¿Por qué la UE solo aprueba los tratamientos más caros contra la COVID-19?

Medicamentos genéricos o libres de patente son bloqueados por las agencias del medicamento de la UE, pese a contar con muchos más estudios a su favor que otros más caros y menos efectivos. Para demostrarlo, un grupo de científicos de amplia trayecroria investigadora realiza y divulga completos metaanálisis en tiempo real de todos los tratamientos que cuentan con ensayos clínicos para tratar la COVID

[#44 insulabarataria]

#33 ¿también has estudiado la acupuntura y funciona?

www.meneame.net/story/ventaja-terapias-alternativas-70-enfermedades-cu

[#55 insulabarataria]

#53 he copiado mal la URL. ¿No defiendes la acupuntura?

www.meneame.net/story/diputada-erc-defiende-congreso-terapias-alternat

www.meneame.net/story/diputada-erc-defiende-congreso-terapias-alternat

Vale, ya veo del palo que vas. Un magufo-nomagufo.

[#59 MikeR]

#56 porque son el puto estándar de oro, no una web que no dice quien la forma

[#63 insulabarataria]

#60 ¿y los meta-analysis de Cochrane no te valen? ¿Y el hecho que no se esté usando mundial y masivamente tampoco te vale? ¿Los médicos y países prefieren que se les muera la gente?
Ya llevan dos años con la matraca, dedicad vuestros esfuerzos a hacer un mundo mejor, no a esparcir mierda pseudocientífica para ganaros unas migajas.

[#65 Tulkastulkitas]

#58 Es una web que enlaza todos los estudios sobre el tema, incluyendo otros metaanálisis. ¿Qué más quieres? Te permite comprobar por ti mismo todas las fuentes de lo que dicen. Entiendo que la ciencia se basa en lo que dicen los estudios, no?

[#66 insulabarataria]

#62 no son mis cuñados, son mis amigos médicos a los que les pregunto cosas. Veamos tu currículum...

[#69 Tulkastulkitas]

#61 Los estudios serios están citados en el artículo.

[#83 insulabarataria]

#77 es que hace más de un año que hay evidencias de que no funciona. Todo empezó por estudio manipulado, se hicieron más estudios y resulta que no funciona. Se pasa a otra cosa y punto.
Resulta que las únicas motivaciones por las que se sigue defendiendo esto es por tema político. Se vio hace más de un año y se sigue viendo ahora.
Yo, que no soy experto, me meto en los estudios que enlazas y hasta a mi me chirrían. Estudios con 10 pacientes, estudios observacionales, estudios que dan múltiples tratamientos, pero que según tu web mágica los resultados se atribuyen únicamente a la ivm...
Entra en el detalle de alguno, yo ya lo hice, y verás que detrás de esas bonitas gráficas no hay nada.
Siendo "profesor de bioestadística" deberías haberlo visto ya, me extraña que sigas defendiendo esta mierda desde un punto de vista científico.

[#87 insulabarataria]

#85 o de hace 3 días (como el que mandé yo), aunque parece que ese no te vale.

[#88 insulabarataria]

#84 pues no te los habrás leído en detalle porque eso no es lo que dicen.
No importa el número de estudios si estos no están bien hechos, como tú bien dices. Por eso tu web es falaz, porque usa el número de estudios que le vienen bien para que los colorines queden bien y engañen.
No me creo que hayas entrado en el detalle de los estudios y los sigas defendiendo, y más usando el argumento de que son muchos más estudios favorables.

[#90 insulabarataria]

#86 si no tengo dudas que el coautor sea ese hombre, lo que dudo es que tú seas ese hombre.

[#92 Tulkastulkitas]

#61 Ojo porque en el caso de la vitamina D depende mucho de la dosis. Desde hace año y medio se han publicado muchos estudios como coadyuvante y los resultados no son malos. No hay que dejar de actualizarse vdmeta.com/

[#93 Tulkastulkitas]

#78 Bien, no puedo demostrar que sean exactamente los mismos, aunque parece bastante plausible. ¿De verdad es tan importante? dicen prácticamente lo mismo unos y otros, con fuentes similares... Por lo de "profesor" con comillas, aquí mi filiación y publicaciones: scholar.google.co.uk/citations?user=SG6QVPIAAAAJ&hl=en

[#94 Tulkastulkitas]

#87 Ese no es metaanálisis ni revisión, solo uno más

[#95 Tulkastulkitas]

#88 La web usa todos los estudios, que es la mejor manera de evitar sesgos. Y tiene otro metaanálisis que excluye todos los cuestionados y aparece el mismo resultado... Sí importa el número de estudios, porque a más estudios, más pacientes y por tanto más robustez.

[#97 Tulkastulkitas]

#90 Vale, quédate entonces con lo que dice "ese hombre", que es lo mismo que digo yo...

[#98 insulabarataria]

#94 claro, pero ese no te vale.

[#99 insulabarataria]

#95 no, no hay que usar todos los estudios porque sí. Todo esto que me estás contando te acaba de invalidar como "profesor de bioestadística". Hablas de la potencia de un estudio y luego dices que hay que meterlos todos a bulto, cuantos más mejor. Que no, hombre, que no, cuelasela a otro

[#100 insulabarataria]

#97 pues no encuentro nada en ese hombre sobre la efectividad de la ivermectina. ¿Algún enlace que no esté ahí?

[#102 Tulkastulkitas]

#96 La web solo es una sección de una mucho más amplia de TODOS los tratamientos para COVID con estudios qeu los respalden, no solo de la ivermectina... c19early.com/

¿Me dices qué enlaces concretos no dicen lo que pone en la web que dicen? ¿Me citas ese estudio de finales del 21?

[#107 Tulkastulkitas]

#98 Claro que vale. Pero tomado conjuntamente a los demás, el impacto estadístico es muy pequeño y apenas varía el resultado global.

[#108 Tulkastulkitas]

#100 No he estudiado sobre la ivermectina, eso está en los estudios. Por tanto, no tengo ni siquiera conflictos de interés por reputación. Pero en el CV puedes comprobar que sé algo de Medicina Basada en la Evidencia, que es como decir basada en la estadística. Seguramente más que tus fuentes.

[#112 Tulkastulkitas]

#109 ¿Pero esto dónde lo citan? qué dicen sobre estos artículos? o pones algunos por poner?

[#114 insulabarataria]

#112 eso lo dicen los propios estudios que supongo que te habrás leído. Ya veo que no, profesor.

[#115 Tulkastulkitas]

#111 Ah, sí? no hay más que entrar a leer los datos? venga, demuestra algo de lo que dices

[#116 insulabarataria]

#112 ah, eran otros enlaces. Esos son de otra web que me has puesto citando un montón de sitios donde usaban la ivermectina. Nosequé status. Otra de tus webs de publicidad

[#117 insulabarataria]

#115 demostrar? Pero has leído lo que he puesto? Si los propios estudios estan mal hechos o son multitratamiento, pero según tu web es debido a la ivermectina. ¿Que hace falta demostrar?

[#118 Tulkastulkitas]

#113 Insisto, se meten todos los no retractados. Y vuelvo a insistir, también se hace un metaanálisis con los que han sido cuestionados. Y se comparan todos ellos, los que tienen exclusiones y los que no. Y en este caso, salen resultados muy similares. Tu argumento valdría si eso no fuera así, pero es que excluyendo a los cuestionados por ser de peor calidad, también hay un buen resultado. Y te daría más argumentos, pero me voy a dormir.

Por cierto, respecto a profilaxis, todos los estudios son favorables. Por tanto, como mucho podrías decir (erróneamente, creo yo) que aún no hay suficiente evidencia, pero nunca que se ha demostrado que no funciona. Lo dirías en base a 0 estudios. No hace falta ser estadístico para tener un poco de lógica y sentido común.

[#124 CortoCircuito]

#123 ¿Cuánto rato has invertido en encontrar a otro experto/ profesor que, éste sí, opina como tú para poder decir que ése sí es"bueno"?

Falacias con nombre latín, ya sabrás, pero siempre las usan los demás, no tú. Ale, a seguir creyendo a la verdad absoluta financiada por farmas, sed felices.

[#125 insulabarataria]

#124 yo no sé mucho de estadística más allá de lo que di en la carrera, pero todo lo que dice ese hombre me parece cierto. Dime qué cosas está diciendo este hombre que sean erróneas. Yo, encantado de aprender cosas nuevas.

Y rato no he invertido, el enlace ya estaba en otro comentario en este mismo meneo.

Por cierto, ojalá me pagara alguna farma o algo ¿Sabes donde hay que apuntarse para que te paguen?

[#126 Tulkastulkitas]

#123 Y ahora recurriendo a lo que ya se ha discutido en otra parte del debate... buen trol

[#127 Tulkastulkitas]

#125 "Yo encantado de aprender cosas nuevas"
Tú encantado de tumbar noticias de los que en tu cabeza son el enemigo.

Solo una reflexión: la cantidad de muertes y de sufrimiento que genera el posible uso de un medicamento que no funcione es ínfima comparada con la cantidad de muertes y sufrimiento que evitaría descubrir un producto barato, efectivo y con pocos efectos secundarios. Por si algún día te pica un poquito la conciencia por encima de esta ideología absurda de tumbar todo lo nuevo que aparece en farmacología sin un gran grupo farmacéutico detrás (a esos ni les chistáis, pese a sus enormes conflictos de interés).

No hacéis más que entorpecer el avance de la ciencia, sus defensores fundamentalistas.

[#128 insulabarataria]

#127
Al revés, yo estaría encantado que la ivermectina funcionara... Pero no lo hace. Salió el estudio aquel in vitro, ¿Y qué pasó? Que se investigó. ¿Y qué pasó? Que no funcionaba, pero la maquinaria y la política magufil ya había puesto sus esperanzas en ella y no podían admitir que se habían equivocado.
¿Y qué pasó? Pues lo que acabas de hacer tú: la conspiración.
Ya no importa si funciona o no, ahora sólo os importa seguir diciendo que lo hace. ¿Por qué? Pues no lo sé, dímelo tú.

Se han estudiado otros medicamentos y soluciones, desde las más peregrinas hasta las más sofisticadas... Y si no funcionan, se descartan, y si funcionan se usan. Así funciona la ciencia, pero no estoy seguro que tú entiendas bien como lo hace.

Aquí el fundamentalismo no lo ejerzo yo precisamente, lo ejerces tú enrocándote en seguir defendiendo lo que no funciona por motivos... ¿Políticos? ¿Conspiranoicos? ¿Económicos? Dime tú cual es tu razón, porque razones cientificas no son. Seguro.

[#129 insulabarataria]

#126 no he visto que hayas discutido nada sobre lo que dice ese enlace, ni conmigo ni con el otro usuario.
¿Trol? No lo creo.

[#132 insulabarataria]

#130 Si no te importa la calidad del dato y la correcta clasificación de los mismos para hacer los cálculos y los valores, me parece que ni eres profesor ni has visto un estudio estadístico en tu vida.
Yo te puedo hacer aquí ahora mismo un estudio y afirmar que el 100% de la gente ha muerto por haber tomado ivermectina, y, según tus premisas de cantidad antes que calidad, deberían meterlo en tu web mágica.

Para la profilaxis aplica la misma lógica que para el resto: ¿Los estudios son de la calidad suficiente para tenerlos en cuenta? Sí: estupendo. No: fuera.
¿Nos metemos a mirar los estudios de profilaxis?

[#133 Tulkastulkitas]

#132 En serio, que no funciona así... os lo han metido en la cabeza no sé desde dónde. Si hasta un solo caso clínico es información relevante, da indicios, y aquí son cientos. Hay estudios mejor hechos que dan más información, y estudios peor hechos que dan menos información. Pero un estudio de menos calidad (que no sea fraudulento) sigue siendo relevante y útil, sigue siendo necesario tenerlo en cuenta... se nota que no has dirigido un ensayo clínico nunca... los que tienen "peor calidad" es normalmente porque tienen menos recursos, menos pacientes... pero no porque sean un timo y haya que descartarlos!!! vives en una ideología, y no lo sabes porque te crees objetivo y científico.

[#134 insulabarataria]

#133 pues no, no he dirigido un estudio clínico, pero sí me he informado sobre ellos por curiosidad.
Un estudio peor hecho puede ser relevante, pero si los pones todos al mismo nivel, como hace tu web, e incluyes estudios ya no de dudosa calidad, sino retractados o claramente sesgados es cuando tienes el problema.
Cuando uno tiene un estudio científico poco claro, o cuyas evidencias no son concluyentes conforme a los datos, lo presentas tal cuál y no pasa absolutamente nada. Tu web mágica hace lo contrario, considera a todos ellos como si la mejora fuera exclusivamente por la ivm.
No vivo en ninguna ideología, por eso precisamente veo que la ivm no funciona. Pueden seguir haciendo miles de estudios y seguirán dando los mismos resultados: su efecto no es mucho mayor que el placebo.

La ivm para la covid19 se ha convertido en un tema político, ya no importa la medicina. En ti tienes un ejemplo: te niegas a ver los problemas metodológicos de esa web. Incluso te niegas a admitir que tienen problemas estadísticos y de conceptos básicos. Para ti ya no es medicina, es ideología.

[#135 Tulkastulkitas]

#134 Los estudios se ponderan en los metaanálisis, también en este. En ningún caso están todos al mismo nivel. Si te fijas, en los gráficos hay un cuadradito, rojo o verde. Bueno, pues cuanto más grande el cuadrado, más relevancia se le da al estudio en el resultado final. El problema no es que yo me niege a admitir cosas, sino que, como comprenderás, no creo que alguien que ni siquiera sabe leer metaanálisis me diga cómo tienen que hacerse. Las peores personas en cualquier campo de conocimiento no son las que simplemente no saben, sino las que no son conscientes de que no saben.

Por supuesto que hay carencias en esos estudios, nunca lo he negado. Hay carencias en prácticamente todos los estudios. Especialmente en los productos patentables, donde a las carencias técnicas se suman brutales conflictos de interés. Y precisamente para eso están los metaanálisis... para sacar una conclusión de estudios con carencias. Si existiera el ensayo clínico perfecto con resultados definitivos, no harían falta los metaanálisis.

[#136 insulabarataria]

#135 ¿En ningún caso están todos al mismo nivel? Pues debes haber leído otra web distinta y no debes haber leído ninguna de tus respuestas anteriores.
Claro que has negado que existieran carencias en los estudios, y claro que llevas todo el hilo diciendo que lo importante es la cantidad de estudios, no la calidad de estos. Puedes leerte tus propias respuestas si no lo recuerdas.
Entra en los estudios, revisa que "metodología" están usando los de tu web para sacar esas mejoras tan espectaculares. En cuanto entras a leerlos en detalle se ve que han cogido los datos que les han dado la gana y los han presentado de manera que parezca que la ivm ha funcionado.
Me asombra y espanta que un profesor de doctorandos en estadística no se haya dado cuenta.
¿Has leído el hilo del analista que pusieron más arriba? La estadística no es mi fuerte, pero algo me acuerdo, y me parece que su análisis de la calidad de los datos da una idea.

Si quieres seguir defendiendo la ivm, ánimo, te quedan unos 5 o 10 años hasta que te des cuenta que todo este tiempo no estabas defendiendo la mbe, estabas defendiendo algo político.

[#138 Tulkastulkitas]

#132 Por favor, mírate alguno al menos!

[#139 insulabarataria]

#138 yo ya los he mirado. Podrías hacer lo mismo.

[#140 Tulkastulkitas]

#139 No me creo nada, no demuestras haber mirado nada

[#141 Tulkastulkitas]

#136 Nunca he dicho, insisto, que no puedan tener fallos. Lo que digo es que los estudios de las grandes empresas que nunca os paráis a cuestionar también los tienen, y muchos. Todos tienen problemas si se miran desde la mirada más estricta, y por eso los metaanálisis son útiles, porque es más fácil que haya errores en uno o dos, a que los haya en 20 o 30.

Y de verdad, para decir que el trabajo de otros coge "los datos que les ha dado la gana" hay que probarlo. Qué fácil es criticar y cuánto cuesta trabajar.

[#142 insulabarataria]

#141 pero si tienes un hilo de Twitter más arriba donde explican todo lo que estoy diciendo. ¿Lo has leído? ¿Algo que objetar a lo que dice?

[#143 insulabarataria]

#140 te he puesto antes algunos enlaces junto con algo de texto sobre la metodología o cómo se hicieron los ensayos. Eso demuestra claramente que al menos he entrado al detalle de algunos. Tú, en cambio, solamente mandas enlaces de la misma web una y otra vez, pero no has entrado en detalle de ninguno de ellos.
Creo que está claro quien se los ha leído y quién no

[#144 Tulkastulkitas]

#143 La forma de expresarte asquerosamente desagradable desincentiva bastante a revisar tus enlaces a esos tuiteros a los que das más relevancia que a cualquier investigador. Pero contestaré a lo que falta, no hay problema. Entiende que tengo un trabajo, no me dedico a trolear por menéame...

[#145 Tulkastulkitas]

#142 Luego te contesto a la parte estadística, de momento un par de comentarios de tu tuitero, para reflexionar sobre esa idea pseudocientífica tuya de que "se ve que no funciona y se descarta". Los ideológicos sois más papistas que el papa, puro fundamentalismo:

"37/n One final point - I honestly hope ivermectin works. Based on the current evidence, it looks like the benefit will be modest, but it's still not unlikely that it helps a bit. Problem is, current best evidence is also consistent with harm"

"38/n Ugh, one other note - one shitty website that makes mistakes does not "disprove" ivermectin, just like the website never proved much itself. The question is still open in my opinion, regardless of ivmmeta"

[#146 insulabarataria]

#144 gracias hombre por la parte que me toca. Esa forma asquerosamente desagradable es como tú lo ves porque alguien te lleva la contraria.
Ese "tuitero" es un investigador. De los tuyos además.
Sigues insistiendo en que soy un troll, y no entiendo la razón. ¿Qué es exactamente la troleada?
Me leo tus enlaces, visito tus páginas, busco información... No sé, me da que desconoces lo que es un troll, o que ese es tu único argumento para descalificar.

[#148 Tulkastulkitas]

#147 ¿Has leído los tuits? Hay una diferencia enorme entre considerar que a algo aún le falta evidencia (y por tanto seguir probando) y considerar que no funciona (y por tanto descartarlo). Si los estudios están mal hechos, entonces no se demuestra ni que funciona ni que no funciona, y no tiene sentido descartar el producto. De hecho, hasta este tipo hipercrítico piensa que sí hace un efecto pequeño... cosa que tú no estás dispuesto a admitir en ningún caso, porque solo distingues entre la ciencia que sale por la tele y pseudociencia/magufadas/etc. Mundo binario y fanático, que no ayuda a nadie (y que ignora absolutamente la historia de la ciencia, por no hablar de la epistemología.

[#150 Tulkastulkitas]

#149 Desde luego que hay una gran diferencia entre pequeño efecto y gran efecto, precisamente para diferenciar una cosa de la otra nos apoyamos en la bioestadística. Y sí, realmente me interesan las críticas de ese tuitero/epidemiólogo, son de las más elaboradas que he visto hasta el momento, sin duda más que las de la prensa y las agencias. Estoy revisándolas.

[#151 Tulkastulkitas]

#142 Vamos con ello, poco a poco con el tiempo que me deja el trabajo.

4/n "así no funcionan los valores p, según cualquier libro de estadística". Pues precisamente esa frase define muy bien el valor P, algo que por desgracia mucha gente (incluidos la gran mayoría de médicos y muchos epidemiólogos) no sabe hacer : "la probabilidad de que un tratamiento no efectivo genere resultados positivos". Correcto. Y la estimación agregada de los estudios es buena también (luego vemos lo de la heterogeneidad). Si este tuitero piensa que el valor P "funciona" de otra manera, que diga cómo, o cite esos textbooxs... ¿igual puedes tú defedenderle con alguna cita?

[#137 --693124--]

#130 Hay que decirlo más

[#26 --557767--]

#25 yo hablo de todo, tu solamente defiendes intereses,

[#46 MikeR]

#32 el estudio de la OMS que enlazan es este
apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/340374/WHO-2019-nCoV-therapeu
Dejando a un lado que es de mediados de 2021...
Pagina15
"We recommend not to use ivermectin in patients with COVID-19 except in the context of a clinical trial. "