La Liga Árabe ha mostrado su "apoyo total" a las reivindicaciones expresadas por Marruecos en relación al respeto de sus derechos "legítimos" sobre Ceuta y Melilla, a raíz de la visita esta semana de los Reyes de España a las dos ciudades autónomas, que el Rey de Marruecos, Mohamed VI, calificó de 'lamentable'.
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Lo digo porque ya que él ha empezado a decir tonterías, pues por seguirle el juego.
Siempre me ha llamado la atención el argumento ese de la localización geográfica para defender la entrega de Ceuta y Melilla a Marruecos. Es lo único a lo que se pueden agarrar. ¿Es que eso es un argumento? ¿En contra de la historia y de la ética democrática lo único que se opone es un argumento geográfico? Débil argumento con el que ayudáis y apoyáis a los dictadores.
Por cierto, sobre el independentismo catalán: un 48% de los catalanes está en desacuerdo con la independencia del Estado, frente a un 33% que estaba a favor (datos de la Universidad Autónoma de Barcelona en 2006: es.wikipedia.org/wiki/Independentismo_catalán).
Sobre el independentismo vasco: según el Euskobarómetro, en 2006 un 50% de los vascos se considera no nacionalista, frente a un 43% que se considera nacionalista (es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_vasco).
Sobre el independentismo gallego: en las últimas elecciones, los partidos nacionalistas han obtenido poco más del 13% de los votos (es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_gallego#Actualidad).
¿Cómo era? Ah sí, "je je je".
Aunque ya sé que tú estás en posesión de la verdad absoluta y lo que opine la gente te da igual.
Las personas que piensan que debería devolvérsele Ceuta y Melilla a Marruecos, que se lo piensen un poco, porque si aceptan eso, cualquier musulmán podría verse en el derecho de reclamar la gran mayoría de la península ibérica, y toda esa gente que ahora le parece razonable si tuviesen que dejar sus casas y su vida seguro que lo vería de otra manera muy distinta.
Ceuta y Melilla NUNCA han sido de marruecos, y hoy por hoy, el 99,9% de sus habitantes quieren seguir siendo lo que siempre han sido: españoles.
Punto final de la conversación porque no hay nada más que hablar.
PS. Ya podrían los políticos de Marruecos preocuparse un poco más de su pueblo y dejarse de tanta provocación innecesaria.
En meneame.net/story/octubre-nuestro-90-aniversario estamos discutiendo sobre si tiene justificacion un estado totalitario asesino como la URSS que tu defiendes y que era imperialista como el que mas y que fagocito a las republicas balticas ademas de colocar gobiernos titere en media europa del este. Y mientras como digo, alli defiendes un estado dictatorial e imperialista, aqui dices que estas contra el imperialismo y que el tema de Ceuta y Melilla debe resolverse democraticamente. Para que yo me aclare, ¿tu eres democrata, o no, o solo a veces?
Lo segundo es que de historia veo que andas regulin, Ceuta y Melilla no son ni han sido colonias, Ceuta y Melilla son españolas antes de que exista Marruecos, estos no tienen derecho alguno a reclamar estas ciudades porque nunca han sido suyas. Esas ciudades son españolas y asi será hasta que los españoles en conjuto decidamos que dejen de serlo.
En cuanto al referendum, España no reconoce el derecho de ciudades, regiones barrios o individuos de escindirse unilateralmente de España, por lo que esos referenda no tienen sentido ni cuando se prevee un resultado contrario ni cuando se prevee un resultado favorable.
#28 Que Marruecos descolonice el Sahara..
indemnizacion y a malaga a vivir los españoles que residen alli, en caso de que no quieran quedarse.
o autonomia plena como andorra.....
en fin que españolas lo son pero administrativamente.
por cierto el norte de marruecos no asi el centro tambien fue español!!!!!! sino porque hablan español toda esa zona??????
#33 es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Independencia_de_Argelia
Emmmm los franceses perdieron una guerra, por eso Argelia es independiente, pon otro ejemplo..
Determinar que un territorio debe pertenecer a un estado o no simplemente por su emplazamiento geográfico es una soberana desfachatez, la gente que reside en un territorio debe elegir donde está, afirmas que no se produce un plebiscito, pero resulta que no hay un movimiento social en dichas ciudades que requiera realizar un plebiscito sobre la independencia de las ciudades o su adesión al régimen monárquico dictatorial de Marruecos, cosa que si que ocurre en otras partes del mundo, como Irlanda del Norte por ejemplo o Chechenia (una república que fue sometida por tu URSS). Pero queda más bonito hablar del Imperialismo español.
Pero lo más triste se reduce a que defiendas que 2 ciudades, que nunca pertenecieron a Marruecos, deban ser entregadas a un país dictatorial, simplemente porque las consideras "colonias" (tienen un régimen autónomo y la ONU no las considera colonias) y están, según tú, en el "marco natural" marroquí.
(PD: Tengo la impresión de haber sido más irónico que de costumbre
Durante la guerra civil rusa en la que todos los no bolcheviques se dieron cuenta de por dónde iba el asunto (y en la que lucharon contra ellos socialistas, anarquistas, liberales y zaristas, apoyados por democracias occidentales como Gran Bretaña y Francia) Finlandia se declaró independiente aprovechando el caos ya que veía que iba perder los pocos privilegios de los que había disfrutado en los últimos años bajo los zares. Más tarde en 1940 gracias al acuerdo nazi-soviético fue invadida sin ton ni son por los que tú llamas "liberadores" en la Guerra de Invierno.
Si eso es conceder la libertad a algo...
El 11 de octubre de 1939, Lavrenty Beria dio la orden "de acabar con los elementos antisoviéticos y antisocialistas" en los países. es.wikipedia.org/wiki/Ocupación_de_las_Repúblicas_Bálticas
La guerra ruso-finesa fue una ayuda del comunismo a Finlandia?? es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Invierno
Dejate esas mentiras para quien no sepa leer. Por suerte la historia está ahi para tirar por tierra todas esas mentiras.
Lo de que el comunismo tiro por tierra los imperialismos ya me parece el cinismo elevado al eztremo. La URSS invadio y ocupó media Europa del Este, que aun se esta recuperando de la nefasta presencia de esos regímenes en la 2ª mitad del s.XX. Asi que dejate de choradas.
Ceuta y Melilla son españolas, no tenemos que por qué dárselas a nadie y menos a un país mísero donde sus habitantes se tienen que jugar la vida para venir aquí huyendo de la miseria y de la mierda que allí se les come.
No tienes ni puta ídea de la idiosincracia de la población de estas dos ciudades.
Así que, antes de soltar por esa boca tantas paridas, informate de la historia de Ceuta y Melilla.
Y que dejen de tocar los huevos en el Sahara Occidental a la gente
Ah, y respecto a tu comentario #10 igualito es pertenecer a Marruecos que a España. Vamos, sus vidas no iban a cambiar en nada...
Segundo por enesima y espero que última vez. Ya ha quedado mas que claro que la URSS de Lenin fue la que creó las checas, los campos de reclusión, la que en 2 semanas de otoño de 1918 asesino al doble de personas que un siglo de represión zarista, de 1825 a 1917. Te he remitido a documentos donde Lenin aboga por el empleo masivo terror, donde dice que a los desafectos hay que fuislarlos, que a las putas hay que erradicarlas por que pervierten a los soldados...
Asi que DEJA DE DECIR QUE LOS CRÍMENES DE LA URSS SON COSA DE STALIN por que Lenin era un hijodeputa asesino de la misma calaña, el maestro de Stalin en el uso del terror y la represión.
Todo eso lo tienes aquí: meneame.net/story/octubre-nuestro-90-aniversario y como no te molestas ni en negar los asesinatos de Lenin, deja de insultar la inteligencia de todos echandole la culpa al tio Joseph . Yo también me cuido exquisitamente de hablar de la URSS en tiempos de Lenin y en esos tiempo los represaliados se cuentan por DECENAS DE MILES y aun no has aportado nada que contradiga esos asesinatos.
A ver si te entra en la mollera que el Stalinismo es hija directa de Leninismo, que son la misma mierda totalitaria, que Lenin y Stalin son el mismo tipo de asesinos. Es la misma diferencia que hay entre la España de Felipe Gonzalez y la de Suarez, mismo sistema, diferente dirigente.
Ale, hasta mas ver, marat/tontoloswebos
Veo que se está preparando el ambiente... qué miedo macho
Mientras nosotros les eguimos dando dinero a combio de dejar que nos insulten:
www.diariosur.es/pg060708/prensa/noticias/Ceuta/200607/08/SUR-CEU-100.
www.lavozdigital.es/cadiz/pg060424/prensa/noticias/Andalucia/200604/24
www.cincodias.com/articulo/economia/crisis/Marruecos/frena/inversion/e
Y les armamos por lo que pueda venir.
www.europapress.es/noticiasocial.aspx?cod=20070608085829&ch=313
Si una de esas putas de Lenin hubiese sido tu madre a lo mejor no te parecía una cantinela. Los asesinatos del comunismo os parecen muy divertidos vistos de lejos.
#58 Que yo recuerde estaban metidos en plena IGuerra Mundial y fue un pago de guerra la perdida de esos territorios...
#60 Comunismo sovietico, que a vosotros os mola generalizar un rato eh..
Tus argumentos los usaron hasta el mismísimo 89 también en Alemania Oriental (muy libre ella de elegir gobierno, aliados y sistema económico sí, de boquilla) mientras la gente saltaba el muro en plena la noche vigilado por una amable división rusa que estaba ahí para su "protección".
Tambien a vosotros os gusta generalizar comparando fascismo, nazismo y franquismo. Y también existen diferencias.
Pero como veo que tan simple analogia te queda grande, pues te lo doy masticadito. ¿lo has entendido ahora o te hago un croquis?
#66 Busca la NEP, Lenin queria convertir el sistema poco a poco, Stalin lo hizo a lo bestia y por las armas..
Yo si se diferenciar entre esos tres sistemas totalitarios, ninguno fue bueno, que tuvo cosas positivas? Pues es probable, pero sin esos sistemas totalitarios también habrian pasado...Por ejemplo los famosos pantanos a los que tanto recurren los franquistas, eran proyectos de Primo de Rivera, y estaban proyectados para el año 36 la gran mayoria, sin guerra y sin dictadura, también tendriamos los pantanos..
No se que es la NEP, pero me gustaría que lo ampliases. De cualquier modo no me cansare de repetir que Lenin era igual que Stalin, que ideo los sistemas de represión que apomliarian y perfeccionarian los demas dictadores comunistas. Lenin era un asesino. Desde el principio defendió la necesidad de implantar el terror y la represión como herramienta y lo llevo a cabo.
es.wikipedia.org/wiki/Nueva_Política_Económica
Es mas... si quieren lo extendemos al norte de Marruecos... Aunque no creo que colase.
Y por cierto, el dia que el asesino de Trstky escribio eso debia estar planeando destruir Polonia junto con adolfito 3 meses despues. Pero eso no era colonialismo, era liberacion
Dos diferencias fundamentales entre el caso finlandés y los casos de las repúblicas reintegradas en la URSS: la primera reside en los primeros años de la URSS (como las repúblicas bálticas, Finlandia se resistió a integrarse en el bolchevismo y permaneció independiente); la segunda reside en la II Guerra Mundial, en la que a diferencia de la práctica totalidad de repúblicas e incluso de posteriores miembros del Telón de Acero (existiendo estos como nación, aunque sin verdadera entidad internacional ni soberanía propias), Finlandia consiguió sobrevivir como nación ... aunque no gratis, ya que perdió una buena porción de territorio.
Es por esto que:
- es falso que la URSS restaurase las repúblicas bálticas, ¡qué va! Las repúblicas bálticas se crearon a pesar de la URSS, que trató por todos los medios de anexionárselas como hizo con otras repúblicas
- es falso que la URSS inspirase la independencia de Finlandia; por el contrario, la Rusia Comunista intervino en la Guerra Civil Finlandesa en favor del bando -con el fin de convertir el entonces Ducado de Finlandia en otra república socialista soviética que anexionar. Le salió rana a Lenin, entre otras razones porque los finlandeses fueron muy hábiles para convivir 30 años y superar dos guerras entre dos superpotencias que deseaban anexionárseles ... evitando caer en manos de cualquiera de los dos.
Además es falso que el advenimiento de la URSS supusiese el fin del dominio europeo en África y Asia ya que, por el contrario, fue entre 1917 y 1920 cuando, por ejemplo, el Reino Unido y Francia aprovecharon el desmembramiento del Imperio Otomano para apoderarse de Irak, Palestina, Siria, Líbano y otros enclaves de Oriente Próximo; La coyuntura de una guerra cambió de manos esos territorios y la coyuntura de otra guerra los convirtió en independientes, nada más. Así que, marat, simplemente contempla los libros de historia, documentate y huye de websites pasquineros ... que te estarían contando, no ya una versión sesgada, sino más bien una versión irreal de la Historia ... o, si se debe a la formación en 'Historia' que recibiste en el colegio ... resetea esa parte de tu mente e, igualmente, documentate.
Por cierto, la URSS no concibió, especialmente en sus comienzos, referéndum alguno para saber si los ciudadanos de las repúblicas que anexionaron querían ser o no soviéticas (fueron anexiones todas a punta de rifle). La URSS, Lenin, Trotsky, Stalin, Dzherzhinsky y compañía tenían un plan, una visión de un nuevo orden político y social y pensaban aplicárselo a los ciudadanos de todo el planeta ... lo quisieran o no. Por eso resulta incongruente que reclames autodeterminación, por un lado, y jalees por el otro un régimen que por ser enemigo de la autodeterminación (colectiva e individual) es antiejemplo de lo que pretendes defender; no se sostiene en modo alguno.
No me extraña que no tuviesen objeciones a un plebiscito independentista si pensaban eliminar previamente a las clases que se opusiesen a ellos. De todas formas, EL BOLCHEVISMO CLÁSICO (NO-STALINISTA) es el autor de esto (Kiev 1919, mucho antes de que desapareciese Lenin):
Durante la dictadura sangrienta de Lenin, la comisión de encuesta de Rohrberg, que entró en Kiev después de la toma de esta ciudad por los voluntarios en agosto de 1919, señala lo siguiente: “Todo el suelo de cemento del gran garaje (se trata de la sala de ejecución de la Checa provincial de Kiev) estaba inundado de sangre; y ésta no corría, sino que formaba una capa de algunas pulgadas; era una horrible mezcla de sangre, de sesos, de pedazos de cráneos, de mechones de cabellos y demás restos humanos. Todas las paredes, agujereadas con millares de balas, estaban salpicadas de sangre, y pedazos de sesos y de cuero cabelludo estaban pegados en ellas”.
“Una zanja de 25 centímetros de ancho por 25 de hondo y de unos 10 metros de largo, iba del centro del garaje a un local próximo, donde había un tubo subterráneo de salida. esa zanja estaba completamente llena de sangre”.
“De ordinario, inmediatamente después de la matanza, transportaban fuera de la ciudad los cuerpos en camiones, automóviles o en furgones y los enterraban en una fosa común. En un rincón del jardín topamos con otra fosa más antigua que contenía unos ochenta cuerpos; y allí descubrimos en los cuerpos señales de crueldades y mutilaciones, las más diversas e inimaginables. Allí yacían cadáveres destripados; otros tenían varios miembros amputados; algunos estaban descuartizados; y otros los ojos sacados, y la cabeza, la cara, el cuello y el tronco cubiertos de profundas heridas. Más lejos encontramos un cadáver con una cuña clavada en el pecho; y otros no tenían lengua. En un rincón de la fosa descubrimos muchos brazos y piernas separados del tronco”
S. P. Melgunov, La terreur rouge en Russie: de 1918 a 1923 (El terror rojo en Rusia). Payot, 1927.
Yo me cago en el BOLCHEVISMO CLÁSICO (NO-STALINISTA), si te crees que esa conversación de Trotsky dice mas de la naturaleza del comunismo que el episodio de Kiev, estas enfermo.
Que Lenin diese un paso atrás demuestra que era capaz de subordinar la ideologia a las realidad cuando las condiciones apretaban. Pero eso no lo convierte ni de lejos en un moderado.
Como digo en #76 no hay que irse a los tiempos de Stalin; Ucrania, Letonia, Estonia, Lituania, Armenia ... no es que la URSS les diese la independencia, es que la tomaron por su cuenta aprovechando el desgobierno fruto de la revolución. Y cuando la revolución se fue consolidando, la URSS se reanexionó tantas repúblicas como les fue posible, teniendo que esperar hasta la II Guerra Mundial para terminar el trabajo (no pudieron, no obstante, terminar el trabajo en Finlandia merced a la resistencia de los finlandeses).
Has dicho que el anexionismo correspondia a la época de la II Guerra Mundial y no es cierto; sería un buen punto de partida reconocerlo, marat.
AÑADO: Es irrelevante lo que dice la gente; un matón de colegio puede declararse amante de la paz mientras pega a los niños para robarles el dinero del almuerzo; y Trotsky podía declararse garante del derecho a la autodeterminación de los pueblos mientras entraba en las repúblicas secesionistas fusil en mano obligándolas a una anexión forzosa a la URSS. Las palabras se las lleva el viento, los hechos permanecen.
Por otra parte extrema izquierda.... Todos los radicalismos son malos, todos sin excepción. Con todo respeto tus opiniones.
Tal vez lo que intentes sea eludir reconocer que entre 1918 y 1922 la URSS se anexionó a sangre y fuego numerosas repúblicas, negando ese derecho y convirtiéndolo en papel mojado; y es que está muy bien que las repúblicas soviéticas se federasen en tanto que como soviéticas quisieran estar unidas para defenderse; en cambio es incongruente que defiendas por un lado la autodeterminación y por el otro defiendas un régimen enemigo de la autodeterminación (porque la autodeterminación si se celebra ha de ser válida en cualquier caso, no sólo cuando a uno le conviene; esto sirve para enlazar con el tema de Marruecos, del que intentas desviar el foco de esta conversación, para llevar a pensar por qué Marruecos no quiere que se autodetermine el Sahara).
En cualquier caso sigue estando ahi y sigue siendo un hecho que sería saludable que reconocieses.
#86 -> Manzanas traigo.
Cualquier cosa con tal de distraer la atención, escurrir el bulto y evitar reconocer que la URSS era genocida y retocidamente imperialista.
en.wikipedia.org/wiki/Russian_Soviet_Federated_Socialist_Republic
Nuevamente te invito a consultar los libros de historia para que compruebes estos hechos; algunas siendo repúblicas socialistas soviéticas se federaron voluntariamente, mientras que el resto fueron anexionadas a punta de rifle.
Respecto a 'la obra del proletariado', esas repúblicas socialistas soviéticas de las que hablas son una ficción, tanta ficción como la República Independiente de tu Casa que anuncia Ikea. Baste con comprobar la situación real de Letonia en 1919
en.wikipedia.org/wiki/Latvian_War_of_Independence
¿Qué importancia tiene que un grupo mas o menos cuantioso (minoritario en todo caso) de letones se erijan en República Socialista Soviética de Letonia? ¿Es ese tu concepto de autodeterminación, marat? ¿Que el 10-15 % (o 20 %, o 30 %; minoritario, en suma) imponga un modelo político y social a la gran mayoría? Eso no es autodeterminación, es 'manu militari'.
Y el mismo ejemplo podemos encontrar en otros paises, incluido Ucrania
en.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Division_and_early_Soviet_years
donde además de la República Socialista Soviética de Ucrania surgieron varias entidades como el Hetmanato o la República Popular de Ucrania Occidental; claro que eso a los soviéticos les dio igual ya que lo querían todo, y solo como efecto de la paz con los polacos quedo claro qué parte de Ucrania se iba con la URSS y qué parte no. Casi siempre, como ves, por la fuerza de las armas; ¿qué porcentaje de federaciones voluntarias hubo, marat?
Nuevamente, además, sigues eludiendo comentar lo sucedido no sólo en Letonia, sino también en Finlandia (que fue tu ejemplo de #28, ejemplo falso por lo comprobado), Lituania, y Estonia; y también en otras repúblicas secesionistas como Armenia que no tuvieron tanta fortuna .. tal vez estaban demasiado lejos como para que otros paises interviniesen para nivelar la balanza desnivelada por la intervención soviética en favor de facciones que, de otro modo, hubiesen sido minoritarias. ¿Ese es tu concepto de autodeterminación, marat? ¿Qué si la facción es mayoritaria gane por las urnas y, si es minoritaria, por las armas? Porque eso es lo que sucedió en la URSS y es lo que estás defendiendo (aunque siempre estás a tiempo de retractarte).
Las mayúsculas, en definitiva, no te van a dar la razón; ni la negrita. Chillar no te hará más poseedor de la razón, más bien al contrario te está dejando en evidencia. Y es que al final es tan fácil como poner los hechos sobre la mesa para comprobar quién miente aquí. Te daré una pista: no soy yo.
Lo triste es que para la mayoria de las personas esa propaganda es una serie de escusas, no de razones. Aunque las desmontes una por una, el interfecto persistir en defender lo indefendible, aunque sea sin argumentos.
Si sigues haciendo caso omiso de los hechos lo único que estarás haciendo será persistir en el error.