El catedrático de Psicología Social Tasio Ovejero, autor de varios libros entre otros de las colectivizaciones libertarias durante 1936, charló ayer en el local Cambalache de Oviedo
Pues mira, yo creo que es justamente al revés. Es la educación socialdemócrata que sufrimos la que ha hecho que la gente abandone los deberes hacia los demás, asumiendo que eso es una obligación del estado, y no de cada uno de nosotros.
#1 si trabajas con chabales jóvenes te das cuenta lo individualistas que son. Y mientras a ellos les venga bien, pues que les den a sus compañeros. Ya sea en derechos laborales o en el día a día con sus compras.
#4 Hay una diferencia entre que alguien haga algo porque siente el deber de hacerlo y que el Estado te obligue a hacerlo. Ningún liberal está en contra de lo primero.
#10 Hay cosas que TODOS tenemos el deber de hacer. Y el estado debe obligar a esas personas. Para eso lo creamos.
Se llama de muchas maneras: civilización, humanidad, misericordia, empatía. Las personas que no están civilizadas, no tienen humanidad, son inmisericordes con nosotros, no deben tener cabida en nuestra sociedad.
Eso no tiene que ver con la chuminá del concepto de "libertá" que nos venden los liberatas.
#15 Exacto, charla; de hecho en tu propio envío se utiliza esa misma palabra para describir la conferencia. Pero bueno, si el catedrático tampoco entra dentro de la categoría de "gente" ya nos dirás entonces qué es.
Estos artículos que critican al neoliberalismo, como algo así abstracto, no hay por donde cogerlos. Burradas como "Antes del capitalismo éramos más cooperativos y solidarios que ahora". Marx explica cómo el capitalismo es la fase posterior al antiguo régimen feudal, donde los terratenientes pasan a ser burgueses, y el capital reemplaza a la tierra como factor de producción. Y el antiguo régimen surgió de la caída del imperio romano y el modelo de producción basado en la esclavitud, donde los patricios pasan a señores feudales (el materialismo dialéctico).
Me parece bien criticar a los neoliberales, pero lo que no se puede hacer es hablar como si fuesemos un sacerdote de todos los males del demonio. Los neoliberales creen que la forma de verdadera cooperación es la libre empresa y que es el estado quién prohibe la cooperación y el progreso (por ejemplo, impidiendo la libre inmigración). Es el libre comercio lo que garantiza la paz y la cooperación entre países.
Puedes estar a favor o en contra, pero no te puedes inventar una lista de conceptos abstractos, ponerle una etiqueta, y de ahí, derivar unas ideas. Es como si yo me invento tonterías del socialismo, sin tener ni idea de, por ejemplo, el centralismo democrático de Lénin, y de ahí derivar conclusiones del socialismo. Y viceversa, no puedes ser super detallado con el socialismo, y después resumir a los neoliberales en un montón de generalidades.
#17 Precisamente no es difícil comprender que si todos adoptáramos esa actitud netamente egoísta de producir lo que nosotros queremos en vez de lo que quieren los demás, la división de trabajo (la cooperación) desaparecería.
con la libertad para hacerlo si imposición de terceros. Algo parecido a lo que pasa con los ateos: no son buenos porque dios se lo tenga que decir, lo son poriqe son así.
#16, para #_14, de eso se trata: aportas porque quieres hacerlo, porque lo sientes así. Y, curiosamente, la mayor parte de la gente siente eso, la mayor parte de la gente ayuda si puede.
Pero, si tienes un estado detrás en el que escudarse, la cosa cambia: no colaboro porque eso es cosa del estado. No ayudo al pobre porque eso ya lo hace le estado. Y, además, lo hace con mi dinero, lo quiera o no
#17 ¿Eso es lo que pasó cuando Steve Jobs ideó el iPhone? ¿Todo el mundo quería un teléfono sin botones?
El mismo Jobs dijo: todo el mundo necesita un iPhone, pero todavía no lo sabe.
#21, para #_22 prejuicios los que tú mismo sufres y dejas claro comentario tras comentario. Sólo tienes que releerte: tratas a los liberales como a los malos, los insolidarios, los egoístas, a todos sin distinción. Y, ni siquiera entiendes sus principios, como has dejado muy claro.
Te contentas con sentirte moralmente superior.
PD: por favor, que alguien cambie la gestión de los ignores!!
El que se escuda detrás de la escusa del estado lo hará con cualquier otra y no colaborará en nada.
Yo quiero un estado fuerte,que proporcione sanidad, educación,y muchos otros servicios .De calidad y de manera UNIVERSAL.
Por eso , porque lo quiero UNIVERSAL, necesito un estado que recaude impuestos.
Si lo dejara en manos de la voluntad individual jamás sería universal.
Sería caridad.Y estaría sometida a mi capricho.
#7 Sí, una forma de cooperación entre los que tienen posibilidades para seguir viviendo de putísima madre a costa de los que no las tienen. Que las oportunidades no son iguales para todos, chaval.
El que no quiera colaborar, no colaborará. Incluso, habrá gente que no pague impuestos y delinca, sí.
Tú quieres un estado fuerte y yo quiero el estado mínimo que garantice la igualdad de oportunidades: sanidad, educación y protección social mínima necesaria y permita la máxima libertad a sus ciudadanos.
Pero me da la impresión de un falso dilema: la alternativa a tu universalidad y estado fuerte no es la caridad. Es un estado mínimo necesario, entre otras, que hay muchas más.
#36 ese concepto lo usaron los primeros liberales, y estoy bastante de acuerdo; el nuevo concepto liberal o neoliberalismo está más unido al: si tienes dinero, eres libre de hacer lo que quieras.
#23 para mí, el neoliberalismo es un problema, y te expongo mi pensamiento concreto:
La forma que tienen de imponer su fórmula está siendo mediante los cambios legislativos para sus intereses (art. 135 CE, ley de sostenibilidad financiera, cambios legislativos en los impuestos para que no sean progresivos en los siguientes presupuestos del estado,......), estos cambios lo hacen dos herramientas de presión: los medios de comunicación (para la opinión pública), y los lobbys ( para la"orientación política"). Y es la justicia la última barrera para proteger sus intereses, sino, a Santo de que tienen tanto interés en controlar el tribunal Supremo.
El argumento que protegen el libre comercio pienso que no es cierto, EEUU ha usado el proteccionismo contra China cuando le ha interesado.
El concepto original de liberalismo puede estar en consonancia con lo que dices, pero el neoliberalismo no tiene entre sus objetivos la igualdad entre las partes en una negociación.
De estos 3 puntos te puedo dar muchos datos, o incluso puedes usar el menos común de los sentidos, el sentido común.
#35 un estado minimo no garantiza nada y está a disposición de lo que digan los de siempre.
Y en 40 aplicando lo que predicas lo unico que hemos logrado es mas concentración de la riqueza.
Todos hemos salido perdiendo, salvo los de siempre
#27 Exacto. No es una decisión barata, como votar en la elecciones o comentar en Menéame.
En el mercado, algo te tiene que apetecer lo suficiente como para que estés dispuesto a sacrificar el dinerito de tu bolsillo. El dinerito que tanto trabajo te ha costado reunir a base de producir cosas que otros querían lo suficiente como para sacrificar el dinerito de sus respectivos bolsillos.
Después están los que aseguran conocer una forma mejor de cooperación que el mercado. Más de medio centenar de intentos, y todos han terminado en fracasos espantosos. ¿Qué país quiere ser el siguiente en probar?
#39 Es que para empezar, deduces que lo que tenemos ahora es neoliberal, como una especie de equiparación entre sistema financiero, y neoliberalismo. Y eso no es cierto. Lo que tenemos ahora es una versión degenerada de la economía de Bill Clinton, donde los bancos centrales financian al mundo corporativo y el Sillicon Valley tiene acceso ilimitado al dinero barato de los bancos centrales. Y eso no tiene nada que ver con las ideas liberales.
#41 por definición, el mínimo es el estado que garantiza la igualdad de oportunidades. Si no, sería un estado insuficiente.
La concentración de la riqueza es irrelevante. Me da igual que haya alguien cien veces más rico que yo. Lo importante es que los que menos tenemos, tengamos lo suficiente.
#41 Si cada vez está más concentrada la riqueza no es por los impuestos.
Es, precisamente, porque poco a poco se está desmontado el sistema de protección del estado
#45 Yo odio a mi banco, a mi teleco y a mi empresa de energía. Eso sí, pago por sus servicios y hasta compro sus acciones.
Precisamente esa es la gracia del mercado, que no cuenta lo que se dice de boquilla, sino lo que se dice con el dinero de tu bolsillo. Y ahí sí que te lo tomas en serio.
#52El mercado no lleva décadas quebrando las telecos y empresas de energía de España. Tampoco las multinacionales que dices infames.
Precisamente, dan un servicio pésimo y estafan continuamente a sus clientes, pero siguen siendo un oligopolio casi inamovible. El mercado no las corrige por son "las de siempre" y tienen buenas campañas de publicidad y marketing además de ex-políticos en sus consejos de administración.
#53 Bueno, es tu opinión y además no te jugas nada. Lo cierto es que la gente podría contratar Holaluz, Triodos Bank y el antiguo Pepephone, pero sólo una minoría lo hace (o lo hizo).
Por cierto, esa decisión de la gente sí que se toma con la cartera, no de boquilla.
#43 entonces es una discrepancia conceptual, la economía degenerada de clinton (yo pondría su inicio en reagan y thatcher), para mí es el neoliberalismo, y estoy de acuerdo en que no contiene la ideas liberales, aunque considero que el liberalismo de la escuela de Austria está muy cercano a la utopía ya que, pienso, que sin un control (y aquí si podemos entrar en el porcentaje de poder del estado), siempre tendería a una oligarquía.
#54Bueno, es tu opinión y además no te jugas nada. Lo cierto es que la gente podría contratar Holaluz, Triodos Bank y Digi, pero sólo una minoría lo hace.
Eso es lo que digo, según la lógica del mercado la gente debería seleccionar las mejores opciones, pero lo hace una minoría. Eso acaba lastrando todo el sistema.
#56 Pero es que tú no determinas cuáles son las mejores opciones. Es más, quienes piensan que tienen capacidad para determinar objetivamente las mejores opciones suelen estar bajo el efecto Dunning-Kruger.
#37 Claro, es que la igualdad es un principio básico del liberalismo clásico, algo de lo que los "neo" parece que se han olvidado, además surgió en un contexto histórico muy distinto al actual.
#23 Marx explica que antes del capitalismo había un mayor espacio económico para la cooperación y el comunalismo en la sociedad, pero que la expansión del capitalismo ha ido reduciendo cada vez más debido a a la presión del mercado capitalista y la competividad empresarial. Aparte de que Marx no dice que los antiguos señores feudales se convirtieran automáticamente en burgueses sino que los burguesía surgen más bien de la clase dominada, de los hijos de campesinos y artesanos que se hacen comerciantes y empresarios, y luego se acaba convirtiendo en la clase dominante mediante la acumulación, y la clase feudal se adapta al nuevo contexto o desaparece. Si fuera como tú dices no habrían existido las revoluciones liberales que derrocaron el antiguo régimen
A ver si va a ser con un Estado y sus impuestos...
Se llama de muchas maneras: civilización, humanidad, misericordia, empatía. Las personas que no están civilizadas, no tienen humanidad, son inmisericordes con nosotros, no deben tener cabida en nuestra sociedad.
Eso no tiene que ver con la chuminá del concepto de "libertá" que nos venden los liberatas.
Los liberatas aportáis todos a ONGs o sólo si os sale de los huevos.
En el mundo real, eso se llama prejuicios.
Me parece bien criticar a los neoliberales, pero lo que no se puede hacer es hablar como si fuesemos un sacerdote de todos los males del demonio. Los neoliberales creen que la forma de verdadera cooperación es la libre empresa y que es el estado quién prohibe la cooperación y el progreso (por ejemplo, impidiendo la libre inmigración). Es el libre comercio lo que garantiza la paz y la cooperación entre países.
Puedes estar a favor o en contra, pero no te puedes inventar una lista de conceptos abstractos, ponerle una etiqueta, y de ahí, derivar unas ideas. Es como si yo me invento tonterías del socialismo, sin tener ni idea de, por ejemplo, el centralismo democrático de Lénin, y de ahí derivar conclusiones del socialismo. Y viceversa, no puedes ser super detallado con el socialismo, y después resumir a los neoliberales en un montón de generalidades.
Apetecer es de ricos.
Pero, si tienes un estado detrás en el que escudarse, la cosa cambia: no colaboro porque eso es cosa del estado. No ayudo al pobre porque eso ya lo hace le estado. Y, además, lo hace con mi dinero, lo quiera o no
El mismo Jobs dijo: todo el mundo necesita un iPhone, pero todavía no lo sabe.
Te contentas con sentirte moralmente superior.
PD: por favor, que alguien cambie la gestión de los ignores!!
Y me encantaría que me los desmontases.
Le llaman tonto (y bueno, muchas otras cosas), pero todavía he de ver una definición mejor del neoliberalismo.
El que se escuda detrás de la escusa del estado lo hará con cualquier otra y no colaborará en nada.
Yo quiero un estado fuerte,que proporcione sanidad, educación,y muchos otros servicios .De calidad y de manera UNIVERSAL.
Por eso , porque lo quiero UNIVERSAL, necesito un estado que recaude impuestos.
Si lo dejara en manos de la voluntad individual jamás sería universal.
Sería caridad.Y estaría sometida a mi capricho.
El que no quiera colaborar, no colaborará. Incluso, habrá gente que no pague impuestos y delinca, sí.
Tú quieres un estado fuerte y yo quiero el estado mínimo que garantice la igualdad de oportunidades: sanidad, educación y protección social mínima necesaria y permita la máxima libertad a sus ciudadanos.
Pero me da la impresión de un falso dilema: la alternativa a tu universalidad y estado fuerte no es la caridad. Es un estado mínimo necesario, entre otras, que hay muchas más.
(O eso piensan los que se lanzan a estas piscinas, en ocasiones vacías).
La forma que tienen de imponer su fórmula está siendo mediante los cambios legislativos para sus intereses (art. 135 CE, ley de sostenibilidad financiera, cambios legislativos en los impuestos para que no sean progresivos en los siguientes presupuestos del estado,......), estos cambios lo hacen dos herramientas de presión: los medios de comunicación (para la opinión pública), y los lobbys ( para la"orientación política"). Y es la justicia la última barrera para proteger sus intereses, sino, a Santo de que tienen tanto interés en controlar el tribunal Supremo.
El argumento que protegen el libre comercio pienso que no es cierto, EEUU ha usado el proteccionismo contra China cuando le ha interesado.
El concepto original de liberalismo puede estar en consonancia con lo que dices, pero el neoliberalismo no tiene entre sus objetivos la igualdad entre las partes en una negociación.
De estos 3 puntos te puedo dar muchos datos, o incluso puedes usar el menos común de los sentidos, el sentido común.
Y en 40 aplicando lo que predicas lo unico que hemos logrado es mas concentración de la riqueza.
Todos hemos salido perdiendo, salvo los de siempre
En el mercado, algo te tiene que apetecer lo suficiente como para que estés dispuesto a sacrificar el dinerito de tu bolsillo. El dinerito que tanto trabajo te ha costado reunir a base de producir cosas que otros querían lo suficiente como para sacrificar el dinerito de sus respectivos bolsillos.
Después están los que aseguran conocer una forma mejor de cooperación que el mercado. Más de medio centenar de intentos, y todos han terminado en fracasos espantosos. ¿Qué país quiere ser el siguiente en probar?
Si eso fuera verdad estarían todas las telecos y empresas de energía de España quebradas hace décadas.
La concentración de la riqueza es irrelevante. Me da igual que haya alguien cien veces más rico que yo. Lo importante es que los que menos tenemos, tengamos lo suficiente.
Es, precisamente, porque poco a poco se está desmontado el sistema de protección del estado
Precisamente esa es la gracia del mercado, que no cuenta lo que se dice de boquilla, sino lo que se dice con el dinero de tu bolsillo. Y ahí sí que te lo tomas en serio.
Al final si vives en una sociedad veo lógico aportar al bien común. Yo el primero.
Seguro que si te estuvieras jugando los cuartos, habrías pensado mucho mejor el comentario.
Precisamente, dan un servicio pésimo y estafan continuamente a sus clientes, pero siguen siendo un oligopolio casi inamovible. El mercado no las corrige por son "las de siempre" y tienen buenas campañas de publicidad y marketing además de ex-políticos en sus consejos de administración.
Por cierto, esa decisión de la gente sí que se toma con la cartera, no de boquilla.
Eso es lo que digo, según la lógica del mercado la gente debería seleccionar las mejores opciones, pero lo hace una minoría. Eso acaba lastrando todo el sistema.
O no, o lo mismo estás en lo cierto. El problema es que si no te estás jugando el dinerito, no vas a valorar tu propia opinión.
Ahí está una de las ventajas del mercado: que no permite el postureo.