“¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes a tener menos derechos que los escoceses?”. El presidente de la Generalitat, Quim Torra, ha intentado defender hoy sus argumentos en favor de la independencia con dos ejes. “La democracia está por encima de las leyes” y Escocia es un precedente válido para Cataluña.
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etiquetas: torra , entrevista , alsina 
Esta misma frase puede suponer, por ejemplo, aplicable siempre, que una mayoría de españoles decidan que los gitanos deben ser reluidos en campos de concentración y sus mujeres violadas. Total, los derechos humanos y la constitución son sólo "leyes". ¿No?
disclaimer para gente no despierta: No comparo el independentismo (movimiento legítimo y respetable) con el genocidio; únicamente indico los peligros de dar por buena siempre la frase "Democracia por encima de las leyes".
Estados unidos no era un país cuando pertenecía a la corona Británica, ni Perú, Chile, Colombia, Argentina, México... cuando pertenencían a la Corona Española y puedo seguir.
Esta misma frase puede suponer, por ejemplo, aplicable siempre, que una mayoría de españoles decidan que los gitanos deben ser reluidos en campos de concentración y sus mujeres violadas. Total, los derechos humanos y la constitución son sólo "leyes". ¿No?
disclaimer para gente no despierta: No comparo el independentismo (movimiento legítimo y respetable) con el genocidio; únicamente indico los peligros de dar por buena siempre la frase "Democracia por encima de las leyes".
Del fr. pays.
1. m. Territorio constituido en Estado soberano.
2. m. Territorio, con características geográficas y culturales propias, que puede constituir una entidad política dentro de un Estado.
Diría que encaja bastante bien con Cataluña (y con muchos otros territorios dentro de España). Estado <---------> País
La democracia es un sistema sustentado por normas, y dice que este sistema sustentado por normas está por encima de la norma.
Se puede ser más inútil!??
La primera, como bien dices, que Escocia era un país soberano que pactó unirse al Reino Unido y que, almenos históricamente, conservaría esa soberanía para pactar o renunciar al pacto.
La segunda es que el Parlamento británico aprobó una ley para otrogarle esa soberanía a Escocia, cosa que no ha hecho el Parlamento español, y que de hecho no puede hacer, ya que requeriría un cambio sustancial de nuestra ley básica, que implica entre otras cosas un referendum entre todos los depositantes de la soberanía. Así de democráticos somos, lo que pasa es que esa democracia no le gusta a Torra.
Pero en un caso tan dudoso como éste, donde los catalanes pueden votar tanto en las elecciones generales como su propio autogobierno, ir contra las normas que precisamente lo posibilitan llamándolas "antidemocráticas" me parece... peligroso.
Las democracias modernas tienen mecanismos para que no pase mi ejemplo radical de los gitanos, para evitar una "dictadura de la mayoría" y decir: "Oigan, señores, ya pueden ustedes tener mayoría absoluta que determinadas cosas no se pueden votar". Eso no es falta de democracia; al contrario.
Hay una relación entre ambas. Para salir del entuerto y hacer un debate inteligente hay que introducir un concepto: "legitimidad".
Aquí una introducción: es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad_(política)
Por ejemplo, ¿alguien se ha preguntado porque alguna dictadura sólida desaparece de un día a otro? Obviamente hay un uso de la fuerza. Pero también hay una legitimidad que le da una parte de la población. Sin esa legitimidad es imposible pensar siquiera en un ascenso al poder de una dictadura. Y caen cuando la pierden.
Un pais puede ser cualquier cosa, es un termino frances muy ambiguo, y que puede llevar a confusion, muchas veces interesada.
Sucede lo mismo con nacionalidad, que es la calidad de un nacional. se introdujo en la consitucion para parecer que decian nacion sin decirlo, ya que nacion solo hay una y el resto son sucedaneos, que podrian haber sido y no fueron, Y no son.
Lo que hace España es decir que su peculiar democracia prohíbe preguntar y vais vosotros y os lo creeis.
Al final la cuestión es que una sociedad democrática no es sólo la que tiene leyes que se hacen cumplir y un parlamento que se elige cada 4 años. Hacen falta más cosas: independencia de poderes, respeto a las minorías (que no están en condiciones de lograr sus objetivos con el voto), información plural en los medios, solucionar los problemas políticos con la política y no con los juzgados, etc. Es lo que se llama "cultura democrática".
Esa cultura hoy en día, en España, es muy deficiente, cosa lógica debido a nuestra evolución histórica en los últimos dos siglos, desde la Constitución de Cádiz. Carecemos de empatía, de capacidad de diálogo y negociación, de respeto... En lugar de lograr acuerdos políticos, lo solucionamos todo con los tribunales, ahora que la UE no nos deja solucionarlo con el ejército, como habría pasado hace 50 años. Y así nos va.
1.Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
2.El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución
La ley orgánica en cuestión es la 2/1980, que dice esto en su artículo 2:
1.La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.
2. La autorización será acordada por el Gobierno, a propuesta de su Presidente, salvo en el caso en que esté reservada por la Constitución al Congreso de los Diputados.
Por supuesto, la Ley del Referéndum de Autodeterminación no pasó por la aprobación del Congreso, ni del presidente del gobierno, y la redacción era inconstitucional por pretender hacerlo vinculante en vez de consultivo.
Para que una democracia sea respetada por sus ciudadanos, las leyes han de ser útiles y aprobadas tácitamente por una mayoría de ciudadanos. Es decir, tienen que ser legítimas. La misma imposición de violencia a una parte importante de la población indica una falta de legitimidad importante y eso, tarde o temprano, llevará a un cambio radical. (Y recordemos que el TS al procesar a los líderes independentistas ha extendido el concepto violencia a mucho más allá que la violencia física. Sin eso no sería inplanteable hablar de una rebelión. Se puede aplicar este concepto del TS a lo que me refiero por violencia).
El concepto legitimidad une al concepto democracia y legislación. La democracia está por encima de las leyes, pero para que una democracia sea funcional, las leyes deben ser respetadas. Y una ley se respeta, no porque si, sino porque es legítima.
Pero desde el punto de vista conceptual, por supuesto en cualquier democracia, la voluntad popular está por encima de las leyes. No al revés.
Pero va a ser que no. Los españoles, incluyendo vascos y catalanes, aprobaron en referendum una ley que hasta nuevo aviso le afecta a todos los españoles, y en la que se dice expresamente que el depositario de toda la soberanía sobre toda España es todo el pueblo español, no un pelagambas de Agullana que decida por su cuenta que su pueblo no pertenece a Cataluña porque le cae gorda, o no pertenece a España porque en Sevilla hablan muy raro.
No sea tímido, concrete
La violencia es, por definición, impuesta. No creo que toda la violencia sea igual. No creo que un puñetazo para salvar a alguien, por ejemplo, sea lo mismo que un puñetazo para castigar a tu mujer por ponerse pintalabios, aunque se transfieran exactamente los mismos Newtons de fuerza en el mismo lugar del cuerpo.
Con respecto a la última frase, tengo mis problemas. Verás, puedo aceptarla porque "ley" es un concepto enormemente amplio. Es como decir: "El ser humano es más fuerte que otro animal". ¿Cuál? No es más fuerte que un oso, pero sí más que un gato. La frase es enormemente imprecisa.
Las democracias modernas tienen algo tan consustancial a ellas como el mero hecho de votar, y es el respeto mínimo a las minorías. Para mi, lo siento, no es democracia aquella en la que, aunque el 70% haya votado con todas las garantías a favor, decida privar de derechos fundamentales a otro 30%.
Curioso también que me refieras el artículo 1.2, pues en cierto sentido reconoces la necesidad de que el pueblo español, al completo, votase por la independencia catalana, ¿no crees?
De:
es.wikipedia.org/wiki/Entidad_política
"Entidad política es un concepto propio de las ciencias políticas que designa a la institución política que tiene una dimensión territorial, tanto si es un Estado soberano como si es una demarcación administrativa de éste."
Digo yo que si hay un territorio claramente delimitado, con instituciones propias, atribuciones de gobierno, características culturales y geográficas propias, lo mismo entra dentro de la definición de país aunque no le llamemos país.
Otra cosa ya es que sus reivindicaciones sean o no legítimas. Pero el argumento de "Cataluña no es un país" es absurdo.
Que no os gusta llamar país a otra cosa que no sea la España única e indivisible? Vale.
Lo que españa prohibe es preguntar al margen de la ley, como en escocia y el reino unido
Como dices todas las decisiones pueden ser basadas en votaciones populares pero tampoco se ha de evitar votaciones simplemente porque la ley lo impida.
Edit: Veo que ya hay varios comentarios diciendo lo mismo. Bueno, pues eso
es.wikipedia.org/wiki/Índice_de_democracia
Joder, las chorradas que tenemo que leer para defender lo indefendible. ¿De verdad intentas decir que sólo hay 18 democracias en el mundo, y entre ellas no están ni Francia, ni Bélgica, ni Italia, ni Portugal, por mencionar solo las más cantarinas?
Culturales... en serio hay que decirlo? empezando por el primero y principal, la lengua, y siguiendo por el folklore (sardana, tradiciones navideñas, castellers, San Jordi, etc), gastronomía (calçots, escargots, pa amb tomaquet, trinxat, botifarra,mar i muntanya...), producción cultural propia (cine, literatura)...
Porque, no es difícil de entender y menos todavía para los que van cacareando "democracia" y "derechos a decidir", la soberanía de un pueblo y su ordenación territorial no pueden ser decididos por un grupo exclusivo y excluyente de miembros de dicho pueblo. Jamás, a no ser que lo que se pretenda es un enfrentamiento de todos contra todos por levantar nuevas fronteras y, en última instancia, una guerra civil, claro.
Y lo que los separatistas catalanes (y los separatistas vascos con su ETA) pretendían era decidir la ordenación territorial de toda España por sus cojones morenos. Evidentemente, eso no va a pasar jamás porque sus gloriosos pueblos milenarios y diferentes con superiores linajes que aparejan derechos a decidir de forma unilateral siempre se van a encontrar enfrente con el RESTO del glorioso pueblo milenario al que también pertenecen y que no les va a dejar destrozar su país: el pueblo español.
Creo que dicho así cualquier nacionalista lo va a poder entender. Está escrito en su idioma, para que lo entiendan bien.
Es más, podría usar dicha consulta para determinar realmente como sería el apoyo en Cataluña bajo una consulta oficial.
Pero es más efectivo montar un circo.
elpais.com/politica/2017/10/17/actualidad/1508242991_687280.amp.html
En parte alpino, en parte mediterraneo.
País vasco. En parte alpino en parte cantábrico.
Cantabria. En parte alpino en parte cantábrico.
Asturias. En parte alpino en parte cantábrico.
Galicia. En parte alpino, en parte cantábrico, en parte atlántico
Castilla y león. En parte alpino, en parte meseta, en parte rivera, en parte bosque, en ñarte campos,...
Extremadura. En parte secarral, en parte dehesa, en parte rivera,...
Andalucía. En parte alpino en parte atlántico, en parte mediterráneo
Canarias. En parte alpino, en parte pluvisilva, en parte atlántico, en parte litoral,...
Y así todo el territorio español.
Pero eso se puede decir de cualquier estado del mundo.
Lo siento, en cuanto a caracteristicas geográficas propias es como si no hubiese dicho nada (o como si yo le digo "españa: en parte alpino y en parte mediterráneo").
Culturales... en serio hay que decirlo?
Sí. Básicamentr porque no dice usted nada que establezca la exclusividad catalana como para determinar que es una nación diferente a la española.
La lengua: que comparte (ya de paso le recuerdo que el español también es un hecho cultural propio de cataluña) con el país valenciano y las baleares; vamos que no es un factor que determine exclusividad.
El folklore. Como cualquier región española: jota aragonesa, tradiciones navideñas (a ver si se cree usted que el tió es la única tradición propia de una región de españa (olentzero, por señalar una), ¿san jordi? Si ese es el baremo: sant joan.
En cuanto a gastronomía no sé si dignarme a contestar o recomendarle un viaje gastronómico por el territorio español. Mejor lo segundo y así disfruta usted como un enano.
Y en cuanto a la producción cultural propia: como en todas las regiones. Y por cierto, la produccion cultural catalana está tan integrada en la española que en muchos casos es indistinguible y "transportable" a cualquier otro rincón de españa (¿eduardo mendoza?¿bigas luna?¿juan marsé?(éste último, según su criterio no sería ni producción cultural catalana, sería produción cultural barcelonesa).
De verdad que no sé que excepcionalidad tiene cataluña como para establecer (según aquella definición suya anterior) que es un país
Sí., están ahora sentados en el Tribunal Tupremo, ahora se les llama investigados.A ver quienes son los hijos dep...que intentan imponer su delirio a más de la mitad de la población.
Entiendo que es ver denominar a algo que no es España como país, y hervir la sangre.
Si se parase a leer y pensar detenidamente los comentarios en vez de a saltar a la yugular, he dicho que la misma definición de país (que es lo que se estaba discutiendo) se puede aplicar a su vez a muchos otros territorios de España, no en exclusividad a Cataluña. Y mi comentario original replicaba al que decía que Escocia era un país y Cataluña no. (Por cierto, entiendo que para usted Escocia tampoco es un país).
Si se fija digo que "en parte". ¿No hay zonas extremeñas del perfil de castilla-la mancha (que tampoco es todo un secarral, pero sí amplias zonas)?
La independencia no es por la sardana, ni por ser diferentes ni por tener un folclore, lengua o lo que sea distinto. La independencia debería ser porque sea la voluntad mayoritaria de los habitantes de ese territorio. Cosa que es más que cuestionable en este momento en Cataluña.
Eso sí, gracias a los obsesos de la indivisibilidad de España, acabarán siendo mayoría. Porque si hay algo que es constante a lo largo y ancho a este lado de los Pirineos es el obcecarse cuando alguien nos dice "NO PUEDES HACER ESTO".
Y repito, no estoy hablando de si es legítimo o no que se independicen. Si tienen razón o no. Lo único que cuestiono en mi comentario es que no se considere a Cataluña como país cuando entra perfectamente en la definición de la RAE.
No, Extremadura no es un secarral. Ve cuando quieras y compruébalo por ti mismo.
Aunque también es cierto que eso ocurrió hace cien o doscientos años, y la política internacional ha cambiado un poco. Ahora es mejor buscar apoyos internacionales y declarar esa independencia.
"Checoslovaquia (en checo y en eslovaco, respectivamente: Československo, Česko‑Slovensko)12 fue una república de Europa Central que existió de 1918 a 1992[...]
Al término de la Primera Guerra Mundial, y como parte de lo concebido en el Tratado de Saint-Germain-en-Laye, Checoslovaquia fue fundada de un modo ajeno a los ciudadanos de los dos países originales, el 28 de octubre de 1918,"
es.wikipedia.org/wiki/Checoslovaquia
Como a toda demarcación administrativa. A villarubia de abajo también ¿convierte eso a villarubia de abajo en país?
El Catalán se habla en toda España?
No. Pero tampoco es un hecho exclusivo de cataluña. De hecho en cataluña (toda) se habla español, siguiendo su lógica ¿convierte ese hecho a cataluña como parte de españa?
Y siguiendo:
Las tradiciones catalanas se celebran en toda España?
¿las tradiciones españolas se celebran en cataluña?
Es más, ¿las tradiciones bretonas se celebran en toda francia?¿las tradiciones bávaras se celebran en toda alemania?
Entiendo que es ver denominar a algo que no es España como país, y hervir la sangre.
Entiende usted mal. Yo entiendo que a algunos les llevan la contraria y se lo toman como un ataque personal. Ya ve...
en vez de a saltar a la yugular,
A cer si lo entiendo: no estar de acuerdo y empezar una discusión razonada es "saltar a la yugular". Pues vale, oiga. Siento que se sienta así. Si le parece me limito a darle a usted la razón como a los tontos.
Para mí, escocia sí es un país. Básicamente porque así está establecido jurídicamente y políticamente. No es el caso de cataluña.
"País" es un término y concepto muy evanescente como para delimitar nada. Si se fija es un término vacío que se piede aplicar a cualquier territorio. Villanueva de abajo, por ejemplo
El catalán se habla en 4 regiones más de España: Aragón, Comunidad Valenciana, Baleares y Murcia, por lo tanto no es algo exclusivo de Cataluña, eso sin contar que el español también es una lengua de Cataluña y la que una parte importante de su población tiene como lengua materna.
¿Tradiciones catalanas? Pues mira hablando de "tradiciones catalanas" supongo que sabrás que en Badajoz también se hacen castellers (de toda la vida) ¿No? ¿Me estás diciendo que en tooda Cataluña se siguen las mismas tradiciones y que como en un pueblo de Zamora tiraban una cabra por el campanario eso les convertía en nación?
Sobre la gastronomía típica tradicional... ¿En toda Cataluña se come lo mismo? ¿No se come tortilla de patatas, ni jamón ni queso de Burgos?
"La ley del referéndum coloca a Cataluña como sujeto político soberano, lo que choca frontalmente con el artículo 1 de la Constitución. Y aplicando este principio al referéndum dicta: "Lo que a todos afecta, es decir, la permanencia o no de ese Estado común en que España quedó constituida, no podría, llegado el caso, sino ser reconsiderado y decidido también por todos". Lo contrario, señala "entrañaría, con la ruptura de la unidad de la ciudadanía, la quiebra, en términos jurídico-constitucionales, de la nación de todos".
Así que sin acuerdo, el referendum del 1-0 era ilegal (por unanimidad del Constitucional) y ahora se está dirimiendo en el Supremo las responsabilidades individuales de presuntamente promoverlo, facilitarlo y declarar una secesión unilateral.
Acepto el reto.