#7 Tengo un amigo que lleva casi un década viviendo allí, por lo que me cuenta, parece que existe una división ideológica importante entre la generación de los padres, católica y conservadora, sobretodo por la influencia de Juan Pablo II y la generación de los hijos, que entiende o acepta el proyecto europeo.
Pasa un poco lo que en España, que los jóvenes no van a votar, y salen estos gobiernos ultracatolicos y termina prohibiendo el aborto.
Espero que tras esta decisión judicial se movilicen un poco, pero bueno no es que nosotros seamos un gran ejemplo tampoco.
Si tantos problemas tiene polonia con ser europea, no entiendo porque no hacen una salida de europa y listo. Ya está el precedente del brexit, así que se sigue el mismo camino y ya está. No entiendo tanto marear la perdiz.
Tengo un amigo que lleva casi un década viviendo allí, por lo que me cuenta, parece que existe una división ideológica importante entre la generación de los padres, católica y conservadora, sobretodo por la influencia de Juan Pablo II y la generación de los hijos, que entiende o acepta el proyecto europeo.
Pasa un poco lo que en España, que los jóvenes no van a votar, y salen estos gobiernos ultracatolicos y termina prohibiendo el aborto.
Espero que tras esta decisión judicial se movilicen un poco, pero bueno no es que nosotros seamos un gran ejemplo tampoco.
Los ultraconservadores siguen siendo mayoría absoluta en Polonia y es por algo: la historia de Polonia es la historia de un pueblo católico sin barreras naturales que intenta sobrevivir como nación ante invasiones de enemigos mucho más poderosos, suecos y prusianos (luteranos) primero y rusos (ortodoxos y comunistas) después; así que el catolicismo más que una religión es un símbolo de identidad nacional.
Están mezclando política y religión y de eso no puede salir nada bueno, como ya vimos por acá.
#7 Y lo mismo sucedió con el Brexit. Los jóvenes (al menos con cierto nivel educativo) están implicados con Europa, han viajado más allá de las vacaciones en Benidorm, han estudiado/trabajado/conocido a gente en otro país o planean hacerlo, están conectados a Internet de otra manera, etc.
La generación anterior todavía se cree que el RU es la caña, etc. Y no.
#13 la vía reformista . Dirás la vía ultraderechista, totalitaria, homofoba y racista. Vamos la vía anti valores europeos de toda la vida. Para eso que vuelvan al pacto de Varsovia y todos contentos. Rusia ya es así, les acogerán con los brazos abiertos.
#7 Sin querer rebatir nada de lo que has comentado. Es curioso que sea ese catolicismo vertebrador el que quieren poner ante todo en la actualidad la derecha polaca cuando su era de esplendor (La mancomunidad) era un estado multi confesional con una gran población judía e importantes minorías ortodoxas (incluso musulmanas con los tártaros lituanos)
No será algo más post segunda guerra mundial que ya sin alemanes ni judíos ni otras minorías no les quedó otra cosa que el catolicismo frente al comunismo o como eje ?
#3 Porque no quieren estar solos con Rusia a un lado. Ideológicamente están más con Rusia también y si pudieran sin duda meterían las mismas políticas socioculturales de Putin.
#13 creo que mi mensaje se entendía de sobra con lo de europa, pero vamos que si tu entendías que la idea era cortar polonia con serrucho y dejarlo flotando en el pacifico, pues bien por ti.
No sé que vía reformista dices que defienden estos paises, pero repito si no están agusto, pueden hacer un brexit y listo. Son libres de hacerlo igual que lo ha hecho UK.
#22 Yo cuando muestras claramente que no estás contento en un lado, lo lógico es que te vayas de ese lado.
Si el problema es que con la UE no, pero con Rusia tampoco, entonces vas a tener que tener un poquito de mano izquierda y saber llevar las cosas, cosa que no está demostrando polonia para nada. Más bien están demostrando aspectos bastante retrogrados y antidemocráticos (más parecidos a rusia que otra cosa).
Pues ya saben, que cedan toda su capacidad productiva a Alemania y Francia. Si al menos tuvieran sol se podrían dedicar a servir copas, que aquí con eso nos conformamos con tal de ser 'europeos'.
#9 me da a mi que entre los suecos y los comunistas te olvidas a alguien. Lo digo porque dio inicio a una guerra mundial. Pero partes de la premisa errónea de que la Unión Soviética les invadió, y no lo hizo, al menos, no aplicando la fuerza.
Yo creo que en Polonia pasa lo mismo que en la Alemania del este, que la generación que vivió el final del comunismo soviético lo odia, y hay más nazis de lo normal por eso.
Para extenderme un poco más tendrías que explicarme a qué llamas tú "libremente", que el uso de ese término de comodín para todo sin decir nada empieza a tocarme los huevos.
#10 Vamos, hombre, no jodamos. A los jóvenes de UK les parece muy bien que su país tenga paraísos fiscales repartidos por el mundo entero. A ver si os enteráis de una vez que Reino Unido es el enemigo
#17 Los "valores europeos de toda la vida" es estar todo el día a palos, en guerra permanente unos con otros. Porque la vida no empieza en 1945 ni en 1989
#7 aquí a ver qué sale porque ya en breves estaremos en una pirámide de población invertida y no sé, pero la realidad de la que hablan mis padres y sus amigos, no tiene nada que ver con la realidad que yo veo y la gente que conozco. Vamos a un país de formol y no fresco y flexible.
#36 Si tenemos en cuenta que:
- Todo el mundo sabe que los políticos mienten, todos lo hacen.
- Que los británicos siempre han sido unos clasista.
- Que siempre han sido un imperio.
Creo que sabían lo que votaban y tendemos a creer, desde fuera, que les engañaron.
Tampoco sabemos como acabaran, solo sabemos como han empezado, habría que valorar que pasa en los siguientes 20-30 años para ver si fue una buena decisión o no.
Spoiler: Con un mundo cada vez más digital, aislarse económicamente y competir directamente contra países como India o China, no tiene muchas posibilidades de acabar bien.
#27 Todo el mundo sabe el papel de Facebook, a través de su filial Cambridge Analytica...torcer elecciones. Después de aupar a Trump y al Brexit, desviando millones de votos, luego pidieron disculpas, pagando una multaza...tras conseguir su propósito, claro.
Parece mentira que países como Ucrania, Polonia y Hungría, de los más sufrieron la agresión nazi en la IIGM, sean en la actualidad semilleros nazis que dan lugar a gobiernos ultraconservadores racistas. Parece que los nazis dejaron allí su semilla bien plantada, como hizo Franco aquí...
Ya va siendo hora de ir extirpando esas semillas, para que no vuelvan a germinar jamás... visto el fruto que dieron.
#26 Pues probablemente tengas razón... efecto rebote... pero es que los jovencitos que enarbolan insignias nazis parecen ignorar las atrocidades que cometieron precisamente los nazis con sus padres y abuelos...
#14 ¿Que no es algo malo? Lo peor que puede suceder...una pandilla de iluminados que creen guardar las esencias patrias...en nombre de SU religión, y en contra de cualquier otra opinión. No sé a qué me recuerdan...
Miles de manifestantes...
La mayoría votaron fascismo, si te alimentas de telescinco, mañanas de rosa y demás mierdas ya está montado.
Miles de manifestantes... que pasan de votar
Es como Madrid, mucha tontería y tienen mayoría y en Europa está pasando algo muy parecido, el púlpito de la tele funciona
#27 Como en Madrid, haz un análisis sociológico y entenderás hasta que nivel existe manipulación mediática.
Ahora lo están pagando los británicos por esa misma manipulación.
#40 No lo sé, por eso evito utilizar ese tipo de términos tan a la ligera en política.
Si me bombardean con propaganda directa e indirecta de cierta lado y me manipulan empresas especializadas no pienso que sea libre a la hora de votar.
Aunque ser o no libre es un tema de grado y hay diferentes tipos de libertad.
#43 Sabemos el escándalo de Cambridge Analytica y que estuvieron implicados aquí.
Sabemos que a nivel internacional a nadie le interesa una UE fuerte salvo a la UE.
Se puede intuir hacia donde van los tiros con el reciente refuerzo de la alianza eeuu-uk-australia.
#7 igual que hay minimo de edad para votar, se debería plantear máximo de edad? en que punto el voto de alguien que está ya jubilado tiene más poder del que aún tiene un futuro incierto?
#53#52#44#46 Eso no tiene nada que ver con la libertad. Si ese es tu concepto de libertad nadie es libre y la democracia no existe en ningún lugar del planeta.
Y además ese es un punto de vista muy peligroso porque si decides que alguien no es libre por la educación que ha recibido o por la información de que dispone, estás justificando indirectamente que a esa persona se la reconduzca por el "camino correcto".
Lo de tener toda la información es lo deseable, pero dentro del engaño eres libre de votar a quien te engaña, de no hacerlo, de buscar más información de la que tienes... Mientras existe la posibilidad de elegir hay libertad.
#23 Si no estan agusto, como parte que son, ellos y otros en otros paises miembro, tendran derecho a ejercer su parte de la eleccion, no ? y si son suficientes y quieren cambiar los procederes de la UE, no veo el problema... claro que otros si.
#61 Si no tienes la suficiente información y estás manipulado no eres libre de decidir.
Ni la libertad ni la democracia son conceptos dicotómicos absolutos.
Siempre va a haber manipulación y nunca vamos a tener toda la información, porque aunque la tuvieses a tu alcance no podrias gestionarla ni reducirla a un voto, en esa gestión de la información entran los intermediarios y la manipulación, para contrarrestarlo está el pensamiento crítico y la educación.
Hoy en día se sabe muchísimo sobre manipular a las masas y es relativamente fácil hacerlo con suficiente dinero. Internet, en concreto las redes sociales, suponen una herramienta bestial de manipulación social. Hay empresas que venden estos servicios y la primera en hacerlo a gran escala fue Cambridge Analytica. Ahora hay otras no tan descaradas.
Estas empresas suponen un ataque directo a la democracia, la libertad y la autodeterminación de los pueblos.
#62 Te lo repito, la manipulación es un problema muy gordo pero no tiene nada que ver con la libertad. Aunque no tengas toda la información eres capaz de pensar y de encontrar los fallos de los argumentos que intentan manipularte, además de que la información manipulada no es la única que nos llega y también puedes buscar otras opiniones en Internet si tienes ganas.
Quien da por buena la información manipulada es perfectamente consciente de que hay otras opiniones y fuentes de información, pero decide libremente a quién hace caso igual que cualquier otra persona con razonamientos diferentes. Que su elección sea equivocada o basada en información errónea no le hace menos libre porque tenía otras informaciones más veraces a su alcance y las ha descartado. Si eso no es libertad que baje Monesvol y lo vea.
Además la manipulación no es un ataque a la democracia sino algo inherente a ella. Lo que pasa es que ahora se ha hecho más evidente por la facilidad de manipulación de las redes sociales. Pero se trata de un sistema que da el mismo valor a la opinión de una persona formada y que domina ciertos campos y a la de un patán que no tiene la más mínima idea de nada. No es para nada un buen sistema de gobierno como estamos comprobando. Y de hecho no la aplicamos en nuestra vida diaria. No tomamos las decisiones por votación sino por las opiniones de las personas que saben más que nosotros. Cuando tenemos un problema con las cañerías de casa no consideramos válida la opinión de un neurocirujano sino la de un fontanero. Sin embargo si lo hiciéramos democráticamente deberíamos considerar como opción válida arreglarlas con un bisturí y habría gente que elegiría esa opción porque en eso consiste la democracia. En que todas las opciones son legítimas, incluso las manipuladas.
¿Y por qué damos por bueno un sistema de gobierno que sabemos de sobra que no funciona? Pues porque nos han manipulado para que lo creamos.
#63 No eres libre de elegir cuando están dirigiendo tu elección.
Tú debes de ser un genio inmanipulable, yo no tengo esa suerte a pesar de que creo que me informo significativamente más que la media y con frecuencia trato de buscar las otras versiones silenciadas.
#67 Eres libre de elegir cuando tienes elección. Que la quieran dirigir no significa que tengas que seguir esa dirección. De hecho muchos no lo hicieron. ¿Ellos sí son libres y los otros no teniendo las mismas opciones? ¿No ves que ese planteamiento es absurdo?
Y ya hemos llegado al ad hominem. Yo no he dicho que no esté manipulado ni condicionado. Lo único que he hecho es exponer mi opinión.
#34 La Unión Soviética lo hizo 15 días después de que lo hiciera Alemania, cuando ya se le había declarado la guerra a Hitler, y si, el ejército rojo avanzaba desde Ucrania.
Pero no es lo mismo invadir Polonia para quedártela que invadirla para defenderla.
Si Alemania hubiese ganado la guerra, Polonia habría sido una región del Reich, como Prusia o Cracovia. Pero los rusos no querían eso. Y la prueba es que la Unión Soviética mantuvo Polonia como estado independiente. Satélite, pero independiente, una vez acabó la guerra.
Pasa un poco lo que en España, que los jóvenes no van a votar, y salen estos gobiernos ultracatolicos y termina prohibiendo el aborto.
Espero que tras esta decisión judicial se movilicen un poco, pero bueno no es que nosotros seamos un gran ejemplo tampoco.
Eufemismo por "los míos"
Paciencia...
Pasa un poco lo que en España, que los jóvenes no van a votar, y salen estos gobiernos ultracatolicos y termina prohibiendo el aborto.
Espero que tras esta decisión judicial se movilicen un poco, pero bueno no es que nosotros seamos un gran ejemplo tampoco.
Están mezclando política y religión y de eso no puede salir nada bueno, como ya vimos por acá.
La generación anterior todavía se cree que el RU es la caña, etc. Y no.
No será algo más post segunda guerra mundial que ya sin alemanes ni judíos ni otras minorías no les quedó otra cosa que el catolicismo frente al comunismo o como eje ?
No sé que vía reformista dices que defienden estos paises, pero repito si no están agusto, pueden hacer un brexit y listo. Son libres de hacerlo igual que lo ha hecho UK.
Si el problema es que con la UE no, pero con Rusia tampoco, entonces vas a tener que tener un poquito de mano izquierda y saber llevar las cosas, cosa que no está demostrando polonia para nada. Más bien están demostrando aspectos bastante retrogrados y antidemocráticos (más parecidos a rusia que otra cosa).
Yo creo que en Polonia pasa lo mismo que en la Alemania del este, que la generación que vivió el final del comunismo soviético lo odia, y hay más nazis de lo normal por eso.
Para extenderme un poco más tendrías que explicarme a qué llamas tú "libremente", que el uso de ese término de comodín para todo sin decir nada empieza a tocarme los huevos.
Pero que votar libremente se reduce a eso es una interpretación tuya.
- Todo el mundo sabe que los políticos mienten, todos lo hacen.
- Que los británicos siempre han sido unos clasista.
- Que siempre han sido un imperio.
Creo que sabían lo que votaban y tendemos a creer, desde fuera, que les engañaron.
Tampoco sabemos como acabaran, solo sabemos como han empezado, habría que valorar que pasa en los siguientes 20-30 años para ver si fue una buena decisión o no.
Spoiler: Con un mundo cada vez más digital, aislarse económicamente y competir directamente contra países como India o China, no tiene muchas posibilidades de acabar bien.
Ya va siendo hora de ir extirpando esas semillas, para que no vuelvan a germinar jamás... visto el fruto que dieron.
La mayoría votaron fascismo, si te alimentas de telescinco, mañanas de rosa y demás mierdas ya está montado.
Miles de manifestantes... que pasan de votar
Es como Madrid, mucha tontería y tienen mayoría y en Europa está pasando algo muy parecido, el púlpito de la tele funciona
Ahora lo están pagando los británicos por esa misma manipulación.
Si me bombardean con propaganda directa e indirecta de cierta lado y me manipulan empresas especializadas no pienso que sea libre a la hora de votar.
Aunque ser o no libre es un tema de grado y hay diferentes tipos de libertad.
Sabemos que a nivel internacional a nadie le interesa una UE fuerte salvo a la UE.
Se puede intuir hacia donde van los tiros con el reciente refuerzo de la alianza eeuu-uk-australia.
Puede dar para debate.
Y además ese es un punto de vista muy peligroso porque si decides que alguien no es libre por la educación que ha recibido o por la información de que dispone, estás justificando indirectamente que a esa persona se la reconduzca por el "camino correcto".
Lo de tener toda la información es lo deseable, pero dentro del engaño eres libre de votar a quien te engaña, de no hacerlo, de buscar más información de la que tienes... Mientras existe la posibilidad de elegir hay libertad.
Ni la libertad ni la democracia son conceptos dicotómicos absolutos.
Siempre va a haber manipulación y nunca vamos a tener toda la información, porque aunque la tuvieses a tu alcance no podrias gestionarla ni reducirla a un voto, en esa gestión de la información entran los intermediarios y la manipulación, para contrarrestarlo está el pensamiento crítico y la educación.
Hoy en día se sabe muchísimo sobre manipular a las masas y es relativamente fácil hacerlo con suficiente dinero. Internet, en concreto las redes sociales, suponen una herramienta bestial de manipulación social. Hay empresas que venden estos servicios y la primera en hacerlo a gran escala fue Cambridge Analytica. Ahora hay otras no tan descaradas.
Estas empresas suponen un ataque directo a la democracia, la libertad y la autodeterminación de los pueblos.
Quien da por buena la información manipulada es perfectamente consciente de que hay otras opiniones y fuentes de información, pero decide libremente a quién hace caso igual que cualquier otra persona con razonamientos diferentes. Que su elección sea equivocada o basada en información errónea no le hace menos libre porque tenía otras informaciones más veraces a su alcance y las ha descartado. Si eso no es libertad que baje Monesvol y lo vea.
Además la manipulación no es un ataque a la democracia sino algo inherente a ella. Lo que pasa es que ahora se ha hecho más evidente por la facilidad de manipulación de las redes sociales. Pero se trata de un sistema que da el mismo valor a la opinión de una persona formada y que domina ciertos campos y a la de un patán que no tiene la más mínima idea de nada. No es para nada un buen sistema de gobierno como estamos comprobando. Y de hecho no la aplicamos en nuestra vida diaria. No tomamos las decisiones por votación sino por las opiniones de las personas que saben más que nosotros. Cuando tenemos un problema con las cañerías de casa no consideramos válida la opinión de un neurocirujano sino la de un fontanero. Sin embargo si lo hiciéramos democráticamente deberíamos considerar como opción válida arreglarlas con un bisturí y habría gente que elegiría esa opción porque en eso consiste la democracia. En que todas las opciones son legítimas, incluso las manipuladas.
¿Y por qué damos por bueno un sistema de gobierno que sabemos de sobra que no funciona? Pues porque nos han manipulado para que lo creamos.
Tú debes de ser un genio inmanipulable, yo no tengo esa suerte a pesar de que creo que me informo significativamente más que la media y con frecuencia trato de buscar las otras versiones silenciadas.
Y sí es posible dar la información veraz, al menos de forma resumida y honesta, a través de los mass media y en redes sociales. No es una utopía.
Y ya hemos llegado al ad hominem. Yo no he dicho que no esté manipulado ni condicionado. Lo único que he hecho es exponer mi opinión.
Pero no es lo mismo invadir Polonia para quedártela que invadirla para defenderla.
Si Alemania hubiese ganado la guerra, Polonia habría sido una región del Reich, como Prusia o Cracovia. Pero los rusos no querían eso. Y la prueba es que la Unión Soviética mantuvo Polonia como estado independiente. Satélite, pero independiente, una vez acabó la guerra.