Los que intentamos hablar asturiano, además de castellano, en Asturies, donde vivimos, nos vemos continuamente atemorizados por la perversa acusación de “asturtxales”. Muchos se esconderán en la mezcla de idiomas (“amestáu”), que es más tolerado: eso es lo que ven los intransigentes y por eso dirán que no existe. Los abuelos lo hablaban en su pequeño entorno: eran sólo paletos, los nietos lo quieren sacar, son los “peligrosos”. El profesor Ramón d’Andres ofrece incontestables argumentos que ridiculizan ese “no a la oficialidad del asturiano.
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¿Es el valenciano una lengua o un dialecto del catalán? Pues era considerado dialecto hasta su oficialización.
El asturiano, como otras lenguas, tiene un número mínimo de hablantes, una literatura que le respalda, una historia, un desarrollo histórico.
Hasta ahora es considerado un dialecto a proteger. Si lo oficializan se convertirá en lengua.
Ahora bien, no me importaría nada que se debatiera abiertamente, con sus pros y contras, e incluso que se vote.
No puedo dirigir una instancia oficial en asturiano a la administración autonómica sencillamente porque no hay ninguna redactada en ese idioma.
El BOPA solo se publica en castellano. La RTPA parece TVE 3 porque solo emite unos pocos programas en castellano. No hay ni una sola película doblada al asturiano.
El cartel de entrada en el Huerna pone "Principado de Asturias".
Los premios Princesa de Asturias se entregan en castellano.
Y así, podría seguir y seguir.
La Academia de la Llingua Asturiana propone el dígrafo etimológico Ḷḷ, y allí donde tipográficamente sea imposible emplearlo, recomienda
l.l.es.wikipedia.org/wiki/Che_vaqueira
youtu.be/hrNicflJPUE
Sabes de sobra que las zonas urbanas se habla algo de asturiano, pero no asturiano, una mezcla. Pones a Terminator hablando asturiano y se te descojona todo el cine.
Tampoco hay ninguna necesidad de rellenar un formulario en asturiano, ni lo demás. La única necesidad es la de unos pocos que quieren vivir del gasto enorme que todo eso va a suponer, y de ser de los pocos privilegiados capaces de hablar y escribir correctamente en asturiano.
Siento ser así de crudo, la oficialidad es un chiringuito para unos pocos.
Es estupendo que quien quiera aprenda bable y lo hable, escriba o haga lo que le inspire, pero hacerlo oficial es metérnoslo a todos los demás con calzador.
Yo, si tengo que elegir una lengua muerta, preferiría aprender latín, la veo más interesante.
Podrían quitar todas las películas de la TPA, se pueden ver en cualquier sitio.
Y si 200 mil personas quieren ver películas en asturiano, no tienen ese derecho.
Recuerdo cómo se reían de la TVG cuando, en sus inicios, ponía "Dallas" en gallego. Pero llegó un momento que nadie se plantea que emitan una película en castellano (una que no sea en castellano, por supuesto).
No entiendo, de verdad, que se quiera matar algo tan cultural como una lengua. Llevan desde 1975 intentando que se muera, pero todavía no lo consiguieron; por algo será.
P.D: Los funcionarios de hace 30 años no tenian que saber usar herramientas ofimaticas, hoy es un requisito, que se le va a hacer, los tiempos cambian.
Es más, si tu hablas en asturiano normativo, ¿quién te entiende? Los que estudiaron asturiano normativo.
Ahora, dale un periódico en asturiano a los gijoneses, ovetenses, avilesinos, a ver si lo quieren. No lo quieren.
Después del chascarrillo, no es quién te entiende, ese no es el quid, lo que está en juego es el derecho de los que quieren o necesitan dirigirse en asturiano.
Si vivo en Sevilla (por ejemplo) tengo que usar el castellano normativo para dirigirme a la Administración ¿Hablan en Sevilla el castellano normativo? Obviamente no, pero está montado para las comunicaciones tengan que ser bajo una norma y no te puedes salir de ahí.
Por supuesto, toda lengua tiene una norma. Y, a partir de ahí, protegemos las peculiaridades.
Si una productora quiere proyectar una película solo inglés, lo hace, no hay ningún derecho al espectador a que este doblada.
Además, se confunden conceptos. La co-oficialidad lo único que hace es que sea obligatorio que la comunicación del gobierno con los ciudadanos sea en ambos idiomas, lo que obliga a funcionarios (incluyendo policías, médicos) a saberlo, y obliga a aceptar juicios en asturiano y testamentos en asturiano, pero no tiene nada que ver per se con que haya cultura en asturiano.
Si quieres subvencionar doblaje en asturiano, puedes hacerlo ya sin ninguna co-oficialidad.
Aún así, ahora está bastante subvencionada.
Y la situación de partida del catalán está a años luz de la situación del asturiano. Y como te he dicho en otro comentario, para subvencionar prensa en asturiano no necesitas obligar a los funcionarios a saberlo. Lo subvencionas y ya, es lengua con protección especial, hazlo.
¿No habéis aprendido nada del desastre de otras comunidades? La co-oficialidad es correcta cuando tienes una población que solo se maneja en esa otra lengua, para que puedan comunicarse sin esfuerzo con su gobierno en igualdad de condiciones.
Pero cuando lo metes en una población que habla otra cosa, lo que estás haciendo es un follón administrativo enorme para no solucionar ningún problema.
¿Quieres subvencionar películas, libros, TV, música en asturiano? HAZLO. No necesitas que sea lengua co-oficial para eso.
En la antigüedad el asturiano era la lengua oficial. El Fuero de Avilés está escrito en asturiano.
La gran diferencia es que el Reino de Asturias fue, básicamente, absorbido por el de Castilla, mientras que el Reino de Aragón se unió voluntariamente.
De todas formas, "La Vanguardia" y "El Periódico" en castellano son más leídos que en catalán.
Obviamente, no puedes comparar una lengua de 7 millones de potenciales hablantes con una de 900 mil.
Es como compara el castellano y el catalán. El castellano está a años luz del catalán en cuanto a movimiento de dineros, chiringuitos y subvenciones. Eso es una realidad. 400 millones no son comparables a 7.
Pero no veo que los programas de la TPA en asturiano sean menos vistos que otros. Y eso que hay que hacer malabares para encontrarlos.
Verás, aqui en Cataluña hay bastante población que habla normalmente solo en catalán. Si a una persona que solo habla catalán la obligas a tener que relacionarse con el gobierno en castellano, le estás creando una desventaja clara frente a los que hablamos normalmente en castellano.
Eso se entiende perfectamente, y ese es el motivo por el que el catalán es lengua co-oficial. Ese, y no otro. Eso es lo que significa co-oficialidad.
¡Pero! Si en una zona donde la gente no habla normalmente asturiano, como es el 90% de asturias, que hablan mezclado más o menos asturiano pero no asturiano, haces el asturiano co-oficial, obligarás a que profesores, policías, médicos, bomberos, etc, tengan que aprobar un asturiano para que NADIE se dirija a ellos. No solucionas ningún problema, solo creas trabas administrativas y duplicas papeleo.
La cultura no tiene nada que ver en esto. Para hacer cultura en asturiano, no necesitas que sea lengua co-oficial.
Primero subvenciona y promociona el asturiano, que para eso no necesitas que sea co-oficial. Luego, si se diese el caso de que hay población que es mucho más fluida en asturiano que en castellano, entonces sí, les facilitas poder dirigirse en asturiano para que estén en igualdad de condiciones.
Pero ya te digo yo: La lengua materna NO se puede cambiar.
¡Pero queréis empezar la casa por el tejado!
Además tiene un punto de perversión: Resulta que la mayoría de los asturianos hablan "amestao", pero eso no os vale como lengua co-oficial ¡pero si es lo que la gente habla! Pues no: hay que hacer co-oficial lo que la gente NO habla.
No tiene ningún sentido. Hay un recorrido amplísimo de promoción de la lengua asturiana sin necesidad de que sea co-oficial, y sin matar ninguna dignidad.
No sé en Cataluña porque no vivió allí, pero en Asturias o Galicia es imposible encontrar una sala que proyecte una película en lengua autonómica. En Galicia es incluso más sangrante porque el gallego sí es cooficial.
Y si te quieres dirigir a un policía o un médico en asturiano te va a contestar en castellano casi siempre. No creo que un mosso d'esquadra (normal) te hable castellano si te diriges a él en catalán.
Y mientras la ocupación romana duró, tampoco existía el catalán.
Las lenguas son dinámicas, vivas y van cambiando en función de la demanda de los hablantes, con la ayuda de la Administración, que somos todos; los asturparlantes y los castellanoparlantes.
Y que no necesitas que los médicos estén obligados a saber asturiano para atender en Gijón, para subvencionar el doblaje de películas en asturiano. No tiene nada que ver.
Los Mossos d'escuadra tienen nivel C de catalán, creo que es. Pero eso es totalmente lógico, porque hay gente que se expresa mal en castellano, y tienen derecho a poder expresarse con naturalidad en catlán. En Asturias no existe ese problema, y en todo caso, lo que tendrías que garantizar es que la policía entiende a una señora que habla amestao, no asturiano normativo.
Es que os desviaís completamente del punto de la utilidad de una lengua co-oficial.
Si tu lengua materna es el castellano, tu te morirás con esa lengua como tu primera lengua. Puedes saber muy bien otro idoma, pero tu lengua es la que es.
www.1898miniaturas.com/article/historia-de-la-revuelta-tagala/
serhistorico.net/2018/11/24/espana-en-guinea-ecuatorial-una-colonizaci
El objetivo de la co-oficialidad es, y repito: Adaptar la lengua del gobierno a la lengua de la gente para que se comuniquen con naturalidad.
ESE es el objetivo. Que en la situación actual de Asturias, sería que el gobierno aceptase el amestao como válido. Esa sería la auténtica co-oficialidad hoy por hoy.
Lo que tu dices es potenciar el conocimiento del asturiano, lo que puedes hacer de mil maneras sin necesidad de que sea lengua co-oficial.
Lo que me dices es: No, si el problema no es que la gente no pueda dirigirse a su gobierno en su lengua. El problema es que la gente no habla la lengua que a mí me gustaría.
Así, tal cual. ¿En serio?
Le echaremos un ojo dentro de otros 10 o 20 años a ver cómo van en el proceso de involución, porque si es por España, que no se preocupen: les pondrán alfombra roja para hacerse con todo.
Para mi el problema es precisamente ese: el uso político que se hace de las lenguas. Que se obligue a los funcionarios a hablarlas, a las personas que quieran serlo a pasar un examen, que se limite el acceso a la administración sólo a quien la habla... genera recelos y problemas, convirtiendo lo que debería ser una herramienta más para la supervivencia de una lengua en una barrera y un arma política de enfrentamiento entre ciudadanos.
No ya con el médico o con el funcionario de ventanilla. Un contrato de alquiler, un testamento, la lectura de una ley. En todos esos casos la persona que no es suelta en catellano tiene una desventaja.
Ese es el problema real.
Y como en Bolivia, lo mismo ocurre en Perú, en Paraguay, y en algún otro estado centroamericano.
Si eso no es meterlo a calzador...
P.S.: el castellano es hablado por 550 millones, te sobran 150 millones (la población de Rusia, casi nada).
Decías antes que hay muchas otras herramientas sin pasar por la cooficialidad. Te pongo un ejemplo, bueno tres: el extremeño, la fala de Xálima y el portugués. Tres lenguas de Extremadura, que su estatuto reconoce como importantes y que hay que preservar y promocionar y.... y nada. No son oficiales de modo que se van muriendo y desapareciendo, algunas menos (la fala de Xálima) y otras como el portugués que la Junta sí promueve, pero por que hay un estado potente detrás y es la 6ª lengua más hablada del mundo. El extremeño poco a poco y día tras día se muere un poco más, porque sin esa cooficialidad la Junta no mueve un dedo por conservarlo.
De manera similar, en Baleares hay un problema con los médicos, por el mismo motivo.
Plantéate si de verdad tiene sentido que en Gijón o Oviedo se queden sin profesores o médicos porque aunque en León sobran, no valen al no tener el nivel de asturiano normativo. Que luego resuelta que ni en Oviedo ni en Gijón hay nadie que se exprese mejor en asturiano normativo que en castellano, pero, eso es lo que estáis buscando.
La co-oficialidad no soluciona eso. Aquí en Cataluña aparte de ser co-oficial se gastan millonadas en promocionar el catalán, a todos los niveles, pero para esa promoción no hace falta que sea co-oficial.
El problema está mal enfocado. La co-oficialidad creará problemas y no solucionará ninguno.
Las condiciones laborales de profesores y médicos, que yo sepa, son similares a las del resto de España.
Y un castellano parlante no se pasa un nivel C de catalán sin estudiar mucho. Claro que es más facil que el alemán, pero hay que estudiar, que es un examen de una oposición, no un "entiendo más o menos lo que me dices".
Te lo vuelvo a repetir: en aquellas regiones donde otra lengua no es cooficial esos gobiernos no mueven un dedo por esas lenguas.
Coincido contigo en que está mal enfocado, pero no el problema, si no la solución. El que las lenguas se hayan convertido en cooficiales y se obligue a los funcionarios a hablarlas, se restrinja solo a quienes las dominan a trabajar en lo público hace que pasen cosas como en Baleares con los médicos, o profesores, o policías o ... pero el problema no es la cooficialidad, el problema es esa obligatoriedad.
Por eso, para "solucionarlo", alguna gente ya pide pasar al siguiente nivel: que sea la UNICA lengua oficial. Y evidentemente, tampoco conseguirán nada, bueno sí, que los que no lo hablan bien tengan que ir a juicio con intérprete.
Cuando dices "el problema no es la cooficialidad, el problema es esa obligatoriedad", estás diciendo un sinsentido. Si el idioma es co-oficial, lleva implícita la obligatoriedad de conocerlo. ¡Por eso es co-oficial!
Para que yo pueda hablar en catalán en un juicio, tiene que haber un juez que sepa catalán. Para que yo pueda dirigirme en catalán a un policía, el policía tiene que conocerlo. Para que un contrato sea válido, los abogados tienen que conocerlo.
¡Por supuesto! ¡Es que significa eso precisamente!
La intención de la cooficialidad no es que tú puedas hablar en un juicio en catalán, porque lo que te interesará en un juicio es ganarlo, no hacer uso de la lingüística y de los derechos adquiridos. La intención de la cooficialidad es que una lengua no muera y darle dignidad a dicha lengua. Que tú te puedas dirigir a un policía en catalán y que te entienda es una cosa, que le exijas (como sucede ahora) que a ti te responda en la lengua que tú quieres es otra.
Significa eso precisamente bajo la perspectiva legal actual. No creo que sea lo que quieren los asturianos. Quizá es que precisamente el catalán sea un claro ejemplo de como hacer las cosas terriblemente mal y generar odios, desconfianzas y mal rollo. Como una lengua, que debería ser un instrumento de cultura, se convierta en un arma y que lo que haga sea expulsar a los posibles nuevos hablantes de ella, en vez de atraerlos. Todo un desastre, vamos.
¿Que hay castellanismos? Pues mira a ver cuánta gente usa el verbo hacer como auxiliar ahora y no el verbo que corresponde, porque eso es una influencia del catalán.
¿Que clase de idioma co-oficial es ese?
Cuando tu vas a una comisaría de los mossos, hablas en catalán y el Mosso, que tiene obligatoriamente el nivel C de catalán, lo escribe en catalán como es lógico ¿Cómo lo va a escribir en castellano? Es policía, no traductor jurado. Tiene que escribir literalmente lo que le estás diciendo, punto.
Vamos, es que es de cajón. Si no queréis eso, no queréis co-oficialidad.
elfront.cat/opinio/el-catala-no-es-mor-lestan-matant/
directa.cat/el-catala-es-una-llengua-en-proces-dextincio/
etc, etc, etc...
te paso estos también: cronicaglobal.elespanol.com/politica/plataforma-llengua-exige-eliminar
Estáis abriendo el arca y no queréis ver lo que sale de adentro
Sobre lo de ¿Qué clase de idioma cooficial es ese? Te estás haciendo esa pregunta desde tu terruño y mirándote el ombligo. Hay más mundo más allá del catalán y de Cataluña. No es necesario que en Asturias el 100% de los funcionarios hablen asturiano y para poner una denuncia puedes hacerlo en español, que también todos los ciudadanos tienen el deber de conocerlo.
No sé, algunos creo que os flipáis mucho con los "derechos lingüísticos". Si yo voy a una comisaría a poner una denuncia, lo que quiero es denunciar el hecho, no que me lo escriban y me contesten en la lengua que yo quiero.
Si eso no es lo que queréis, no queréis co-oficialidad, queréis otra cosa. Yo creo que queréis lo que ya tenéis, que sea lengua protegida, pero no habéis desarrollado suficientemente en todo su potencial.
La co-oficialidad aquí es necesaria por lo ya explicado, idiomas en igualdad de condiciones.
Yo creo que queréis lo que ya tenéis, que sea lengua protegida ¿Qué protección dices que tiene la fala? (por ejemplo)
No me has contestado ¿Conoces a alguien que hable asturiano, aragonés, extremeño, portugués rayano, leonés o fala de Xálima?
Pero ojo: si tu te presentas a una oposición en Cataluña, *todo el temario* está en catalán, y en catalán correcto tienes que responder.
Eso...ya no es tan sencillo. Que puedes estudiarlo, pues si, obvio. Pero hay que estudiar. Te puedo decir que un catalano parlante cualquiera no se saca un nivel C sin estudiar. Algunos ningún nivel, que mucha gente mayor no saben escribir bien catalán.
El aranés es oficial en toda Cataluña. ¿Están obligados los mossos a entender el aranés en Barcelona? ¿Están obligados a responderte en aranés? ¿Se les hace exámenes de aranés para entrar en el cuerpo? ¿Puedes ir a un juicio en Tarragona en aranés?
Casi todos son de Gijón y de Oviedo que por otro lado son la mayoría de la población. Y hablan como hablan, amestao.
De aragonés, he oído alguna cosa, pero los aragoneses que conozco hablan castellano mañico. De leonés o fala de Xálima, a nadie, lo más que tengo es una cuñada de Zamora.
Me parece bien que encuentres el catalán facil, pero de verdad, entender lo que lees más o menos, o incluso entenderlo mucho, no te capacita para sacarte el nivel C de catalán. Es muy distinto entender lo que lees a coger un papel en blanco y escribir catalán correctamente. Me parece muy obvio pero te insisto aún más, que la mayoría de los catalano parlantes meterían pifias o directamente suspenderían el examen.
Es decir: no conoces a nadie que hable asturiano, ni aragonés y Zamora queda bastante lejos del Jálama. Sin embargo aquí estás: diciéndoles a ellos qué deben querer y qué no y cómo es su lengua o como deja de ser.
Lo que estoy haciendo es aclarar algunos conceptos, como qué es una lengua co-oficial, que implicaciones tiene, y en definitiva opinar e intentar aportar. Porque veo que mucha gente pide que sea lengua co-oficial, es decir en igualdad de condiciones con el castellano con todo lo que eso implica, sin saber lo que están pidiendo.
Y que ponga el catalán como ejemplo es obvio, no voy a poner el Euskera, que es situación similar pero no la conozco en detalle.
Creo que en wikipedia no se han enterado y dicen que es cooficial en toda Cataluña.
Pero tampoco se han enterado en la Generalidad:
web.archive.org/web/20070609045335/http://www6.gencat.net/llengcat/ara
Para sacarte el nivel C o el A1 de cualquier lengua tienes que hablarla. Entenderla es otra cosa, puedes entenderla pero no hablarla porque producir requiere otro esfuerzo. En serio: de lenguas creo que sé un poquito más que tú.
No conoces al detalle la situación del euskera, ni del asturiano o cualquiera de las otras lenguas, pero es que ni tan siquiera conoces a hablantes de esas lenguas (y son unas pocas). Pero no te preocupes, que mañana seguro, seguro, seguro que serán un poco más pequeñas que hoy y pasado mañana aún más y así hasta que se extingan.
Asturianu y castellano puede convivir perfectamente en una tierra tolerante como Asturias
En el resto de Catalunya no estamos obligados a saber aranés, como no sea en algún tema concreto que desconozco. Nunca vi a nadie tener que estudiar Aranés para ningún motivo.
Sí es obligatorio conocerlo en el territorio de Arán.
Aquí estaríamos en una situación parecida a la que se produciría si el catalán fuese co-oficial en toda España, que también lo piden muchos. Eso haría que pudieses dirigirte en catalán a un juez de Madrid (y obligarle a usar un traductor jurado, supongo). Y la verdad: no me parecería mal, al fin y al cabo también es nuestra administración. Pero obviamente, no tiene sentido que un funcionario madrileño conozca el catalán para ejercer en Madrid.
La cosa es ¿cual es el territorio de aplicación del asturiano en Asturias? Si me dices que hay unos concejos donde se exigiría conocerlo, porque lo hablan, pero donde no lo hablan no, puedo entenderlo. Lo mismo pasa con el valenciano, que no se exige en algunas zonas (Villena, por ejemplo).
Pero si es co-oficial en todo el territorio, como el catalán o el euskera, entonces no es adecuado para Asturias.
Lo que se pide es protección para las lenguas. ¿Cuál es el camino? ¿La cooficialidad? Hoy por hoy no hay otro, porque en las regiones en las que hay otras lenguas, si no son cooficiales, no se protegen, ni se promocionan, ni se dignifican. Como te decía antes: creo que el caso del catalán es un perfecto ejemplo de como hacer las cosas muy mal. No sé cual es el camino que tomará el asturiano y Asturias, pero espero que se aprenda de los errores y que no acabe siendo una lengua antipática para propios y extraños, como sucede con el catalán gracias a tan buena gestión.
Con respecto al caso del "estado español" (Al final con tal de no decir España será un símbolo, como Prince), la realidad es que la configuración actual de España tiene ya unos cuantos siglos y decir que el español no es lengua propia de las regiones donde además se habla otra lengua es de ser un ceporro que vive en una cueva.
Que un catalán del SXVI dijera que el castellano es una lengua opresora igual lo podia empatizar, en el siglo XXI me parece de sectario xenófobo.