Estos días ha sido muy polémico un artículo en El Diario en el que se criticaba el uso de la experimentación animal a raíz de una polémica con Pablo Echenique (Podemos), y en el que se acaba llamando "casta científica" a los científicos. Lamentablemente, el artículo de la "casta científica" está escrito desde la irracionalidad…
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etiquetas: toledano , experimentación animal , podemos , casta científica 
Nadie experimenta con animales por diversión, se hace porque hay que hacerlo en algun ser biologicamente proximo y es preferible hacerlo en ratones a hacerlo en humanos. La pregunta deberia ser es si esa experimentación esta justificada, si puede dar lugar mejorar nuestro conocimiento de manera que nos permita salvar vidas en un futuro. Si el debate se situa entre experimentar con ratones y tener cosas que han salvado millones de vidas como la insulina o terapias contra el cancer tengo clara mi respuesta.
Cualquier tema es bueno para el oficialismo de pro.
Ahora se han apropiado de la idea y el lema es "Yo también soy de la casta".
Nadie experimenta con animales por diversión, se hace porque hay que hacerlo en algun ser biologicamente proximo y es preferible hacerlo en ratones a hacerlo en humanos. La pregunta deberia ser es si esa experimentación esta justificada, si puede dar lugar mejorar nuestro conocimiento de manera que nos permita salvar vidas en un futuro. Si el debate se situa entre experimentar con ratones y tener cosas que han salvado millones de vidas como la insulina o terapias contra el cancer tengo clara mi respuesta.
www.cadenaser.com/espana/articulo/monago-prefiero-heredero-gonzalez-az
Ahora se va a poner de moda, para despotricar contra "Podemos".
Y no, no creo que sea para despotricar contra Podemos, sino porque este señor puede estar perfectamente ofendido por las alusiones de Toledano a los científicos como una "casta".
Los animalistas deberían renunciar y boicotar los medicamentos que se hayan desarrollado a través de la experimentación con animales. Así presionarían a la industria y posiblemente alguna farmaceútica produzca medicamentos libres de investigación animal (o quizá no...).
Pero siempre digo lo mismo, si alguien tiene un sistema mejor o se quieren presentar voluntarios ellos para los experimentos, encantados.
El problema de los animales, es que los usan per se, como si fuéramos los dueños de todos los seres vivos del planeta. Jodete raton, conejo, mono, etc que eres mio y te uso como quiero, cuando los pobres no tienen culpa de nada.
Es un tema complejo y que la gente justifica con el "el fin justifica los medios".
#12 los animalista se benficiarán de todas formas de todos los enormes avances que la ciencia ha realizado para que vivan más y mejor. Pero si fueran consecuentes, y como decía antes, deberían de dejar de existir por pura coherencia: no es posible alimentarse sin acabar con otro ser vivo. ¿por qué va a ser más importante esa vida que la suya propia?
Y nos dejamos de ad-hominems, circunloquios e incoherencias varias en los comentarios
Hay que debatirlo y escuchar la opinión de la gente.
(www.elmundo.es/salud/2014/05/13/5371f94ee2704ed86b8b4574.html)
Total si vas a acabar dejando morir a la gente que no puede pagarlo puedes experimentar con esas personas y dejar en paz a los ratones, ya que estamos pasándonos directamente todas las éticas por el forro de los cojones.
Putos spammers cansinos.
palomitas.gif
Echenique justificaba su postura diciendo que empatizaba con los ratones pero lo hacía más con los humanos. El problema es que eso no es un argumento ético válido. Por que hay mucha gente que empatiza con su raza pero no con otras, o con los de su país pero no con los de otros países.
Quizás no experimentamos con humanos porque sabemos el sufrimiento que les causaríamos y de lo que le privaríamos. Y quizás esos mismos motivos existan en el resto de animales.
Lo que ocurre es que es muy fácil echarle la carga a los más débiles y luego justificarlo. Luego, cuando "la casta" hace eso mismo con nosotros nos echamos las manos a la cabeza, pero no nos damos cuenta de que la injusticia que reclamamos en el ámbito social es la injusticia que cometemos en otros ámbitos. Y aceptar eso es jodido y es mejor silenciar las opiniones contrarias o decir que "no tienen ni idea" antes de querer afrontar la realidad.
Tal vez me equivoque y algún día se me trate de troglodita, pero anteponer el derecho a la vida de cualquier otro animal a la de un humano es mezquino, y demuestra el desprecio y desafecto por sus iguales. Decir que es no es un argumento válido etícamente anteponer el uso de un ratón al de un humano alegando que bien se podría usar ese argumento para diferenciar un Albaceteño de un Murciano es ser poco menos que un ignorante, o alguien con muy poco respeto por la vida humana.
Estoy harto de magufadas defendidas por Don Quijotes, enarbolando la bandera de la ciencia (ciencia bebida y vomitada en charcas donde se retroalimentan de sus propias miserias), buscando cualquier caso extremo para plantarla, y brazos en jarras poner cara de orgullosos sabiéndose superiores ética y moralmente.
Desde aquí mi quede patente mi desprecio a todos aquellos que abrazan ese irracionalismo.
Dar nuestra opinan desde el sofá de casa y sin tener ni puta idea del tema resulta muy cómodo y sencillo cuando no somos nosotros a los que nos obligan a someternos. A someternos bajo experimentos dignos de las más aterradoras películas de terror, experimentos en los cuales si los pacientes fueran humanos nuestra oposición sería completamente irrefutablemente. Pero en éste caso, como los sujetos no son humanos (al menos hoy en día), sino monos, perros, cerdos, gatos, conejos o ratones (entre muchísimos otros), no es necesario preocuparse, ni siquiera plantearse alternativas, éstos no sufren ¿Verdad? El resto de animales.... esos seres inanimados con el mismo valor intreinsico que unos zapatos.
Parece ser que la arbitrariedad y subjetividad, consecuencia de los valores corruptos de nuestra sociedad, han alcanzado todos los niveles de la pirámide jerárquica social dejado a una gran mayoría ciega ante cualquier abuso siempre y cuando ello afecte a solo a aquellos que no caminen a dos patas, y que por lo tanto, no afecta personalmente, ni interesa. Esa misma mayoría que muchas veces clama justicia e incluso venganza cuando las desgracias sí que caen sobre ellos, desgracias que aunque vienen del parecer de una minoría de humanos que les gobiernan, es fruto de esa misma arbitrariedad de la que ellos hacen uso cuando eligen quien sí, y quien no debe ser vivisecionado.
Pues permitirme que os diga, y sin ánimo de ofender, pero lo dicho tiene un nombre, y se conoce como hipocresía.
Aquí un poco de información extra sobre lo que realmente supone la atrocidad llamada vivisección para los animales utilizados, las imágenes dicen más que mil palabras. Les invito a entrar y valorar por sí mimos. Pero aviso que pueden herir seriamente su sensibilidad, si dispone de empatía, claro está.
Investigación Vivisección Primates (Video)
www.resistenciavegana.es/es/documentales-videos/71-investigacion-buav.
El Universo de la Vivisección (Video)
youtube.com/watch?v=h6ugjhCuoWY
Crueldad en Primate Products Inc. [FOTOS]
www.meneame.net/story/crueldad-primate-products-inc-fotos
Nuevas e impactantes imágenes muestran la realidad de la vivisección en primates
www.meneame.net/story/nuevas-impactantes-imagenes-muestran-realidad-vi
Una investigación con cámara oculta muestra el sufrimiento y la crueldad de un laboratorio de experimentación animal
www.meneame.net/story/investigacion-camara-oculta-muestra-sufrimiento-
El horror de la experimentación animal: las imágenes
www.meneame.net/story/horror-experimentacion-animal-imagenes
Relacionadas:
La experimentación animal, un "daño colateral"
www.otromadrid.org/articulo/9744/experimentacion-animal-dano-colateral
La vivisección y disección de animales: una atrocidad ética y científica
www.ivu.org/ave/vivisec.html
F.A.Q. sobre la Vivisección
www.altarriba.org/viviseccion/faq.htm
La casta científica y el paradigma ético de Podemos
www.meneame.net/story/casta-cientifica-paradigma-etico-podemos
Un articulo en el que simplemente se respondía y además de manera muy educada a uno de los apuntes que Pablo Echenique-Robba (uno de los eurodiputados de PODEMOS) realizó durante una entrevista, alegando que veía necesaria la experimentación con animales, la cual curiosamente también llegó a portada en menéame www.meneame.net/story/pablo-echenique-robba-podemos-izquierda-veces-ge . Y por cierto, cabe destacar que también son muchísimos los científicos, con principios morales, que se oponen a la experimentación animal y ofrecen métodos alternativos y necesidad de invertir en más en ellos ihcp.jrc.ec.europa.eu/our_labs/eurl-ecvam / maximumtolerateddose.org/ / hermandadblanca.org/neurocientificos-reconocen-la-conciencia-en-mamife )
La autora de ese articulo, no tachaba de “casta científica” a todo científico, tal y como el autor de éste otro articulo intenta hacer ver tergiversando de manera intencionada el contexto de la autora. A lo que hacía referencia a Ruth Toledano con “casta científica” es a un grupo exclusivo de científicos (del cual supongo que el autor de éste arbitrario artículo se ha sentido aludido), que anteponen el uso de ciencia y su experimentación, a principios morales. Ella no criticaba la ciencia, lo que venía a resumir es que la ciencia también necesita tener un control, un control ético. Y utilizar animales para investigar NO ES ÉSTICO, es arbitrario y discriminador, no hay más vuelta de tuerca. Cualquier niño, libre de todo prejuicio heredado lo entendería, claro que aquí ya todos somos adultos.
La ciencia mal empleada puede hacer mucho daño. Nadie duda que con ella podamos conseguir grandes cosas, incluso yo digo que es necesaria. Pero lo que no puede ser es que nos debamos únicamente a ella, la moral y la razón deben prevalecer en cuanto a su uso y condiciones, de otra manera también caeremos en el cientifismo (una religión más) El fin no justifica los medios.
La experimentación…
Que sean dos solysombras, y me regodeo yo también, coño.
Perfecto, sigue buceando en internet y encontrarás tanta mierda como seas capaz de tragar, y luego la regurgitas. Está muy bien eso de echar bilis con lo mala que es la humanidad, pero igual deberías buscar un poco mejor y ceñirte a la normativa actual y por ende a la realidad. Porque desde luego así le haces un flaco favor a tu causa.
Y sí, mi discriminación es arbitraria. Humano > Gato > Rata > Mosca
P.D. Te devuelvo el positivo, vaya a ser que colapse el universo.
Es normal, por normal me refiero a estadísticamente esperable. Y todos coinciden en algo. Formación académica centrada en lo que hoy se denominaría "humanidades", las letras puras de toda la puta vida. Todos creen en gaias preconscientes, gestalts enlazadas y reencarnaciones cuánticas (también literalmente). Son capaces de soltar chorrada anticientífica (y antisentido común) una tras otra, sin parar.
Una vez discutí con uno sobre mi campo de conocimiento. Y era absurdo. Literalmente. Le pedí una sola prueba científica (un estudio replicado, una publicación, un experimento confirmado) sobre sus chorradas (programación neurolinguística, inconsciente colectivo, reiki...) y me dijo, tan pancho, que había un complot de las universidades para ocultarlo. Pues semejante elemento, sin formación reglada mas allá de 2 de BUP (pero es "coach, terapeuta gestalt, sanador reiki y homeópata, entre otras cosas) ha tratado, por ahora sin suerte, de crear un círculo sobre "ciencia alternativa", sin suerte porque es el solo, de momento, digo de momento...
Al final me veo votando, de nuevo, a Iu, sin necesidad de que se recicle
desapareciendoel aparato.¿tienes alguna solución para evitar experimentar con animales?. No sirve decir quiero ciencia pero no quiero experimentar con animales ¿has pensado que puede que no sea posible hacerlo?¿que quizás necesitamos de un organismo vivo para saber como funcionan las cosas?
Estoy contigo en que si existen métodos alternativos se deben usar pero puede que en muchos casos eso no exista. Si quieres saber si un medicamento jode el hígado pues tienes que probarlo en un hígado porque a día de hoy no podemos hacer uno de forma artificial.
De todas formas, cabe añadir, que aunque no hubieran alternativas, eso no cambiaria nada, ese hecho no haría de la experimentación animal un mal necesario y por ello justificable. Utilizar seres tan sintientes como tú o como yo, o como el supuesto científico de este artículo, para experimentar con sus cuerpos involuntariamente y exponerlos a todo tipo de males para investigar mientras sufren, gritan y padecen no es ético, sigue siendo injusto, y por tanto inadmisible. Y el hecho de que demos a esos animales un valor intrínseco menor que a un humano, simplemente porque son anatómicamente diferentes a nosotros, es una discriminación tan arbitraria como la de discriminar a otro humano por tener otro color de piel, el patrón es el mismo. Una discriminación basada en nuestra subjetividad.
Así pues, ante tal aberración ético, es necesario buscar su abolición y por el contrario seguir investigando en alternativas éticas en las que nadie tenga que ser torturado.
Sobre lo de las pregunta de si tomaría medicamentos que han sido anteriormente testados en animales, mi respuesta es sí, los tomaría. Pues el hecho de que deje de tomar unos medicamentos porqué anteriormente se testaron en animales no cambiaría nada. Hemos de luchar por mejorar el presente, y no debernos o justificarnos por acciones pasadas. Te recomiendo de tomadas maneras, echarle una ojeada al siguiente link, donde José Valle, uno de los fundadores de igualdad animal también tuvo que responder a esa pregunta. www.twitlonger.com/show/ats8lo
Y por cierto, tu vocabulario te delata, infamas, injurias y menosprecias los argumentos de otros pero en cambio tú ni siquiera has dado ni una sola explicación racional que sostenga tu discurso más que citar alusiones. Si tan necesaria crees que es la experimentación ¿Por qué no te ofreces tu mismo campeón?
Según tú no hay diferencias entre especies, ¿correcto? Bien, partiendo de ahí pongámonos en situación; Tenemos el escenario de una catástrofe, pongamos un terremoto. Bajo los escombros de una casa tenemos a una niña pequeña y a un gato. El gato está malherido y es posible que muera, necesita atención urgente. Pero si recatas al gato lo más seguro es que al mover los escombros se derrumben sobre la niña y la mate, aunque cabe la posibilidad de que aguanten. Pero si salvas a la niña el gato morirá con total seguridad.
¿A quién salvarías?
P.s. José Valle debería estar en una institución mental
Falta que entre por la puerta Charles Manson saludando con la manita.
Por otra parte no estoy de acuerdo en que menospreciar a otras especies sea algo subjetivo ya que todas las especies del planeta antepondrán un miembro de su especie a un miembro de otra. Es algo innato en los animales y sobretodo en los que se mueven por manadas, jaurías, piaras, etc...
Y si me lo preguntas, si, como norma general siempre antepondré un humano a un animal. Esto no significa que en alguna situación no dañe a un humano para salvar a un animal.
¡Despierta! Que aquí no estamos hablando de cuentos de la caperucita roja y el gato con botas, aquí lo que estamos hablando es de un tema que ocurre a diario aunque tú no lo veas ni lo quieras entender. Estamos hablando de que experimentar con animales para la exclusiva conveniencia del Homo Sapiens no está bien. Déjate ya de risibles falsos dilemas ( www.falacias.org/falacias/falso_dilema ) como el de ¿A quien salvarías?* Que no tenemos quince años joder. Nadie pide que se cambien monos, perros o ratones por humanos, se pide simplemente que se paré de torturar a otros animales porque nos salga de los cojones, y que en su contra, se siga investigando en y con alternativas éticas.
*Foto adjunta
PS. Y si no quieres hablas más, por mi perfecto, un charlatán menos.
La discriminación siempre es objetiva, el sexismo, el racismo o la homofobia, entre otras, las cuales hemos más o menos superado gracias a que ha habido una evolución del pensamiento social en épocas pasadas, son el claro ejemplo de ello. En el primer caso se menospreciaba a la mujer por su sexo, en el segundo a aquellos diferentes por su color de piel, y en el tercero a aquellos distintos por sus preferencias sexuales. Hoy en día lo hacemos con el resto de animales.
Algunos alegan que se debe a que los otros animales no pueden hablar, otros a que son menos inteligentes, y otros a ideas fantasiosas como decir que no tienen conciencia. Pero igualmente, ninguna de esas razones u otras son validas para tratarlos como nos de la gana.
Una cosa es cierta, el ser humano es racional, y como ser racional necesita un código de conducta, de ahí las leyes, la política y la ética. Por lo tanto, no podemos basarnos en que como los otros animales se comen entre sí, nosotros tenemos derecho a maltratarlos. Ellos no son racionales (al menos en nuestra medida), nosotros sí.
Y no se trata de anteponer a nadie, se trata simplemente de respetar a todos los seres con capacidad para sentir, y no hacerles lo que tampoco nos gustaría que no hicieran a nosotros.
En realidad es muy sencillo, el resto de animales no se merecen lo que hacemos con ellos bajo ningún contexto. Es imperioso.
Hasta el día que no sea necesario el uso de animales para el desarrollo de medicamentos, vacunas o productos que necesarios y que conribuyan al mejorar la salud y calidad de vida de los humanos (animales humanos, homo sapiens, seres bípedos con un teleencéfalo áltamente desarrollado y pulgar oponible o como coño te apetezca llamarlos) estoy a favor de su uso.
Y no, el dilema es sencillo y nada descabellado. Tan difícil es contestar? No hay señores con gabardina, ni pistolas, ni violadores. Mi respuesta es sencilla, salvar la niña. Pero según la filosofía animalista, el más necesitado de los dos, y en este caso sería el gato, puesto que la niña tiene una posibilidad de sobrevivir.
La vida de un humano está por encima de la de cualquier animal.
Ya sé que si has llegado al punto de creer que lo que defiendes tiene sentido sin ni tan siquiera plantearte la contradicciones que ello implica, no vas a cambiar de opinión por lo que yo pueda creer.
P.s. Por cierto, lo de lumbreras ha sido genial, creo que no se le había ocurrido a nadie antes. Debes ser la salsa de todas las fiestas a las que vas.
Por otro lado resulta todavía más irrisorio el hecho de que te pillen y que aun así sigas insistiendo en ello, es que eso es ya el sumo de la tosquedad y ofuscación.
A ver si te entra en ese “teleencéfalo áltamente desarrollado” que el tema que nos trata aquí no soy yo (si tanto quieres saber de mi mándame un privado), así que centrate en el asunto y deja ya a un lado todo enredo mental.
Por cierto ¿Que yo he hablado de que? ¿De cosmeticos? ¿Donde? Desiste de una vez de poner palabras en mi boca adicto demagogo, que mira ya lo que te pasa, que te lias tú solo y ya no sabes ni donde está el norte.
En alguno de los videos que has posteado como ejemplo o algún artículo se dice lo de los cosméticos, no recuerdo ahora en cual. Entiendo que los usas como argumentos, tan válidos como si de tus palabras se tratase.
El dilema que te he planteado no es un falso dilema ni una falacia, es un caso hipotético con opción A y opción B, no hablo de terroristas ni planteo hipótesis imposibles, hablo de una posición frente a una situación. Si no quieres contestar lo veo muy bien.
Esas ideas (no tú, tú aquí haces de altavoz de ellas o como quieras presentarte) también postulan que no hay diferencias entre especies, como no las hay entre un blanco, un negro y un asiático. Y ahí está el error. Es un planteamiento equivocado. Todos los humanos somos iguales, porque científicamente no las hay. Pero una lombriz no tiene ni tendrá jamás el estatus de un bonobo. La evolución ha hecho seres más complejos y seres más simples, eso no es moral, es ciencia. Quiere decir esto que es lícito y promuevo la tortura de lombrices? NO. Ya dije más arriba que que estoy a favor de una vida digna para cualquier animal. Pero de ahí a que de la ameba más simple al último de los humanos puedan considerarse iguales media un abismo.
Puedes seguir diciendo que se torura animales por placer o diversión, y tendrás todo mi apoyo, puedes decir que hay que acabar con el uso de animales para pruebas de laboratorio usando métodos alternativos (en el momento que exista un sistema que permita la total eliminación de estos con total garantía), y tendrás todo mi apoyo, puedes defender una vida digna para todos los animales y seguirás teniendo todo mi apoyo. Pero si defiendes que una gallina y yo tenemos los mismos derechos estarás diciendo que si la mato para comérmela será asesinato. Y como comprenderás tendré que decir que no.
Pero oye, que esta sea mi opinión (y probablemente de mucha gente, algunos hasta con estudios y tó) no implica que sea cierto. Tal vez llegue el día que veamos juicios por el asesinato de una mosca, el secuestro de una vaca, o por la extorsión a un chimpnacé.
Si lo que se quiere es dignidad para los animales es por eso por lo que hay que luchar y no por sinsentidos que se desmontan a la primera de cambio y pueden tiran por tierra el trabajo de mucha gente que sí tiene un sentido de la realidad.
Por otro lado, por supuesto que yo defiendo que todo animal tiene derecho a la vida y por tanto derecho a ser respetado y no sometido en nombre de nadie, ni nada ¿Tan difícil es de entender que defender lo contrario es arbitrario y discriminador? ¿Que derecho tenemos los seres humanos de utilizar los animales para nuestros propósitos? ¿Que somos más inteligentes, que caminamos a dos patas o que somos más guapos? Te lo digo yo, no tenemos ningún derecho.
Te expongo un planteamiento especista desde otro punto de vista para que lo entiendas. Imaginemos que unos extraterrestres llegan a la tierra, por supuesto son mucho más inteligentes y su tecnología mucho mejor que la nuestra, así que por las mismas razones que nosotros sometemos al resto de animales ellos deciden hacer lo mismo con nosotros. Nos encierran en cárceles o granjas humanas con el fin de obligarnos a reproducirnos y montar toda una estructura socioeconómica en la que nos convertimos en sus recursos. Algunos de nosotros vamos a parar como comida, otros como vestimenta, otros para entretenimiento y otros para experimentación (el tema que al fin y cabo nos trata en esta noticia), todo bajo el pretexto de salvaguardar su especie ¿También te parecería justificable que así lo hicieran? ¿Al fin y al cabo nosotros para ellos también seríamos una especie inferior, menos inteligente y muy diferentes anatómicamente a ellos. Justamente la misma argumentación que el especismo utiliza para aceptar la opresión y la tiranía que ejercemos sobre el resto de animales.
Diría yo que la respuesta está clara.
En cuanto al decorado falso dilema que me planteaste en #48 sí que es una falacia, te puse incluso un enlace que así lo demuestra. Y su propósito, intencionado o no, es desviar el tema hacía mi persona aludiendo a una situación surrealista bastante improbable de que ocurra. E igualmente, lo que yo decidiera hacer, sea salvar a la niña o al gato, no cambiaría nada, la experimentación con animales sigue siendo una aberración totalmente inmoral y posible de parar, sin necesidad de tener que elegir entre humanos u otros animales.
Como te he comentado antes, sí que existen alternativas éticas (ya puse algunos enlaces en las que se citan), e incluso hay muchísimos investigadores científicos, y no cientifístas (como el autor de éste artículo), que también se oponen a la vivisección por considerarla totalmente amoral. Cientificos que invitan a aplicar otras formulas alternativas y seguir investigando en ellas (mirate los enlaces que anteriormente también expuse sobre ello). Claro que éstos, no solo entienden que la ciencia es importantísima, sino que también es necesaria aplicarla bajo un criterio racional y ético.
Para terminar, te sugiero echarle una ojeada al caso de Michael Allen Fox. Dejo foto adjunta.
P.D. La única vida digna para cualquier animal es nacer y ser libre. Someterlo a servir a los intereses de otros individuos desde el mismo momento en que nace no tiene nada de digno.
P.D. Sobre el dilema que tienes entre la lombriz y el bonono y como poder respetar a ambos siendo tan diferentes, quizás te ayudará echarle una ojeada al siguiente enlace
respuestasveganas.blogspot.com/2008/11/argumento-un-mundo-vegano-asesinar-una_9485.html