El cambio climático, los embalses y el trasvase hacen que el río más largo de la península ibérica, del que dependen millones de personas, esté en un gran riesgo. Todos estos problemas derivan del diseño de un trasvase de agua desde las cabeceras del río, sobreestimando los recursos disponibles y uniendo dos áreas con ciclos climáticos similares, dice Nuria Hernández-Mora, miembro fundador de la Fundación para una Nueva Cultura del Agua. El trasvase ha servido para crear un conflicto social y político y convertir el Tajo en uno de los ríos…
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etiquetas: rio , tajo , trasvase , seco , riesgo , desaparición 
El cambio climático, los embalses yel trasvase hacen que el río más largo de la península ibérica, del que dependen millones de personas, esté en un gran riesgEl sur de españa, dentro de poco va a ser inhabitable. Solo hace falta un corte de luz en un caluroso dia de agosto, o que un trasvase falle para que cagan niños y ancianos como chinches.
El centro de españa, dentro de poco se ga a desertizar y no hay suficiente agua en el norte para evitarlo.
¿Que hagamos a continuacion?. Eso es discutible, pero hay que enpezar a discutirlo.
Como nota adicional: yo soy del norte y me hace mucha gracia cuando dicen que aqui hace "mal clima". Para mi un mal clima es aquel que puede matar a mis hijos (llamadme raro).
Pensaba mas en andalucia.
Mi hermano vive en sevilla y un dia han llegado a 55°. Segun sus propias palabras no llevo a sus hijos a la piscina (ojo, la piscina: ese sitio donde vas cuando hace calor) por que era demasiado peligroso.
Si ese dia (que estaban todos los aires acondicionados a todo trapo) se va la luz en sevilla, salen por el telediario los muertos.
Sevilla en verano (per se) no es habitable. Solo lo es por ingenieria humana, si eso falla la liamos.
España se convertirá en un desierto mucho antes de lo que se pensaba
www.meneame.net/m/actualidad/espana-convertira-desierto-mucho-antes-pe
Más:
Hombre, los termómetros de las casas no suelen ser muy fiables y menos en los "extremos" Luego depende dónde lo tengas.
Yo tuve uno dentro del coche (que lo quité porque me daba grima) que dejándolo al sol en Madrid llegó a apoyar la aguja en el tope (sobre 60ºC)
www.publico.pt/2017/08/12/sociedade/noticia/apesar-de-ressuscitar-um-p
www.meneame.net/story/bruselas-dice-diferendo-entre-portugal-espana-cu
¿Que hagamos a continuacion?. Eso es discutible, pero hay que enpezar a discutirlo.
Como dirían los "herrenvolk de pueblo" que tenemos por aquí, ponemos un muro en el Duero y que no pase ninguno para arriba (y que lo paguen los andaluces y los extremeños)
Los bosques españoles están abandonados, según los ingenieros forestales
www.meneame.net/story/bosques-espanoles-estan-abandonados-segun-ingeni
La parte desértica se debe al exceso de explotación con especies como eucalyptus nitens.
/cc #14
Extrapola eso a centro ciudad y al sol y te dara que 50-55 seguro que localmente los han hecho.
Encontre la noticia que me envió:
Sensacion termica 55° a la sombra, temperaturas de 50°s en termometros al sol:
politica.elpais.com/politica/2017/06/16/tiempo_al_tiempo/1497614090_71
Si el máximo mundial creo que son 53, y no, no es en Sevilla, y aún así es una salvajada, dos grados más se notan ehh.
Zanjemos: sensacion termica de 55° a la sombra (ojo, a la sombra). Temperaturas de 50° al sol.
politica.elpais.com/politica/2017/06/16/tiempo_al_tiempo/1497614090_71
Edito en la propia noticia pone que no se alcanzaron los 40 grados, estos periodistas siempre tan sensacionalistas
De hecho, la situación últimamente suele ser que los agricultores de la cuenca del Tajo no pueden regar mientras en el Murcia sí. Con el agua del Tajo.
Todas en condiciones similares. Para poder comparar. Tambien estan en lugares donde la temperatura no alcanza picos. Para tomar valores esperados.
Ponte al sol y en un punto de especial calor y alcanzaras 10 grados mas.
320€ de taller o loctite en jeringuilla. Gano jeringuilla.
De todas maneras (se que vario un poco el tema): contra la opinion popular la "sensacion termica" no es solo una sensacion.
Es la temperatura equivalente que tu cuerpo sentiria si le metieran en una habitacion sin viento y con la humedad normal.
Es decir: si dis personas estan a 0 grados pero en un lugar hace viento y la sensacion termica es de -10 grados, esa se congelara antes por que su cuerpo pierde temperatura como si estuviera a -10 grados sin viento.
Se que mcha gente desprecia la informacion de sensacion termica. Pero realmente desde el punto de vista humano es mas relevante que la temperatura.
/modo ppeoff
El récord creo que está en 53 grados en iran y seguro que sale sensación térmica de 70 grados, pero es eso, un dato subjetivo.
Cierto es que si hace 45 grados aquí te mueres asado de tanta humedad porque notarías los 45 grados sin poder escapar de ellos, en ambientes más secos es más fácil evitar eso. Pero si no puedes evitarlo, tomar el sol directamente te vas a asar por igual, uno con litros de sudor y agua y el otro sin nada. Con temperaras tan extremas no sé si es mejor humedad o no. Al final es elegir entre cocerte o a la plancha.
Pero creo (estoy bastante seguro) que cometes un error:
La sensacion termica no es un dato subjetivo, es la temperatura equivalente a la que tu cuerpo pierde (o gana) temperatura en funcion de otras condiciones que afectan a la transmision termica mas alla de la temperatura.
Por ejemplo viento y humedad.
Se pierde mas temperatura a 0 grados con viento que a cero grados sin viento.
De forma cuentifica, en base a ese viento puede calcularse la velocidad a la que pierdes temperatura. Y a esa velocidad, equiparada a temperatura en condiciones normales (sin viento) se le llama sensacion termica.
Así que como he dicho ántes, si el agua es solo de por donde pasan los rios, que los impuestos también sean solo de donde se recaudan, y que se entierre eso de la solidaridad entre autonomías.
Pero estoy obligado a insistir: si lo es. Es un dato cientifico. Es tan objetivo como la radiacion solar (que a unos puede quemar y a otros no) o como la luminancia (que unos requieren de gafas de sol y otros no).
No soporto a la gente que mete la pata, no hago leña del árbol caído y encima soy el obstinado.
Y me hablas de radiación solar y luminancia? Pero alma de cántaro sabes que es eso?
Unos requieren gafas de sol y otro no?
Pero macho que es una medida de intensidad de luz por área, a que viene que me saltes con eso?
Quieres que hablemos de cosas transversales que no tienen nada que ver.
Tú dices hizo 55 grados en Sevilla, yo te digo imposible, es que es una aberración, en vez de decir es cierto y decirme la chorrada de la sensación térmica que bualaaaaaa no es temperatura.
Como dijo un profesor mío, hay que hablar con propiedad.
No, en Sevilla no hizo 55 grados, puedes insistir lo que quieras, me da igual la sensación térmica.
Venga un saludo y discute con otro.
El agua es de todos si, pero eso no significa que me la pueda llevar. Forma parte de la naturaleza y es indivisible a ella. Lo mismo que un parque Nacional es de todos pero no me lo puedo llevar. Lo mismo que el Patrimonio Nacional como el Museo del Prado, pero no me lo puedo llervar a casa.
El dinero no es comparable con los recursos naturales se puede mover y no genera ningún impacto. En cambio el impacto de llevarse agua afecta a otras muchas cosas, lo mismo que todas las obras de canalizaciones, mezcla de especies autóctonas (peces y fauna del rio), etc se llama impacto ambiental.
Respecto a la solidaridad entre regiones, me recuerda un día estando en un parque con críos. Estaba viendo como jugaban varios crios cada uno con varios juguetes y uno con un juguete jugando tranquilamente. Se acercó otro crío y le pidió el juguete. El otro que estaba jugando le dijo que no. El otro crío le pego un empujón lo tiró al suelo de malas maneras y se llevó el juguete y le dijo al del suelo "Hay que compartir" y se quedó tan tranquilo.
El problema del agua no es compartir sino esquimar las cuencas, el trasvase Tajo Segura es un ejemplo de ello, al final la cuenca cedente queda por debajo de la cuenca. No es normal que el embalse de Entrepeñas y Buendía esté bajo mínimos por el trasvase. Se generan unas expectativas de regadío que no se van a cumplir porque no hay agua suficiente. Ese trasvase agua impide el crecimiento en la cuenca cedente.
¿No estarás pensando en que el trasvase es reversible o algo así?
Mas que nada por que pensaba que no estabamos discutiendo sino manteniendo una conversacion cuando dos personas ya se han puesto deacuerdo.
Antes te he dicho que tenias razon (en #54 nos pusimos deacuerdo dandote yo la razon). Y tambien te dije que sabia que estaba desviando la conversacion para explicar lo que era la sensacion termica y su importancia.
No quiero ofender ni discutir pero creo que en este caso eres tu el obstinado que ha metido la pata.
Tan ofuscado estabas que no te has dado cuenta de que ya he dicho que tenias razon?
Tan ofuscado estas que hablas de "cuentos cientificos" para simplemente no reconocer que la sensacion termica es una magnitud fisica como otra cualquiera.
Nuevamente. No querria ofender pero debe ser duro no soportarse a uno mismo.
Es que no sé ni para que sigo discutiendo lo de los 55 grados de sensación térmica si yo hablo de temperatura y tú mezclas temperatura con sensación térmica y luego me sales con otros temas que no se a qué vienen a cuento. Si quieres hablamos de la radiación solar a lo mejor te piensas que no se del tema, en fin, lo dicho, discute con otro. Un saludo
En el simil de los niños, esas comunidades son las no dejan a nadie su propio juguete, y le roban la paga de las golosinas a los demás del parque.
Mañana relee esto con calma. Y te daras cuenta. Mas que nada, por que como te digo: yo desde #54 deje de discutir y en #69 te dije que pensaba que estaba todo dicho (con la idea de ir cerrando la conversacion...)
De verdad, relee mañana y veras que han estado discutiendo tu yo(1) con tu yo(2).
Un saludo. Meneame ofusca, lo se, a mi tambien ke pasa a veces. No pasa nada.
Habrian retos tecnicos formidables , sin duda... tunelar una cordillera como los Pirineos a nivel , no es ninguna tonteria , seria una inversion brutal , pero solo con el desarrollo tecnologico que sacariamos de ella seria retorno suficiente.
Habria que ver antes que nada el impacto ecologico , pero lo que esta claro es que sin un suministro fiable de agua , el sur de europa (no solo de españa) lo podemos dar por perdido como desierto arido en breve (20-30 años)
Desde la antiguedad se han utilizado sistemas hidraulicos para controlar la temperatura de grandes areas , no veo porque no podemos hacerlo hoy en dia , con mayor extension , con los avances de ingenieria.
Edit : Aqui un ejemplo en Sri Lanka www.cinu.mx/noticias/mundial/agua-a-prueba-del-clima/
Otro ejemplo de complejas canalizaciones hace 2700 años , en Israel www.lavanguardia.com/cultura/20170720/424261384278/red-agua-israel-arq
Se que en la america precolombina tambien habian extensas redes pero ahora mismo no tengo los enlaces a mano.
El mío es más tema ambiental (mezcla de aguas de distintas temperaturas y salinidad, mucha energía energía en bombear el agua, impacto de canalizaciones, nuevos embalses, problemas en el Deltas del Ebro), tema de legislación de la directiva marco del agua de gestión de cuencas independientes (no trasvasar entre distintas cuencas), de tema de lógica de que no es una solución ante la sequía ceder agua de cuencas que también tienen sequía y problemas de agua, de racionalización en los recursos naturales que se poseen, de llevar agua a cientos de km, gastarse 4.300 millnes de euros, etc etc.
La politización del trasvase para conseguir votos en los lugares afectados fue penosa. El Ebro muchos años no tiene agua para los regadíos de la propia cuenca, no se habla de dar algo que se tiene, se trata de que muchos años no hay y se engaña a las cuencas que quieren recibir el agua llamando a las cuen cas cedentes de insolidarias, no se trata de desarrollarse sino de subsistir las propias cuencas cedentes.
www.elespanol.com/ciencia/ecologia/20170518/216978756_0.html
www.elespanol.com/ciencia/ecologia/20170622/225728364_0.html
elpais.com/elpais/2017/06/22/album/1498156994_997758.html
elpais.com/elpais/2017/06/22/album/1498156994_997758.html#1498156994_9
www.elperiodicodearagon.com/noticias/temadia/sequia-amenaza-cosecha-ma
es.wikipedia.org/wiki/Plan_Hidrológico_Nacional
¿De verdad crees que este año se podría trasvasar mucha agua del ebro a otras cuencas? ¿En serio?
Ese es el problema de los trasvases entre cuencas en España, las cuencas cedentes suelen estar en una situación similar.
Hablas de comunidades más desarrolladas, pero hablas en términos absolutos, no es lo mismo capitales como Zaragoza o Valladolid que zonas como los Monegros o Zamora. Los Monegros son un desierto respecto al clima y respecto a la población, Teruel no existe, Soria similar, Cuenca etc
En ciertas zonas de Aragón o Castilla y León no tienen otro medio de desarrollo que la agricultura, no hay NADA, ni gente, ni turismo (no hay playa en el interior), no hay infraestructuras (no se puede poner industria), etc.
Ve a estas zonas y compara con otras zonas como Murcia y habla luego de posibilidades de desarrollo. Zonas interiores con una densidad de población como Laponia. Zonas donde no hay nada ... literalmente. Es fácil hablar de renta per capita cuando vives en pueblos sin servicios tan básicos como los médicos y las escuelas a decenas de km por que no tienen casi población.
Te digo que se quejan con razón por mucha gracia que te haga.
Y se me olvidaba, el tema por el que creo que se fomentaba el trasvase además de los votos era que esos 4.300 millones de euros se iban para obras de constructoras ... (vuelan sobres) Además de que el precio de 0,36 euros inicial subió después a más de 0,50 euros. añade a eso los sobrecostes típicos en las construcciones de obras públicas y tienes un precio de agua inviable para la agricultura.
La del impacto ambiental en la cuenca del ebro como afecciones en el Delta del Ebro por tener 1000 hm3 menos, uso de los embalses de la propia cuenca para almacenar agua para trasvasarla posteriormente, que pasaría en épocas de sequía (prioridad de la cuenca cedente), .
impacto ambiental en las cuencas que reciben agua como mezcla con agua de otra cuenca, especies invasoras, impacto de las obras en la fauna local, etc.
Para muchos que apoyan el trasvase el problema se queda en: sobra agua (sin tener en cuenta los periodos de sequía en cuencas cedentes), agua para todos (para mi y desarrollo en las cuenca cedente me dan igual), son insolidarios ...
El PP claro que vendió el agua para las huertas de Valencia y Murcia con fines electorales, los mismos que hiceron que Zapatero (Valladolid) pactara con los catalanes para darle carpetazo, construyendo desaladoras para producir a precio de agua embotellada (exagero, pero para costes de agricultura es lo mismo), que no se pusieron en marcha por no ser rentable, y ahora hay que devolver cientos de millones de euros a Europa.
Los 4600 millones de euros, no son gran cosa, con todo lo que se tenia que haber invertido en estas dos comunidades desde hace décadas, si se invirtiera como en el resto de España.
Lo del agua, si fuera por cuestiones medioabientales, sería razonable, pero si es para ampliar zonas de regadio donde ántes no había, pues ya canta más, o como el trasvase que quieren hacer en Cataluña, "Cataluña aprueba un trasvase del Ebro para cuatro municipios de sus cuencas internas", aquí se ve que ya no hay problemas de transvases entre cuencas.
La ampliación de riego estaba planificado antes del trasvase, por lo tanto se tenía que tener en cuenta.
Desde Aragón tambiér se oponen al trasvase a Cataluña. ¿Quieres comparar 0,62 hm3 con 1050 hm3? ¿Seguro? ¿Seguro que el impacto ambiental es el mismo? Tu comparación es ridícula y se cae por su propio peso, no afecta lo mismo 0,62 hm3 que 1050 hm3. Además de que es para consumo humano y no para regadío.
Problema matemático
www.saihebro.com/saihebro/index.php?url=/datos/mapas/tipoestacion:A
Si en el Tortosa hay ahora mismo 87 m3/s y el trasvase impedía trasvasar cuando la cifra es menor de 100. ¿cuanta agua se podría trasvasar del ebro ahora? ¿Y si te digo que lleva tiempo en cifras similares? Explicación, cuando hay sequía en las cuencas del Segura y del Jucár el agua trasvasable del ebro no es suficiente. Y eso lleva a que si construyes una infraestructura a amortizar y no la puedes usar el precio repercute en el total (hm3 trasvasados por precio) y como consecuencia sube el precio del agua en destino. Las obras las debe amortizar el usuario final (creo que es norma de la UE que no se puede subvencionar al menos directamente)
Y eso que este verano la playa está pareciendo el Mediterráneo: el agua calentorra, todo petado de turistas y ni una puta ola. Nunca había visto la costa tan calmada, es que no hay ni olas de 30 cms. y rompen a menos 2 metros de la orilla. Cada vez que veo a los madrileños * que pican en las escuelas de surf haciendo la plancha encima de la tabla, porque no hay ni una ola y es todo una calma chicha, me descojono
* Turistas de secano en cantabru.
El Gobierno de Aragón está en contra y en el Delta tampoco están a favor. Basta de decir tonterias
Gobierno de Aragón
www.diaridetarragona.com/ebre/Aragon-en-pie-de-guerra-contra-Cataluna-
Delta del Ebro en contra
www.elperiodico.com/es/sociedad/20170302/indignacion-delta-ebro-nuevo-
El precio del m3 que es el que mide si es rentable (no hm3) si te lees del PHN es de risa. Las obras públicas normalmente llevan un desfase o sobrecoste entre lo planificado y el precio final. El precio de la desalación debido al desarrollo de nuevas tecnologías baja, el de la construcción de las canalizaciones no, al revés sube por el mantenimiento y si no se puede usar sube el precio final, ya que repercute en la obra.
Leete el PHN de 2001:
www.mapama.gob.es/es/agua/temas/planificacion-hidrologica/planificacio
Se calculará, con base en la correspondiente memoria económico-financiera, en función del importe de los siguientes elementos:
- Los gastos de funcionamiento y conservación de las infraestructuras.
- Los gastos de administración de los organismos gestores, imputables a dichas obras.
- El coste anual de la compensación a los usuarios no consuntivos en la cuenca cedente o de tránsito, por las afecciones que se les produzcan.
Una anualidad de amortización, incluyendo cuota de devolución y descuento, aplicada al coste de las inversiones repercutibles, tanto de primer establecimiento como de reposición, requeridas para la ejecución de las obras.
La cuantía anual de la «cuota de utilización» del canon del trasvase para cada sujeto pasivo se determinará reglamentariamente con arreglo a criterios de racionalización del uso del agua, equidad en el reparto de las obligaciones y autofinanciación del servicio, teniendo en cuenta especialmente el consumo efectivo del agua trasvasada y el uso al que la misma se destine, y b) La «cuota ambiental» es una cuota fija por metro
cúbico de agua trasvasada, cuya cuantía se actualizará anualmente en la Ley de Presupuestos Generales del Estado. Inicialmente se fija sucu antía en 3 céntimos de euro (5 pesetas) por cada metro cúbico de agua trasvasada.
Precio actual del m3 de agua desalada según la noticia: 50 céntimos.… » ver todo el comentario
Cuando se planificó, se daría un precio estimado del agua, por cierto m3 y hm3 son múltiplos, da igual a cuál le pongas precio. Luego habrá sobrecostes y lo que quieras, y por tanto se encarecerá, pero se puede hacer una estimación de sobrecostes en base a otras obras similares. Si no quieres dar el coste que ponian es porque no te interesa.
La tecnología avanza, si claro, pero cuando te gastas 100 millones de euros en una desaladora, no vas a hacer otra porque haya salido una nueva tecnología. El agua de desaladoras solo vale (debido al precio), para poblaciones costeras en verano cuando se multipica la población, y solo en sectores con mayor poder adquisitivo. www.abc.es/local-alicante/20150824/abci-precio-travase-agua-2015082410
Y bueno, viendo el nivel de paridas que pones en justificaciones, hasta aquí llego.
En cualquer caso en mi punto de vista el problema real de ese trasvase creo que es más de viabilidad que de política.
Y otras dudas como la generación de energía necesaria, las pérdidas de agua o sibharía falta depurar el agua al llegar a alicante.
Yo lo veo más como una subvención a constructoras más que para agricultura.
Repuesta final: De nada sirve decir que el precio del agua trasvasada va a ser 36 céntimos sino hay agua para trasvasar. No hay precio porque no hay gua. Puedes inventarte el precio que quieras, igual que si te inventas que las autopistas van a tener miles de vehículos que las usen y luego no va ni dios. ¿Porqué? Porque esos estudios la mayoría son suposiciones y que se hacen para justificar unas obras inviables. Te inventas unas cifras y luego ... ya se las apañaran después.
Resumen:
- Da igual el precio que dijera el PHN de agua trasvasada sino hay agua que trasvasar ahora.
- Los caudales de los ríos estan bajando, los usos suben de donde no hay agua no se puede sacar.
- Cuando se amortiza una desaladora se contruye otra mejor que prodece más hm3 por menos dinero y menos impacto amiental. Con un trasvase cada vez hay menos agua como el Tajo - Segura.
- No has respondido a nada de lo que he puesto. Explicámelo. Como con sobrecostes puede ser rentable un trasvase sin agua.