Cientos de miles de personas en la calle en sesenta ciudades es un éxito absoluto, más aún para una convocatoria que no ha contado ni con sindicatos ni con partidos pagando autobuses, megáfonos y pancartas. No hay precedentes de una movilización ciudadana tan masiva en España que haya nacido así, desde la acera y la Red...Cuando las acampadas terminaron, el movimiento 15-M todavía estaba allí.
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etiquetas: 15m , 19j , escolar 
www.abc.es/20110620/opinion-editoriales/abcp-indignados-propuestas-201
Cada medida que consigamos que se aplique será un pequeño paso, y paso a paso lograremos cambiar esta mierda de democracia.
La gran novedad de esta protesta es que los indignados controlan la comunicación.
No nos engañemos, todavía la gran mayoría de la población no se informa por Internet, sino por los grandes medios, especialmente la TV y la radio, la mayoría en poder del gran capital.
"...los que no aspiran a nada ni respiran porque no les despidan, mientras puedan disfrutar de Zidane, y la fórmula funciona, la tele ilusiona, coma, drogan a la persona, luego lo difícil es no volverse loco...
Y Escolar , como dice #3 cojea, pero tiene una gran capacidad de análisis y se agradece que se moje en estas cuestiones
Solo falta que unos pocos capturen la indignación de tanta gente diciendo quien puede y quien no indignarse....
Y me rebelo ante su hipocresía al ser uno de los portavoces mediáticos del PSOE, ya que su hipocresía no hace más que debilitar las posiciones del movimiento. El movimiento no necesita que adoradores de uno u otro signo le apoye. Le insisto en que usted, como representante del PSOE mediático sobra aquí.
El día que usted reniegue publicamente del apoyo, del cheque sin fondo que ha dado y sigue dando al PSOE de ZP, tendrá algo de credibilidad para hablar del movimiento nolesvotes, mientras tanto tan sólo son adulaciones para ganarse el favor de la masa.
#3 Cosas ¿coherentes?. Simplemente se arrima al sol que más calienta.
#4 Digo que Escolar sólo intenta acercar el movimiento a su jefe. Sólo digo eso.
#6 ¿Que no es justo? Tan justo como evidente.
Resumiendo. Yo comprendo lo que pretende hacer Escolar, intentando sacar rédito de la revuelta popular para favorecer a los suyos. Lo comprendo y lo entiendo. Simplemente lo denuncio.
Opino que mientras Escolar no se separe de la que ha sido su línea editorial sobra en nolesvotes.
Nunca se ha pedido la afiliación a nadie para participar constructivamente ni en nolesvotes ni en DemocraciaRealYa! ni en ningún movimiento asociado.
Y ahora vienes tú a decir quién cabe y quién no. No has entendido nada.
De todas formas no me parece acertado minusvalorar las opiniones de una persona por ser afín a un partido político. Una de las claves del éxito del 15m radica precisamente en no excluir a nadie, es por eso que desde el principio este movimiento es apartidista. Pero entiendo y respeto tu punto de vista.
Cuando algunos toleran lo ocurrido en el Parlament, el acoso a Gallardón y a Barberá (ayer); cuando muchos le reís las gracias a un fanboy declarado del PSOE que os pasa la manita por el lomo; cuando la manifestacion de ayer lleva el lema "Contra el Capital"; cuando se cerró con un anacrónico ¡viva la clase obrera!...
Por supuesto que se ha pedido afiliación política: la cosa era muy clara "no les votos (PP, PSOE y CiU) y yo me creo que tras todos estos años Escolar apoya el movimiento, JaJa. El movimiento se demuestra andando y el Sr. Escolar no ha dado ni un balbuceante pasito aún.
No diría yo que me baso en una creencia subjetiva, sino más bien en su tradicional línea de acción. Es como si ves a Florentino Pérez animando a Mesi (probablemente sea para ficharlo no para apoyar a la estrella de su máximo enemigo). Pues lo mismo ocurre con Escolar: es un reconocido fanboy del PSOE y me escama que de buenas a primeras todo sean loas al movimiento que quiere acabar con la mano que le da de comer. Si soy demasido susceptible, discúlpame, pero no le creo.
O si no lo hacen, porque es mucho trabajo, acercar posturas con partidos como IU que tiene propuestas muy parecidas a las que pide DRY.
Si eso no lo hacen y siguen manifestándose y con la cantinela de que "no nos representan" sin emplear los mecanismos existentes, el movimiento puede desaparecer y diluirse como un azucarillo.
Si, para que luego declaren que tienen en la cuenta 2000 euros. Me rio yo de la "transparencia" de nuestros politicos
Es más, seguro que si se hubieran planteado agrupaciones electorales, etc... en las municipales habríamos tenido sorpresas muy grandes y la marea azul, no sería tal.
Incluso el editorial de GARA, más o menos viene a pedir lo mismo, para que el movimiento no muera y no quede como unas manifestaciones
Pero al éxito le acompaña la responsabilidad. El movimiento del 15-M ha demostrado saber contactar con el descontento generalizado que la situación política y económica ha causado en la ciudadanía. Ahora, si realmente tiene como objetivo revertir la situación, alcanzar un nuevo estadio democrático, lo que tienen que hacer sus integrantes es plantear alternativas y articular los mecanismos necesarios para llevarlas a cabo. Desde que comenzó su andadura, este colectivo ha tenido sus luces y sus sombras, ha mostrado una vitalidad y una frescura insospechadas, pero también ha adolecido de permeabilidad frente a lo que decían los medios y ha carecido de un programa concreto para la transformación social. Ayer confirmó que ha echado raíces, ahora debe demostrar que puede dar frutos.
www.gara.net/paperezkoa/20110620/273669/es/Ha-echado-raices-ahora-debe
www.meneame.net/story/gara-sobre-15m-ha-echado-raices-ahora-debe-dar-f
Solo pido coherencia y condeno la hipocresía.
En cuanto a la coherencia que tenga este artículo con respecto a lo que suele escribir o decir no tengo ni idea porque no le leo regularmente, tampoco sé si es un hipócrita, lo que sí sé es que estoy de acuerdo con los puntos que ha expuesto, sobretodo con los tres primeros; bueno vale, el 6º me parece una gilipollez pues estoy de acuerdo con #28.
- Es el pilar fundamental del bipartidismo.
- Cagadas y mentiras a la hora de gestinar la crisis.
- Corruptelas.
- Intento de apropiación del movimiento.
Me parecería un poco hipócrita de tu parte.
Es una simple cuestión de coherencia, la misma que ser del PP y apoyar el #15M.
Lo que hay que hacer es dar guerra hasta que o los que están espabilen o hasta que los cambiemos.
Hale, ve a informarte un rato, y cuando quieras hablar con conocimiento y sin ganas de intoxicar y desinformar, vuelves.
PD: ¿A que no te gusta que venga alguien a decirte si puedes estar o no?
El lema mayoritario es como te he dicho "No al pacto del euro" y "Europa para los ciudadanos, no para los mercados". Pero puedes seguir empeñado si quieres en no contar la verdad.
#5 de hecho su fundador Pablo Iglesias seguramente nos apoyaría firmemente y se dedicaría a dar collejas a los del PSOE actual en plan Sole de 7 Vidas.
Sí, es un zas en toda regla.
Si te interesa claro. Si quieres seguir en tu burbuja entonces nada.
Con ese intento de exclusión creo que le hacéis un flaco al 15m. Yo también pienso que la mayoría de la gente es de tendencia de izquierdas, pero os pediría que pensáseis si es neceario excluir a gente de tal o cual partido para conseguir los objetivos.
al personal
En fin, hay gente para todo.
-El sistema ha abusado sin medida hasta la obscenidad y antes o después tenía que reventar; ya lo hizo.
-Políticos, banqueros, prensa y analistas políticos y todólogos en general, salvo rarísimas excepciones y a destiempo, no han dado importancia al movimiento y ya se ve lo que está dando de sí lo que ellos llaman perroflautas; y lo que te rondaré morena.
-El movimiento no tiene marcha atrás, porque no hay forma de combatir el pacifismo si no es destruyéndolo y ya lo han intentado y les ha salido el tiro por la culata; aún tienen el hombro dislocado.
La gente que se informa por Internet (entiéndase no ir simplemente a las versiones digitales de los medios de siempre, claro, sino leer blogs, comunicarse con otros, comentar en páginas como esta, etc.) se puede considerar "bien informada" (aunque en el fondo uno nunca acaba de estar informado del todo). Pero es una realidad que esto supone una parte pequeña del electorado. Son cientos de miles de personas, sí, pero los votantes son unos 40 millones.
De la gente que no se informa por la red, hay una parte a la que nunca se convencerá. Fan-boys de uno u otro partido, que creen que viven aún bajo Franco o bajo la República. A esos no se les va a mover de su sitio. Pero hay mucha gente que no es fanática, y a la que se puede ir ganando. Millones. Personas que simplemente han ido pasando de votar o lo han hecho por inercia, y a la que ahora hay que convencer. Es un reto difícil, porque la tendencia natural de la gente es decir "a mí déjame en paz, que no me interesa la política", pero hay que intentarlo.
Por cierto, qué pesadito está fanduber con lo de la pancarta, ¿no? ¿Aún no se ha enterado de que esto no es una organización cerrada sino, un sistema más bien caótico? A mí tampoco me gusta ese lema, pero su presencia ha sido marginal.
Por favor, lánzame algo mejor que un ad hominem barato sobre mi lectura
Y yo no estoy excluyendo a nadie por votar al PSOE, lo que te digo es que te autoexcluyes a ti mismo del movimiento. ¿No entiendes por qué te autoexcluyes del 15m si sigues apoyando al PSOE u otros mayoritarios? Exactamente, a eso me refiero, que no lo entiendes. Y como veo que eres un poco rígido de ideas, lo voy a dejar aquí.
¿Sabes qué es lo más gracioso de todos los que estáis excluyendo a gente de PP y PSOE? Que os quejáis mucho de lo malo del mercado sin escrúpulos pero luego aplicáis una lógica consumista que te cagas: Esta marca no me gusta, cambio a la competencia. ¿Para qué eso de poder cambiar las cosas? Piensa que hay gente que con esto quiere que también cambie su partido. Lo cual me parece cojonudo, porque es un cambio respecto a que el voto sea un cheque en blanco.
Y deja de hablar como si tuvieras la verdad en tu mano. Esa actitud no la vi ayer. Es más, vi la contraria, la ausencia de banderas, la comprensión, el entendimiento.
Yo lo que quisiera es que sus palabras fueran sinceras y que, de veras, hubiese roto con el bipartidismo. Pero mañana o pasado, volverá a apoyar al PSOE, ya lo verás.
Sabes que pasa, que llevo demasiado tiempo metido en DRY y a uno se le acaban poniendo los huevos negros del fanatismo imbécil de demasiadas personas (y ahí entran todos, hemos hablado de PSOE porque es lo que el otro señor ha dicho, pero puedes meter IU y quien tu quieras). Algunos acaban cayendo en la cuenta de su error, otros vienen a darnos lecciones (a mi o a otros compañeros) de lectura y comprensión. Los mismos que llevan toda su vida tocandose la zambomba en temas políticos (nótese la diferencia entre político y partidista, que esa es otra...) y ahora con 4 manifiestos que han leído ya "controlan" del tema y nos vienen a dar lecciones a los que llevamos empujando esto años.
Una democracia nunca será democracia si el poder recae en unos pocos y el pueblo duerme plácidamente la siesta pensandose que ya han cumplido votando una vez cada 4 años al circo que más gracia le hace. Y repito, nuestros propios políticos no tienen ni tendrán las herramientas para cambiar esta situación. Aunque quisieran (que no quieren, en su mayoría).
Y repito (ya que la demagogia por aquí a veces vuela más que por telemandril), yo no estoy excluyendo a nadie ni es mi deseo. Pero el que apoya firmemente al 15m y además apoya firmemente al PSOE... me disculpan, pero no ha entendido una soberana mierda.
De verdad que me sorprende que estuvieras en las discusiones iniciales del manifiesto, porque desde el principio deliberadamente se ha querido dejar claro que es un movimiento apartidista precisamente para que nadie se sintiera excluido. Con tu razonamiento este movimiento ni siquiera habría nacido, porque ya hay un partido que recoge mayoritariamente las propuestas, que es IU. Y ahora nos sales con que votar al PSOE y ser del 15m es no entender nada y te estás autoexcluyendo. Y el rígido de ideas soy yo...
El tema es que todos ellos, están hasta los cojones de tanta tontería, de tanta promesa no cumplida y de tanto recortar siempre para un lado.
Si estamos de acuerdo en eso, estamos de acuerdo en lo más importante. Luego tiempo habrá para arreglar el resto de desacuerdos.
Siento mucho si ha ido algún listo a dar lecciones, estamos hablando de partidos muy grandes y alguno debe de haber. Pero las bases, los votantes, hay muchos que están de acuerdo con lo que se pide. Y la verdad, excluir a esta gente no creo que sea buen camino. Dices que no quieres excluir, pero pocas palabras después reiteras que apoyar 15M y PSOE es no entender nada. Quizá en lo que propone DRY sea absurdo apoyar el 15M y apoyar a PP o PSOE, pero también puede ser que estos votantes castiguen a sus partidos (ya ha pasado con PSOE) con la esperanza de que cambien. ¿De verdad crees que PP y PSOE van a desaparecer totalmente? Es que no me aclaro ya. Yo creía que se pedía más democracia participativa, que el votante pueda elegir más libremente. ¿No crees que a algún votante del PP no le gustaría un sistema que le permitiera castigar a su partido cuando lo hiciera mal sin que ello conllevara votar a otro partido de izquierdas? Porque tienen bastante poco donde elegir, en gran medida por el sistema actual.
En fin, que con esa actitud y rencor yo me bajaría del carro. Y mira que estoy hasta las pelotas del sistema actual, pero es que me estoy encontrando al final el mismo tipo de comportamientos de "conmigo o contra mí". Y me jode, me jode porque me hace perder la esperanza en cualquier tipo de cambio. Menos mal que en la manifestación vi justo lo contrario.
Me voy a reiterar, yo no excluyo a nadie: ni está en mi poder, ni es mi deseo. Es sólo una observación objetiva.
PPSOE, alternándose el poder, no gobiernan para España. Gobiernan para sus amigotes banqueros y empresarios. Algo que unos llevamos años señalando, pero que ahora la gran masa de gente se da cuenta (¡por fin!, decimos) de que esto es así. Y justo ahora volvéis a insistir en parchear los partídos? Castigarles cuando se contradigan de su propaganda política? Por favor.
Es que, ni ellos quieren la democracia real, ni la podrían establecer.
De verdad, aprecio el ánimo de debate y espero que no decaiga, pero fíjate bien como está estructurado todo esto, de arriba abajo. No tengo la verdad absoluta, pero he estado en el corazón de estos debates durante mucho, mucho tiempo, abriendo los ojos.
Es que no se decirlo de otra manera (por eso no soy divulgador
El problema real no son PP y PSOE, son los maletines que caen sobre las mesas donde hay poder. Si IU o UPyD estuvieran en la misma situación pasaría lo mismo. Por eso advierto que demonizar partidos no es buena idea, hay que demonizar al que pone el maletín. Hay que cambiar el sistema, algo que impida que caiga un maletín sin que nadie se entere. Si no, todo cambiará para que todo siga igual. Y esto, los votantes de PP y PSOE, lo saben. Que el movimiento 15M lo apoya un 73,3% de la población y eso incluye a mucho votante de estos dos.
Por cierto, agradezco tu tono al debatir.
A mí también me jode porque en el fondo de la cuestión creo que estamos de acuerdo. La solución no es parchear los partidos para que todo siga igual, creo que estamos de acuerdo en que lo que queremos es una democracia real y participativa, y no simplemente en depositar un cheque en blanco cada 4 años a partidos que han demostrado que no tienen capacidad para decidir, deciden los mercados.
Pero sigo pensando que si de verdad queremos que cambie algo tenemos que sumar, sumar todo lo que podamos, de verdad, y a veces me pongo muy borde porque cuando veo que en vez de unir me da la sensación de que se desune, me da mucha rabia.
Sí, tiene pegas...pero son remendables y en el peor de los casos no superaría (ni de lejos) las pegas del sistema actual.
Si estamos de acuerdo en que no se trata de parchear a los partidos o el sistema, a darles otra oportunidad, a estar contentos porque ahora alguien nos escucha, etc. si no cambiarlo de arriba abajo, por una cosa nueva, entonces cojonudo.
Ésta es la segunda transición, y estamos participando en ella. Es responsabilidad de todos educarse, informar, presionar.
PD: soy el primero en pedir unión, si no mira comentarios mios más antiguos. Pero comprenderás que después de todo el curro, que la gente que despierte diga que vota al PSOE pff me implosiona el hígado.
Y te animo a que hagas de tu fuerte la divulgación, hace falta convencer a la gente.
P.D.: muy interesante la democracia líquida, problema, ¿cómo se pasa de este estado a la democracia verdadera?. Por cierto, ¿se ha implantado en algún sitio?
Por cierto, la democracia líquida está bien como concepto, pero habría que probarla. Se me ocurren mil maneras de corromperla. El tema del líder de opinión es peligroso.
#88 Que debería tener más paciencia, estoy de acuerdo. Que vaya a pasar... no lo creo
Y sí, es lento, cuesta... pero es nuestra vida. Nuestro futuro, el de nuestros hijos. Si no luchamos por esto ya me diréis para qué c* hay que luchar.
Cómo podemos pasar de un sistema a otro, no lo sé. Pero usando ILPs o similares seguro que no, que la constitución está bien protegida contra eso. Lo que sé, es que no se podrá cambiar sin romper antes alguna norma...
Los que mandan (grandes empresas), no quieren.
Los que hacen ver que mandan (políticos), no quieren.
Los que lo ignoran (ciudadanos), no lo quieren (no lo conocen).
Si somos capaz de convencer a una masa crítica de la necesidad de este cambio, tendremos el camino casi hecho. Por desgracia, la TV y los colegios son la referencia cultural del 90% de este país.
Es broma
Votantes (los que acuden a las urnas con cierta regularidad), según los índices de participación en las elecciones generales de 2008 (67,06%), así que restando un 22% quedan alrededor de 27 millones de votantes. Es por eso por lo que el partido que sobrepasa los 10 millones de votos (en un panorama de no más de media docena de partidos que obtienen votos en unas elecciones generales) y gracias a la aplicación del Sistema D'Hondt suele rozar la mayoría absoluta.
A mi lo que me molesta bastante es el desconocimiento y/o mal uso de la semántica (y las redundancias absurdas que en el Diario Público so habituales, como: "prensa escrita" y "erario público". Ocasionalmente le he recordado en algún comentario que no hay "erario que no sea público" y que "la prensa siempre es escrita". Hasta ahora, ni caso; cada poco cometen los mismos errores.
Y... Aplicando este principio y algún otro que tiene que ver, además de con la semántica, con la exactitud y la realidad, no sólo de los términos utilizados sino del "origen de las cosas". Haré algún comentario sobre eso que lleva por título: "Siete claves sobre el #19J".
1- Ignacio Escolar afirma: "No hay precedentes de una movilización ciudadana tan masiva en España que haya nacido así, desde la acera y la Red". Para empezar, las cosas no nacen "desde"; nacen "de" o "en" o "por" o "para"... Obviedad: cómo va a haber precedentes de una movilización ciudadana que surgió en la calle, de un sentimiento de impotencia que acabó en indignación y se transmitió en tiempo real gracias a las nuevas tecnologías (no sólo a La Red) ?? Es evidente que si no existían esos medios de comunicación no puede haber precedentes.
2- Ignacio Escolar afirma: "Los mismos medios que primero despreciaron a los indignados como pulgosos y después los repudiaron como violentos hoy intentarán ningunear su capacidad de convocatoria, minimizando la jornada histórica de ayer. No funcionará". A la primera parte yo lo llamo "arrimar el ascua a su sardina" (el Diario Público siempre estuvo del lado de los del 15M, no lo olvidéis...). Lo segundo es una utopía basada en el desconocimiento del "poder real de los medios de comunicación de masas" o… » ver todo el comentario