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Una pareja británica endeudada con más de 160.000 euros tras dar a luz en EEUU

Una pareja británica endeudada con más de 160.000 euros tras dar a luz en EEUU

Los padres habían viajado a la ciudad por cinco días cuando la mujer se puso de parto once semanas antes de lo esperado. Ahora, con un bebé prematuro, piden ayuda para enfrentarse al pago que pide el hospital estadounidense.

| etiquetas: pareja , británica , endeudada , bebe , eeuu
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  1. Y este es el maravilloso al que tanto quieren imitar algunos. Esto no es avanzar, es volver al pasado.
  2. #1 #7 #8 #14 #16 #23 En la prensa británica lo explican todo. Hablaron con su médico y su aseguradora antes del viaje, les dijeron que podían viajar y que estaban cubiertos. A la hora de la verdad, en EEUU les pusieron problemas porque sólo cubrían lo mínimo y el bebé no podía viajar hasta meses después. Pero la difusión que ha alcanzado el caso parece que ha surtido efecto y la aseguradora y el hospital están llegando a acuerdos para pagarlo todo...

    www.independent.co.uk/news/uk/uk-couple-stranded-in-new-york-after-the

    www.theguardian.com/us-news/2015/jan/02/british-couple-new-york-hospit
  3. Lo que es alucinante es como en EEUU la gente piensa y acepta con normalidad que un parto sano cuesta 160.000 euros. Décadas de manipulación política e informativa de la mayor plutocracia del mundo y estos son precisamente el modelo que nos quieren hacer seguir aquí. Tela marinera...
  4. #14 #8 Un amigo que trabaja en un hospital aquí nos contó un caso muy parecido. Una pareja de Australia vino y tuvieron al bebé prematuro y básicamente están arruinados porque cada día que pasaba el bebé en la UCI costaba un pastón y ha estado más de un mes. Ellos tenían seguro contratado, pero el seguro sólo cubre a la madre y no se podía hacer un seguro al bebé porque no había nacido, por lo que no hay escapatoria. Supongo que el caso de esta pareja será algo parecido.
  5. #1 Ni ir de viaje fuera de europa sin seguro medico, sobretodo a un pais como EEUU.
  6. Igual lo de hacer un viaje transoceánico embarazada de 6 meses no era muy buena idea...
  7. #4 estos casos se repiten periódicamente. Australiana a la que pica una víbora en EEUUEUEA... Tío al que le operan de apendicitis con alguna complicación... Leí una vez a un tío que parecía saber del tema y decía que al final o no pagaban o pagaban sólo una parte.

    En todo caso, es bueno,llevar siempre un seguro médico, o miniseguro, de viaje, sea en EEUUAAEUEAUUA, o en la Amazonia.
  8. #4 Que matan al niño. No van a dejar que se lo lleven gratis, antes se lo cargan.
    Vergonzoso.
  9. ¡Viva la sanidad privada! Los cojones...
    De todas formas cuando viajé a EEUU me "recomendaron" hacerme un seguro médico para que en caso de ponerme enfermo no tuviera que que pagar nada. ¿Cómo es posible que una mujer embarazada no haya pensado en hacerse ese seguro?
  10. Los Estados Unidos es el pueblo con el cerebro mas lavado del mundo, sus propios ciudadanos son los mayores adalides de ese sistema sanitario creyendo que es la putisima hostia, y en cuanto oyen el concepto de "Seguridad social" o "Sanidad universal" piensan que el comunismo va a venir con Lucifer a sus hombros.
  11. #7 #14 #16 Parece ser que un seguro médico no siempre es garantía de no tener problemas:

    actualidad.rt.com/ultima_hora/view/147753-parto-prematuro-eeuu-millon-
  12. #14 No es que esté embarazada o no... es que si no tienes seguro médico, deberías cogerte uno que te cubra. Las historias de un brazo roto por 3000 EUR o similar son conocidas, y si tienes conocimientos para aventurarte a hacer un viaje fuera de tu país... también los deberías tener para lo más básico como la cobertura sanitaria...
    Todas las veces que he ido a EEUU ha sido con seguro médico, jamás se me ocurriría ir sin el susodicho (aunque reconozco que la primera vez que alquilé coche... lo hice sin el seguro extra que te libra de gastos extra, aunque no pasó nada, pero desde esa... el 'damage waiver' siempre lo cojo obviamente).
  13. #14 Joder, te vas 5 días con 11 semanas aún para qeu supuestamente nazca... No es tan descabellado no contratarlo joe. Mala suerte la chica
  14. El problema en EEUU empieza en que para estudiar medicina necesitas medio millón de dólares en una universidad medio decente. Luego esperan recuperar la inversión con sueldos de infarto. En España un cardiólogo de prestigio vive muy bien, quizá cobre 5000 € al mes o incluso más siendo optimista, pero la realidad de los EEUU es que ganan mínimo 200.000 o 300.000 al año y eso termina redundando en los costos sanitarios del país.

    Para arreglar su desaguisado tendrían que hacer programas de medicina en universidades públicas con contrato obligatorio en hospitales público con menores sueldos al menos durante 10-15 años antes de irse al sector privado, pero dudo mucho que se pongan a hacer eso, todo lo que suene a público les da alergia socialista.
  15. Del enlace original:

    www.independent.co.uk/news/uk/uk-couple-stranded-in-new-york-after-the

    Lee Johnston (el padre):

    "The only problem is we aren’t sure if our insurance covers the medical bill."

    Parece que tenían seguro, aunque no se especifica las condiciones de la póliza.
  16. #62 Se me olvidaba el elemento basico del dogma liberal, todos los logros economicos y sociales de un pais se deben a su libertad economica, todos los problemas a la intervencion estatal.
    De esta manera, y gracias al uso del doblepensar, podemos ver como existen paises intervencionistas o liberales al mismo tiempo segun le interese al liberal de turno.
  17. ¡Arcarde, dame una casa! :troll:

    Fuera bromas, es una gran putada.
  18. ¿160000 euros un parto? ¿Qué le daban huevos de faberge a la mujer para que los estrujase para soportar el dolor de las contracciones?
  19. #16 Está claro que yo no me fui embarazado de 6 meses, pero este verano viajé a NY y me hice un seguro que cubría, si no recuerdo mal, 14 mil dólares en gastos médicos. Me estuve leyendo todas las coberturas y me quedé flipado con las pocas cosas que entraban por ese dineral: una semana de hospital (sin incluir nada más), de operaciones creo que sólo una apendicitis... Vamos, lo que viene a ser, una puta locura. No entiendo como la gente puede vivir tranquila.
  20. #46 Gracias por aclararlo, así que como siempre, si no haces ruido y sales en las noticias o las redes sociales pasan de tu culo.
  21. #19 totalmente de acuerdo. Yo he estado muy enfermo, me he tirado 2 años viajando por el mundo y no ha pasado nada.

    Pero soy totalmente consciente de los riesgos que corria al igual que una embarazada debe saber a que se expone si viaja a un país donde las personas son mercancias.

    Si me hubiera pasado algo similar lo que tengo claro es que me hago rico y pago o no vuelvo jamás a ese país.

    Que pasa si no pagan? Se quedan al niño hasta que paguen? No creo...

    Pa casa y a tachar USA como país al que no vilver por nala suerte. Que den gracias por no vivir ahí.
  22. #26 ya, el seguro alegó causas preexistentes al viaje, una infección de orina. algo que los médicos niegan. Además, aunque así fuera, quedaba fuera de la diligencia media exigible a una embarazada.
  23. #7 en una pelicula de michael moore salia un hombre canadiense, el tuvo un desgarro de un tendon del pectoral jugando al golf, en estados unidos le pedian 100000€, cogio un avion directo a canada donde le atendieron gratis.
  24. #33 Si quires puedes ver el enlace del comentario 24, que es de donde se extrae la noticia (en inglés, pero siempre es mejor la fuente original), yo tampoco me fío mucho de T5.

    Además, Indepdndent lo coge del Daily Mirror, del que cito:

    www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/babys-early-arrival-leaves-par

    While the couple fear the full cost of their stay will not be met by their insurers – who confirmed pregnant Katie was covered to fly on holiday – the hospital where the pair are stuck has come to the rescue with accommodation.

    Lee’s brother Dean Johnston, 20, said: “The hospital has been fantastic and arranged accommodation indefinitely until they are able to fly home.”
  25. Va a ser por esto que los japos no follan, con la de viajes que hacen no querrán sorpresas de este tipo.
  26. ¿Seguros de viaje? ¿Han hablado con el servicio sanitario de su país? La noticia no dice mucho.
  27. #37 14.000 dolares te cobran por ponerte una tirita en urgencias.

    Recuerdo en reddit a uno que se rompió un brazo y le cobraron no se si eran 60k o 80k, por urgencias, escayolar, radiagrafias ,etc

    También decía que le bajaron a la mitad cuando fue a administración y les dijo que no podia pagarlo ni tenia seguro alguno.
  28. #24 Ese tipo de seguros cubre hasta un máximo, normalmente menos de 20.000€ para un seguro de viaje normalito, así que están jodidos vivos.
  29. En desarrollo de software deberíamos hacer algo así: U$300 por cada carácter por línea de código
    En informática igual:
    Descargar el CCleaner U$1.500
    Instalar el CCleaner U$7.000
    Configurar el CCleaner U$45.000
    Ejecutar el CCleaner U$4.000
    Cerrar el CCleaner U$2.000
  30. #80 En uno de los comentarios hablan de un ciudadano belga con residencia en Tahilandia al que se le rompió la pierna estando en EEUU.
    Le tenían que poner clavos.
    La aseguradora valoró que le salía más barato pagarle el vuelo en bussines con una enfermera a Belgica, ponerle los clavos en bélgica y meterlo en otro vuelo en bussines a Thailandia y dos meses después hacer la misma operación para quitarle los clavos.
    #66 Si se les cobra. Es una tasa estatal periódica más otra según vayas efectuando compras. Se denomina IMPUESTOS y los paga casi todo el mundo.
  31. #25 #36 No creo que sea razonable, el problema es que los pacientes tampoco lo son. Aquí alguien comentó una vez que fue al médico por un dolor de cabeza y para recetarle algo típico le cobró 700$ de los que tuvo que pagar (digamos) 70$ y el resto lo cubre el seguro.

    El problema que tiene el médico es que si cobra 30$ por algo que realmente no es nada puede ocurrir que si unos días después, aunque fuera totalmente imposible que con los síntomas presentados pudiera si quiera sospecharlo, ese paciente resulta con un problema cerebral muy grave entonces lo que tenemos es que ese médico ha firmado por una mierda de 30$ que ese paciente no tenia nada más que un dolor de cabeza.

    Aunque atendiendo a los costos de personal, instalaciones, medios el coste seguramente sea muchísimo menor, el problema es que si ocurre cualquier problema entonce esos padres van a ser los primeros en reclamar 500.000€ por un servicio por el que pagaban 20.000€ y que quizás no se debió a ninguna negligencia de ningún tipo.

    Lo siento por el tocho, como conclusión si a la hora de reclamar se piden cifras astronómicas porque nada puede pagar una vida, entonces es lógico que a la hora de cobrar pase lo mismo porque nada puede pagar tu salud. Esos precios también tienen que ver con la conflictividad jurídica que hay en ese país.
  32. #78 Me fio más de comentarios aveces de experiencias, que lo que diga un periodico.

    No lo encuentre pero hay varios pero menos, quizas no fue era un brazo lo que lei o tenia algo más aunque estaba bastante seguro.


    33k (y el tipico canadiense riendose por que tuvo que pagar 12$ cuando le paso a el xD )
    www.reddit.com/comments/ekcpl/american_reality_check_fell_off_my_bike_

    30k por aquí en algun comentario.
    www.reddit.com/r/motorcycles/comments/2klxkw/motorcycle_insurance_medi

    66k por pierna rota
    www.reddit.com/r/AskReddit/comments/j8rrp/is_a_66k_hospital_bill_norma
  33. #7 El problema es que la mayor parte de los seguros no lo cubren todo, sino que se encargan de parte de la factura mientras que la otra parte te toca apoquinarla a tí. Si la factura es de 3000 euros y ellos pagan 2000, pues ni tan mal, pero 3000 euros es lo que te puede costar una atención en Urgencias en la que no necesites más que una radiografía y algún anti-inflamatorio para casa... cualquier otra cosa que precise una cama de hospital, intervención quirúrgica o valoración por un especialista se te va a ir a las 5 cifras, y con relativa frecuencia a las 6.

    #92 En un principio si te largas no te van a pillar, el problema es que sin el dinero no vas a poder salir del hospital ni del país. Yo jamás he entendido como una empresa privada puede bloquear tus movimientos de esa forma, pero así funciona la cosa.
  34. Que den conciertos.
  35. Lo del seguro médico parece obvio pero el otro día por ejemplo miré cuanto cubría mi seguro cuando fui a USA y descubrí que eran solo 6.000€ (hace 3 años, ahora son 12.000€) con eso no te da ni para un brazo roto.
  36. #38 Pues me parece extraño. Yo me cogí un seguro para la semana que pasé en EEUU hace dos años, pagué unos 15 EUR (es decir, no era demasiado caro) y cubría gastos de hospitalización etc. por varios millones. De hecho, te recomiendan creo que un mínimo de 2 millones de USD, sino el seguro es papel mojado.
  37. A EEUU se viaja con seguro médico, parece que algunos no aprenden
  38. #3 EEUU, donde las armas son un derecho y la sanidad un privilegio.
  39. #41 Joder, y yo que pensaba que existia una monstruosa mano invisible que velaba para que este tipo de cosas no pasasen.

    El problema de la mano invisible es que no aplica en un país y un sector económico inundado de regulación. Que bonito es aprender algo nuevo cada dia.
  40. #64 Totalmente de acuerdo con tu comentario, sólo un apunte acerca de las cifras. La sanidad pública española paga mal comparada con prácticamente cualquier país de nuestro entorno (Portugal, Italia, Grecia), en mi comunidad un especialista con años de 30 que trabaje de 8 a 3 de lunes a viernes cobra como máximo 2.500 euros. En la privada, depende de las horas que trabaje.
    En EE.UU., los médicos de más renombre llegan a las "seven figures", es decir, al millón de $. Eso sí, endeudados hasta las cejas. Estuve rotando por un hospital famosísimo en Philadelphia y todos los médicos provenían de buenas familiar que se habían podido permitir el esfuerzo de endeudarse. Por eso los médicos europeos no podemos trabajar allí, nos han vetado. Hay que decir que posteriormente los vetamos nosotros a ellos también.
    Saludos.
  41. #23 es que tu eres super inteligente, lo petas eh. Corre a hacerte un seguro médico para una embarazada de 6 meses, un seguro para parto, cuidados médicos... A ver que te dicen.

    Hay algunos que haceis unos comentarios de listillo y sabelotodo que se os nota que no habéis salido nunca de las 4 paredes de vuestra habitación y vuestro pc.

    Al menos si no tienes ni idea no vayas de listillo prepotente, pregunta desde la ignorancia y el respeto.

    Ningún seguro de viaje te va a incluir 3 meses de cuidados además, nose en que videojuego vives.
  42. Vino con un pan debajo del brazo.
  43. Es normal que ocurra esto cuando en un país como EEUU gobierna el liberalismo, el cual defiende el asesinato por omisión para defender la propiedad privada. Y luego hablan de Derechos Humanos los muy sinvergüenzas para invadir países y saquearlos. Liberalismo abolición.

    STOP al genocidio liberal contra la clase baja y media: www.elmundo.es/elmundosalud/2009/09/17/medicina/1253208850.html
  44. #72 Bueno las experiencias que contaban en el hilo no eran de 14k ni de coña. Voy a perder 5 minutos en buscarlo a ver si lo encuentro. (con facturas incluidas)

    Este no es pero es curioso tambien:
    www.reddit.com/r/videos/comments/1w0z7h/the_average_hip_replacement_in

    cc: #75
  45. #78 Creo que era este y era por apendicitis (55k) con facturas.

    www.reddit.com/r/pics/comments/1tugnm/i_never_truly_understood_how_muc

    Aunque igual no este fijaros que es con seguro.
    Y al final tiene que pagar 11k seguramente lo que cuesta realmente y el seguro queda de puta madre por que le ha pagado 44k xD
  46. y nos quejamos de la factura de la luz de aquí!!
  47. #35 Estás a favor de la sanidad privada o a favor de la sanidad privada con sanidad pública de respaldo?
  48. #95 viendo el panorama la próxima vez pondré más atención en la letra pequeña del seguro, que nunca se sabe si no te puede arruinar la vida un pequeño percance estando de vacaciones.
  49. Por lo menos ha nacido vivo. Si encima se muere, por el entierro tiene que donarle Bill Gates la mitad de su fortuna para poder hacer frente a los gastos.
  50. Joder, y yo que pensaba que existia una monstruosa mano invisible que velaba para que este tipo de cosas no pasasen.

    #3 Es la libertad, idiota.
  51. Coño aquí le hubiese salido gratis...o no?
  52. #61 Pues en el hospital (que no es público, por cierto) tienen sus datos, supongo. Ten en cuenta que ellos tiene seguro, así que estará registrado dónde viven y todo. De hecho, supongo que volverán antes de pagar todo, porque es muchísimo dinero y no disponen de esa cantidad aquí.

    #46 De hecho, en el caso que he contado antes también los del seguro les dieron el visto bueno para viajar. De hecho, recuerdo decirle a mi amigo que los australianos esos deberían hablar con la prensa para darle bombo porque parece ser que es la única forma de solucionar las cosas.
  53. #61 #73 y ya que estamos con la picaresca. Si se largan y aunque tengan sus datos, una vez en Reino Unido ¿qué les puede pasar?, ¿los enviaría Reino Unido a EEUU si allí la justicia los reclama por algo tan poco humano como exigir un pago desobirtado por el nacimiento de una persona?

    Entiendo que es un hospital privado y tienen que cobrar, pero coño, ¿160.000euros? Lo que quieren es amortizar las incubadoras con el primero que se monta.
  54. #70 ¿La mano invisible actua en Somalia?
    ¿La mano invisible actua en el distrito de Kowloon?

    Y eso de que los extremos se tocan es una sandez, si un pacifista y un militarista se tocan solo quiere decir que, o bien el pacifista no lo es tanto, o el militarista tampoco.
  55. Seguro que antes de eso alababan a USA y su prospera y modélica sociedad.
  56. Bienvenidos al Primer Mundo.
  57. #66 Veo que el tema de la dignidad/solidaridad como que no, verdad?
  58. #63 Se me olvidaba el elemento basico del dogma liberal, todos los logros economicos y sociales de un pais se deben a su libertad economica, todos los problemas a la intervencion estatal.

    Bueno, ya sabes que al final los extremos se parecen, y asi terminamos en el dogma intervencionista, en donde todos los logros economicos y sociales de un país se deben a las regulaciones y todos los problemas a la libertad económica.

    De todos modos, yo no estoy hablando de dogmas, simplemente estoy diciendo que la teoría de la mano invisible que mencionas se basa en un supuesto de sectores desregulados, que no es el caso de EEUU. No deberías hablar de la mano invisible en un país o sector donde por definición dicha teoría no aplica. ¿Es mucho pedir que si vas a hablar en contra de alguna teoría económica te tomes al menos la molestia de checar que los supuestos que hacen se cumplen en el ejemplo que estas proponiendo?
  59. #13 ha nacido, que es lo importante!
  60. Los ingleses creyeron que estaban España y como por aquí es costumbre...
  61. #19 No, error: los seguros se contratan precisamente porque nunca pasa nada, hasta que pasa. Y no hace falta que haya sido un parto.

    Imagínate que cualquiera de los dos se cae en la calle. Nada serio, un tropiezo, un mal paso, y te golpeas la cabeza contra la acera, o el bordillo, y quedas inconsciente.

    Sólo por el hecho de enviar una ambulancia, te cobran; por hacerte placas para comprobar que no tienes nada roto, te cobran; por el tiempo que te tienen en observación, te cobran; por las medicinas que te administran, te cobran; por el informe de salida del hospital, te cobran. Y una cosa tan tonta como una caída se convierte, sin darte cuenta, en 2 o 3 mil dólares, puede que incluso más. He leído de algún caso que por una picadura de un insecto en un pié, que necesitó de una breve consulta, un desinfectante, una pomada y una venda, se pagaron $700.

    ¿Para qué arriesgarse a joderse las vacaciones y la economía familiar por ahorrarse 50€ por persona de un seguro?
  62. #48 #49 health.costhelper.com/broken-arm.html

    Esos son los costes de reparar una rotura de brazo, dependiendo de si necesitas o no cirugía.
  63. #82 Lógico, todo lo que implique cirugía es mucho más caro, por eso el precio de un brazo roto varía tanto: depende de si sólo necesitas una escayola o necesitas cirugía, clavos, etc.
  64. Para que luego digáis que la luz está cara en España. :troll:

    Se me había adelantado #18 :-(
  65. #94 no creo que sea así. Ni lo de las 6 cifras ni mucho menos lo de no permitirte marchar o salir dl país
  66. #31 y si se piran a Australia sin pagar?? Existe posibilidad de impedírselo???
  67. #65 xD 3.000 pavos no creo que lo cobren ni aquí a la seguridad social por atenderte en urgencias un brazo roto.
  68. #94 #92 y si descubren que no tienes un puto duro?? Te van a alojar en una habitacion acumulando deuda que no puedes pagar??? Te van a meter en el trullo con tu hijo recién nacido??

    Me parece todo muy extraño, el hospital supongo se asegurará de poder cobrar la deuda
  69. Que se larguen de USA y no vuelvan.
  70. #14 Pues sí. Es bastante vergonzoso que pidan ahora ayuda a los demás para salir de un fregao que podían haber solucionado ellos si hubieran sido previsores. Ellos son los que asumieron el riesgo de hacer un viaje estando embarazada a un país que no tiene sanidad pública y sin contratar seguro. Igual que asumieron el riesgo, ahora que asuman las consecuencias y no intenten cargarle el problema a los demás.
  71. #64 Es su país y lo joden como quieren, allá ellos.
    Es lo mismo que aquí, la gente sigue votando a los herederos de Franco y algunos hasta lo ven normal.
  72. #13 Confiscan al bebé y luego venden sus órganos en el mercado negro.
  73. #36 pero si todavía no han salido del Hospital o_o
  74. Parece que entre los seguros que no cubren y la desinformación la historia se repite...
    www.meneame.net/story/pareja-canadiense-enfrenta-factura-1-millon-dola
  75. tele berlusconi das asco
  76. #63 Genial tu comentario.
  77. #51 en teoría en España los costes sanitarios los paga el seguro, en el caso de un español el asegurador es el propio servicio de salud de la comunidad autónoma donde cotices (o donde seas beneficiario de un cotizante), es decir, si un castellanomanchego se rompe un brazo en Madrid, el SESCAM le pagará el tratamiento al SERMAS.

    Como Reino Unido tiene un sistema sanitario similar al español, el SERMAS le pasará la factura al NHS (National Health System) que es el sistema sanitario británico .
    Si en lugar de británico es holandés...
  78. #51 sorry, se me ha cortado el #87, lo pongo aquí entero:

    En teoría en España los costes sanitarios los paga el seguro, en el caso de un español el asegurador es el propio servicio de salud de la comunidad autónoma donde cotices (o donde seas beneficiario de un cotizante), es decir, si un castellanomanchego se rompe un brazo en Madrid, el SESCAM le pagará el tratamiento al SERMAS.

    Como Reino Unido tiene un sistema sanitario similar al español, el SERMAS le pasará la factura al NHS (National Health System) que es el sistema sanitario británico que será el expedidor de su tarjeta sanitaria europea.
    Si en lugar de británico es holandés... el SERMAS le pasará la factura al seguro de salud que haya emitido la tarjeta sanitaria europea de esa persona en Países Bajos (allí funcionan con un sistema de seguro de salud obligatorio, si no contratas un seguro de salud, te multan).
    Si el que se rompe el brazo es un no-europeo, la factura se pasa al seguro de salud/viaje que tenga esa persona o se le pasa la factura al paciente.
  79. Soria approves this :troll:
  80. Tenian que haber condonado la deuda.
  81. Es que hoy en día las electricas lo cobran todo xD
  82. #113 ¿La mano invisible actua en Somalia? ¿La mano invisible actua en el distrito de Kowloon?

    ¿Así que ya no estamos hablando de EEUU? Muy bien, zanjemos la cuestion antes de pasar a otro tema: ¿aceptas que la sanidad de EEUU es un sector altamente regulado y por lo tanto no aplica sacar cualquier conclusión de "liberalismo"?
  83. #119 simplemente tengo curiosidad por saber si la mano invisible actúa en algún sitio o es mas bien un concepto propio de nunca jamás.

    Sí, actúa en situaciones de tratos voluntarios. Y dado que vivimos actualmente en una época de gobiernos grandes (por más que ustedes se empeñen en decir que no) y salvajismo generalizado, desde luego que se ve bien poco y bien podría pensarse que es un concepto propio de nunca jamás, como la libertad política o los derechos humanos. Y asi nos va.
  84. #85 Creí que quienes históricamente invadían países y los saqueaban eran los españoles.
  85. Eso se arregla con un buen "sinpa".
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