#18#16 Stalin y los siguientes presidentes de la URSS de los que ni Cristo se acuerda,ñ dejaron esos países bastante mejor en términos de desarrollo y bienestar de lo que las sucesivas administraciones estadounidenses han dejado todo el continente americano de México para abajo con sus, exactamente iguales que la URSS, intervenciones extranjeras políticas y militares en países que no eran parte de su bloque de estados federados.
Si me preguntas si prefiero ser un obrero checoslovaco en tiempos de la URSS o un obrero chileno en tiempos del Pinochet de Kissinger y Friedman, lo tengo muy claro. Si me preguntas si prefiero ser un polaco de los '80 controlado por Moscú o un colombiano, panameño o salvadoreño de los '80 bajo la lupa y/o los dictados de Washington y sus grupos paramilitares y ultraderechistas matando gente y arrasando aldeas, lo tengo también muy claro.
Es simple pragmatismo y conocimiento de Historia y de geoestadística y haber leído y observado lo que ha pasado los últimos…...
#13 ¿¿stalin se mantuvo dentro de sus fronteras??
¿Entonces lo del "bloque comunista" era un invento de hollywood y el pacto de varsovia un convenio de vecinos?
Con lo de troski de acuerdo. Hay mucho mito respecto a su figura. Pero no olvide que fue el "creador" del ejercito rojo algo de merito tiene (aunque fuese haciendo mucho el hijo de puta).
En cuanto a que el "padrecito" es su dictador favorito... sin palabras
#15 ¿cómo dejó chequia y eslovaquia, polonia, alemania oriental y rumanía?
Troski era un internacionalista. En realidad en una comprensión más pura del marxismo original.
De nuevo de acuerdo con el incomprensible renombre alcanzado por troski. Cualquiera que conozca mínimamente sus andanzas se pensaría dos veces antes de presentarlo como mártir. Y lo mismo vale con stalin. Y lo mismo vale con tantos otros.
Trotsky se hizo tan célebre por el terrible asesinato que se lo llevó por delante. Pero siempre me parecieron más interesantes, visionarias e inteligentes otras figuras revolucionarias como Rosa Luxemburgo, que supo analizar y predecir el fracaso de la revolución rusa ya desde el principio, ya que esta no se producía en un país democrático (condición sine qua non que Marx establecía para que una revolución proletaria fuese exitosa). En la URSS Aleksándr Bogdánov, médico pionero de las transfusiones de sangre y autor de la obra de ciencia ficción de 1908 "Estrella Roja" (primer libro sobre la colonización de Marte), también fue una figura muy curiosa.
#15 Lógicamente Trosky, al igual que Lenin ,era internacionalista. No creia en el socialismo en un solo país. Trataba de expandirlo, como es lógico, pero de ahí a decir que quería invadir países hay un trecho largo.
#18
1er párrafo. Vamos que stalin sí tenía afán imperialista como cualquier dictador y que aunque troski sí era más internacionalista, stalin también tenía afán expansionista.
2do párrafo. Si me preguntas si prefiero vivir en indiana de eeuu durante los '80 o en un gulag de siberia en el mismo periodo pues yo elijo indiana. Puestos a hacer comparaciones falaces.
3er párrafo. Y sigue comparando culos y témporas. Pero bueno: hace tres años estuve trabajando en rumanía, cerca de transilvania, en las estribaciones de los cárpatos, pues las aldeas que me encontre eran como las aldeas que me comentaba mi abuelo, cuadras dentro de casa, baños fuera, pozo,...
También he vivido en venezuela y viajaba bastante a colombia, y colombia es como todas partes... depende de dónde vayas vives de lujo, depende de dónde vayas te juegas la vida.
#18 ¿Pero por qué me comparas la URSS con países centro y sudamericanos? Compáramela con EEUU o con Europa. Es una comparación absurda. Es como comparar EEUU con Afganistán, Somalia, la Chile de Allende, la Argentina del peronismo de izquierdas (porque lo hubo de derechas), Europa del Este, Nicaragua, Cuba, Camboya, Vietnam, Etiopía, la RDA, la RDC, Venezuela, Angola, Mozambique, Rhodesia...
#14 Uno de los detalles del añorado Trotski, como jefe del ejército rojo ordenó coger los datos de los familiares de los soldados, si alguno desertaba se mataba a su familia. Con eso motivó extraordinariamente a su ejercito de campesinos que pasaban realmente de su lucha ideológica, en un país donde el comunismo en realidad era bastante minoritario y donde sus resultados electorales siempre fueron muy mediocres. Y a los soldados que creían en el comunismo real y los soviets Trotski les dio una lección de realidad después con la matanza del Kronstadt, donde dejó bien claro que lo del pueblo y los soviet era una farsa, que los que mandaban eran unos señores con gafitas que iban de intelectuales y que se convirtieron en la nueva aristocracia, aunque mucho más crueles.
#8 No sé en que te basas para decir que el socialismo sería distinto. La principal diferencia entre Trotsky y Stalin es que Trotsky era trotskista y Stalin stalinista. Trotsky dirigió el ejército rojo con mano de hierro y fue un represor implacable.
Pero en fin. Espero que esto se debata como un debate historiográfico, no de actualidad política.
En Euskal Herria fue curioso cómo LKI (troskos) y EMK (maoistas, es decir, estalinistas) acabaron fusionandose en Zutik y Batzarre porque, ya total, eran poquitos y no les diferenciaba casi nada.
#31 ¿Has visto el mapa de la URSS? Tras 20 millones de muertos e infrestructuras destruidas, sin recibir un centavo del Plan Marshall, del que se benefició Europa occidental; se industrializó a marchas forzadas, alcanzó unos niveles de vida y educación nunca conocidas por su población y entró en una desigual competencia militar y geopolítica contra los EE.UU.
¿Fracaso del socialismo real y la economía planificada? Bueno, así así...
#29 Yo he hablado con gente de Bielorrusia, Moldavia, Bulgaria y Polonia. Exceptuando las voces polacas, que no tienen muy buena opinión de aquella época, las demás recuerdan una infancia y una juventud con vivienda, seguridad material y educación para todo el mundo. La búlgara recuerda un mundo sin hipotecas ni bancos: cuando te casabas recibías dinero para una casa.
También se puede deber a que tras el derrumbe llegó la miseria y tuvieron que emigrar, por lo que tienden a recordar solo lo bueno...
#33 Yo he leido que la amenaza de fusilar a los familiares era dirigida a los oficiales, ya que muchos de ellos eran militares de carrera del ejército zarista, no rojos entusiastas precisamente. A la tropa, por su parte, los mandaba fusilar a la mínima. La guerra civil la ganaron así.
#37 a lo largo de mi vida yo he escuchado muchas veces loas a lo bien que se vivía en el tardofranquismo. Cada vez menos, evidentemente: los que lo vivieron ya se van muriendo. Y en términos parecidos a los suyos
#38 Yo lo leí de esa otra forma, pero no te niego que pueda ser como tú dices. De cualquier forma era un psicópata de libro, todas las crueldades que se atribuyen a Stalin las habían desarrollado ya Lenin y Trotsky, hambrunas dirigidas, gulag, represión salvaje, lo que pasa que Stalin, mediocre pero eficiente, se encontró ya la maquinaria estatal bien engrasada. En la época del Terror Rojo, Trotsky fue uno de los artífices de un delirio carniceril contra su propio pueblo de una crueldad espantosa.
#36Se industrializó a marchas forzadas. Ahí está la clave del asunto, en lo de las marchas forzadas.
Y por otra parte, Stalin no fue tonto, y mientras llevó a casi toda una generación a la guerra no lo hizo así con su industria y sus millones de desplazados en ella, colocándolos, a estos y a esa industria, bien lejos de los frentes de guerra.
Y otro punto más: mientras EEUU enviaba remesas a la URSS durante la guerra, apenas lo había en sentido contrario.
Con todo, el capital humano restante (no olvidemos que también EEUU envió soldados a matar y a morir, y no solo en Europa sino sobre todo en el Pacífico) seguía en favor de la Rusia soviética. 140 millones de yanquis había en 1946 y 170 millones de rusos en la misma fecha. Ni hablemos del tamaño de los países, que hace contrastar mucho más las diferencias en cuanto a recursos naturales. Antes del fracking la URSS le daba de hostias en producción de gas y crudo al país capitalista.
Pues bien, con todo, la URSS sí que logró ser segunda potencia, pero ni con la mitad del PIB del USA, que aventajaba al resto a años-luz.
#39 No es comparable.
No encontrarás en mí precisamente ninguna loa al stalinismo, pero lo cierto es que el salto que pegaron algunos países tras la IIGM fue impresionante.
Solemos hablar de la antigua Checoslovaquia o Bulgaria, pero ni te digo países como Armenia o Azerbaiyán. Al César lo que es del César.
Catástrofes ecológicas aparte, que eso también habría que mirarlo.
#9 Trotsky estaba ideológicamente muy cerca de Lenin. Ellos llevaron a los bolcheviques al triunfo. Trotsky habría apostado por la internacionalización del comunismo, no se habrían roto las relaciones con China, Yugoslavia... y se habría apoyado mucho más a los comunistas europeos. A nivel interno, hubiese sido un sistema parecido, aunque no tan opresor. Lógicamente, sólo son suposiciones.
#23 Aunque no admiro a Trosky, me parece que fue un asesinato insjuto e inecesario, Trosky representaba más de la revolución Rusa que mismisimo Stalin. ¿Dónde estaba Stalin, cuando Trosky en su famoso tren luchaba en primera linea? Saludos.
#35 exacto, eran poquitos y poquito a repartir. El “casi nada” fue suficiente para asesinar por pensar muy poco diferente. Y eso que los comunistas no matan por pensar distinto.
#18 Vivo en una república báltica ex soviética desde hace 4 años y hablo con todo tipo de gente. La mayoría de la gente mayor y no tan mayor (que hayan vivido algo antes de los 90) te cuentan que sienten nostalgia de algunas cosas de la Unión Soviética pero a la vez recuerdan mucho la escasez de alimentos y productos en las tiendas. Lo mismo en Georgia donde he estado hace 2 meses. Casi todas las repúblicas ex soviéticas ven a los rusos como colonizadores e imperialistas.
También he estado en Cuba este año y el 90% de la gente que me encontré se quejaban de la escasez de todo (simplemente tienes que ir a un supermercado o "restaurantes" para Cubanos y ver que hay 2 marcas máximo y muy pocos productos en los estantes, aparte de que estuve quedándome en casas particulares de Cubanos y todos los días tenían muchas dificultades para encontrar huevos y leche).
Sé que lo que te digo no es un estudio contrastado y solo es mi experiencia personal "en campo". Basada en varios viajes y de estar viviendo en un país ex soviético desde hace 4 años.
Hobsbawm en su historia del siglo XX, le dedica varias entradas. Fracasó por completo en todos sus proyectos.
Su cuarta internacional no alcanzo importancia y en 1940 cuando fue asesinado , había perdido toda su influencia politica
De porqué hablamos de Trosky, preguntenle a la CIA
#46 A mí también. Empiezan llamándolo traidor, de ahí a borrar su imagen de las fotos de Podemos y mandarle un "Ramón Mercader" hay sólo un paso.... Ahí lo dejo!!
#18 ¿Pero un campesino ucraniano no querrías ser? Pasando de puntillas por el holodomor. Eso no cuadra con el relato fantástico. Un tártaro en Crimea tampoco encaja en el relato.
Ucrania era más rica que Polonia y la dejaron hecha unos zorros.
Y la inflación de los 90's del +1000% tampoco la mencionas. Los ahorros de todo un país vampirizados por el gobierno de la noche a la mañana para alimentar la maquinaria militar.
#8 Era igual de asesino, como Stalin y Lenin hacia purgas de anarquistas, incluso en nuestra guerra civil.
Te dejo una de sus frases "la guerra civil inevitablemente alimenta tendencias anarquistas en los movimientos de las masas trabajadoras...Psicológicamente una revolución significa el despertar en la masa campesina de la personalidad humana. Las formas anarquistas de este despertar fueron la inevitable consecuencia de la opresión existida. Llegar a la creación de un nuevo orden, basado en el control de los trabajadores mismos sobre la industria, es posible solamente por medio de la INTERNA eliminación persistente de las tendencias anarquistas de la revolución."
#35 a poco que leas de la vida de Stalin, Lenin y Trotski verás las diferencias fundamentales entre ellos.
Sí, Lenin mataba sin problema a sus enemigos, y no apreciaba las libertades, pero era idealista. Sí, Trotski lideró ejércitos y mató a mucha gente, pero hay años luz de diferencia con Stalin, el que no tenía principios si no ego.
Que desde luego ninguno era una carmelita descalza pero sí, la historia hubiera sido muy distinta de vivir Lenin o gobernar Trotski. Rusia no sería un paraíso socialista, seguramente, y habrían ocurrido miles de barbaridades, pero ni punto de comparación con la represión sistemática de los años 29-8X. Léete sus biografías o Archipiélago Gulag (de Solzhenitsyn) y comprenderás muchas cosas.
#8 No se puede saber pero probablemente no hubiera cambiado mucho. La diferencia más notable entre ellos es que uno mató al otro. Más allá de eso ambos fueron unos asesinos. Uno calló en desgracia y el otro lo mató. Podría haber sido del revés.
#18 No te vayas tan lejos, España también estaba bajo el paraguas de Estados Unidos desde Franco. Hubieras preferido estar en Cuba? O en cualquier otro país de los que hablas?
Si me preguntas si prefiero ser un obrero checoslovaco en tiempos de la URSS o un obrero chileno en tiempos del Pinochet de Kissinger y Friedman, lo tengo muy claro. Si me preguntas si prefiero ser un polaco de los '80 controlado por Moscú o un colombiano, panameño o salvadoreño de los '80 bajo la lupa y/o los dictados de Washington y sus grupos paramilitares y ultraderechistas matando gente y arrasando aldeas, lo tengo también muy claro.
Es simple pragmatismo y conocimiento de Historia y de geoestadística y haber leído y observado lo que ha pasado los últimos…...
www.meneame.net/user/gelatti/commented
Lo que hizo Stalin con este hombre no tiene nombre. Pasó los últimos años de su vida en una cárcel amenazado de muerte por los stalinistas.
Lástima que él no triunfará y tuviera que huir. El socialismo hubiera sido bastante distinto a como lo recordamos.
¿Entonces lo del "bloque comunista" era un invento de hollywood y el pacto de varsovia un convenio de vecinos?
Con lo de troski de acuerdo. Hay mucho mito respecto a su figura. Pero no olvide que fue el "creador" del ejercito rojo algo de merito tiene (aunque fuese haciendo mucho el hijo de puta).
En cuanto a que el "padrecito" es su dictador favorito... sin palabras
Troski era un internacionalista. En realidad en una comprensión más pura del marxismo original.
De nuevo de acuerdo con el incomprensible renombre alcanzado por troski. Cualquiera que conozca mínimamente sus andanzas se pensaría dos veces antes de presentarlo como mártir. Y lo mismo vale con stalin. Y lo mismo vale con tantos otros.
es.m.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Invierno
es.m.wikipedia.org/wiki/Guerras_fronterizas_soviético-japonesas
Mención aparte, la anexión de la mitad de Polonia.
Pero Stalin no quería expandirse
1er párrafo. Vamos que stalin sí tenía afán imperialista como cualquier dictador y que aunque troski sí era más internacionalista, stalin también tenía afán expansionista.
2do párrafo. Si me preguntas si prefiero vivir en indiana de eeuu durante los '80 o en un gulag de siberia en el mismo periodo pues yo elijo indiana. Puestos a hacer comparaciones falaces.
3er párrafo. Y sigue comparando culos y témporas. Pero bueno: hace tres años estuve trabajando en rumanía, cerca de transilvania, en las estribaciones de los cárpatos, pues las aldeas que me encontre eran como las aldeas que me comentaba mi abuelo, cuadras dentro de casa, baños fuera, pozo,...
También he vivido en venezuela y viajaba bastante a colombia, y colombia es como todas partes... depende de dónde vayas vives de lujo, depende de dónde vayas te juegas la vida.
Y por casualidad ¿tu segundo dictador favorito es Pol Pot?
Pero en fin. Espero que esto se debata como un debate historiográfico, no de actualidad política.
En Euskal Herria fue curioso cómo LKI (troskos) y EMK (maoistas, es decir, estalinistas) acabaron fusionandose en Zutik y Batzarre porque, ya total, eran poquitos y no les diferenciaba casi nada.
¿Fracaso del socialismo real y la economía planificada? Bueno, así así...
También se puede deber a que tras el derrumbe llegó la miseria y tuvieron que emigrar, por lo que tienden a recordar solo lo bueno...
Y por otra parte, Stalin no fue tonto, y mientras llevó a casi toda una generación a la guerra no lo hizo así con su industria y sus millones de desplazados en ella, colocándolos, a estos y a esa industria, bien lejos de los frentes de guerra.
Y otro punto más: mientras EEUU enviaba remesas a la URSS durante la guerra, apenas lo había en sentido contrario.
Con todo, el capital humano restante (no olvidemos que también EEUU envió soldados a matar y a morir, y no solo en Europa sino sobre todo en el Pacífico) seguía en favor de la Rusia soviética. 140 millones de yanquis había en 1946 y 170 millones de rusos en la misma fecha. Ni hablemos del tamaño de los países, que hace contrastar mucho más las diferencias en cuanto a recursos naturales. Antes del fracking la URSS le daba de hostias en producción de gas y crudo al país capitalista.
Pues bien, con todo, la URSS sí que logró ser segunda potencia, pero ni con la mitad del PIB del USA, que aventajaba al resto a años-luz.
No encontrarás en mí precisamente ninguna loa al stalinismo, pero lo cierto es que el salto que pegaron algunos países tras la IIGM fue impresionante.
Solemos hablar de la antigua Checoslovaquia o Bulgaria, pero ni te digo países como Armenia o Azerbaiyán. Al César lo que es del César.
Catástrofes ecológicas aparte, que eso también habría que mirarlo.
De verdad... si es que hay que quereros...
También he estado en Cuba este año y el 90% de la gente que me encontré se quejaban de la escasez de todo (simplemente tienes que ir a un supermercado o "restaurantes" para Cubanos y ver que hay 2 marcas máximo y muy pocos productos en los estantes, aparte de que estuve quedándome en casas particulares de Cubanos y todos los días tenían muchas dificultades para encontrar huevos y leche).
Sé que lo que te digo no es un estudio contrastado y solo es mi experiencia personal "en campo". Basada en varios viajes y de estar viviendo en un país ex soviético desde hace 4 años.
Fracasó por completo en todos sus proyectos.
Su cuarta internacional no alcanzo importancia y en 1940 cuando fue asesinado , había perdido toda su influencia politica
De porqué hablamos de Trosky, preguntenle a la CIA
Ucrania era más rica que Polonia y la dejaron hecha unos zorros.
Y la inflación de los 90's del +1000% tampoco la mencionas. Los ahorros de todo un país vampirizados por el gobierno de la noche a la mañana para alimentar la maquinaria militar.
Te dejo una de sus frases "la guerra civil inevitablemente alimenta tendencias anarquistas en los movimientos de las masas trabajadoras...Psicológicamente una revolución significa el despertar en la masa campesina de la personalidad humana. Las formas anarquistas de este despertar fueron la inevitable consecuencia de la opresión existida. Llegar a la creación de un nuevo orden, basado en el control de los trabajadores mismos sobre la industria, es posible solamente por medio de la INTERNA eliminación persistente de las tendencias anarquistas de la revolución."
Sí, Lenin mataba sin problema a sus enemigos, y no apreciaba las libertades, pero era idealista. Sí, Trotski lideró ejércitos y mató a mucha gente, pero hay años luz de diferencia con Stalin, el que no tenía principios si no ego.
Que desde luego ninguno era una carmelita descalza pero sí, la historia hubiera sido muy distinta de vivir Lenin o gobernar Trotski. Rusia no sería un paraíso socialista, seguramente, y habrían ocurrido miles de barbaridades, pero ni punto de comparación con la represión sistemática de los años 29-8X. Léete sus biografías o Archipiélago Gulag (de Solzhenitsyn) y comprenderás muchas cosas.
Te doy mis dies para compensar. Ánimo!!!