La Corte Internacional de Justicia (CIJ) consideró este jueves que Kosovo no violó el Derecho Internacional cuando declaró el 17 de febrero de 2008 unilateralmente su independencia. Más info: tinyurl.com/2vf7v9jtinyurl.com/2v3vuzv
#13#11, Kosovo no tiene nada que ver con Catalunya ni Euskadi. Desde luego yo me quedo en Catalunya mil veces. Eso sí, es un precedente de declaración unilateral de independencia por parte de un parlamento democráticamente elegido.
Que vergüenza Kosovo es Serbia. Pues con esta sentencia que se independice el norte de Kosovo unilateralmente y entre el ejercito serbio por si los abanos ponen alguna pega. También seria legal.
#13 Si y no Hegel. Esa sentencia convalida el que si por ejemplo en x zona o ciudad de España, los inmigrantes del magreb llegaran a ser mayoría, podrían unilateralmente declarar la independencia.
Y no hago referencia a Cataluña y el Pais Vasco porque al igual que tu no creo que sea el mismo caso.
Pero aun así, si la mayoría de los habitantes de una zona, con un idioma, tradiciones, unos lazos comunes, deciden que quieren ir por su cuenta. Pq no?
Y la falacia de "en un mundo cada vez mas unido querer separarse..." evitemosla, pq hoy por hoy, existen mas países que nunca.
#17 O por algunos nacionalistas españoles para cagarse una vez mas en el derecho de autodeterminación.
#20 ¿A ti que te parecería si por ejemplo en tarragona fuesen mayoria los inmigrantes magrebies y declaran la independencia, llevándose en el lote parte de la historia y la cultura de Cataluña?
A mi no me preocupa la independencia del pais vasco o cataluña, pues si se independizan al fin y al cabo lo que se llevarian es suyo, pero este tipo de independencia es diferente.
Es una independencia por presión demográfica de un grupo no originario de la zona.
#21 Si asi lo deciden en referendum me parece cojonudo. Pero a ti te ha faltado tiempo para invocar al ejercito, queda claro el respeto que tienes para con el pueblo.
Te cito (aunque corrigiendo abanos por albanos):
"que se independice el norte de Kosovo unilateralmente y entre el ejercito serbio por si los albanos ponen alguna pega"
#22 Me parecería lo mismo que si lo hace la Vall d´Aran. Si la mayoría de la población de un territorio quiere A, no puede imponer B por tus cojones.
Lo que "más gracia me hace" es que la gente está a la que salta con la mierda de la autodeterminación y tal y que fácilmente se olvidan de lo CRIMINAL que fue la actuación de Europa contra Yugoslavia (y los americanos, que hicieron el trabajo sucio).
*sustituir "más gracia me hace" por "más me indigna"
#11 Que declaren independecia como lo hicieron en Kosovo.
Oh espera, que sus parlamentos actuales no quieren...
En España, actualmente, ningún parlamento nacionalista esta en el gobierno.
Fuera de sociedades rotas, guerras y colonias, los pensamientos independentistas están trasnochados y fuera de tiempo. Cada vez se quedarán más solos y por eso ultimamente sacan temas absurdos para atizar la llama cuando pueden.
Y luego como corean todos el "no a la guerra" si es para utilizarlo políticamente en el patio de nuestra casa... cuanto pacifismo de mierda veo yo.
Bueno, y lo mismo esto de la independencia, todo para nuestras milongas... ay por dios que panorama.
#23 Pues el mismo que tienen estas instituciones no deberían haber permitido la independencia y menos sin contar con los serbios que viven allí antes de que llegaran los albaneses. ahora un Serbio no puede ni ir a la capital de ese estado -gobernado por las mafias de la prostitución y la droga- para gestionar su documentación.
Sean derechos históricos, como seria el caso de Cataluña o Euskadi, o por un migración masiva a lo largo de los años, no se puede ir contra la voluntad del pueblo.
Salvando las distancias...
El tema del castellano en Cataluña: Antes de toda la inmigración a principios del S.XX, aquí no hablaba castellano ni el tato, llegaron muchismos españoles y nos volvimos una tierra bilingüe hasta el punto de que el idioma original quedo en inferioridad (por no hablar de las persecuciones al mismo).
Ahora tenemos la inmersió lingüistica para conservar nuestro idioma (a ver cuanto dura gracias al TC), pero no dejamos de ser completamente bilingues.
Según tu razonamiento, "somos bilingües por presión demográfica de un grupo no originario de la zona" Deberíamos prohibir el castellano entonces? O adaptarnos, como hemos hecho, a la nueva realidad?
#34 Y que comen gatitos, no te olvides de los gatitos.
#30 ¿? ¿Y eso? Kosovo está reconocida por prácticamente la totalidad de la UE. Ahora le toca dar el paso a España, que ya no tiene excusa a no ser que decida enfrentarse a las resoluciones de la CIJ.
#28 Espera las reacciones de algunos políticos vascos y catalanes y después me cuentas. El Estatut tenía artículos inconstitucionales y han sido suprimidos por la autoridad competente para ello, y te recuerdo que el 50% de los catalanes se quedaron en casita el día del referendum, de 5.202.291 votantes lo refrendaron 1.882.650, así que de mayoría de los ciudadanos de Cataluña nada.
#38 Mira que os cuesta entender el concepto de "Autodeterminación"
DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición
autodeterminación.
1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial acerca de su futuro estatuto político.
#41 La presión demográfica ha provocado que el 99% de la prensa, televisión, radio, entretenimiento, etc... Que se puede encontrar en Cataluña este en castellano.
Con Franco no fue "presión demográfica", fue mas bien simple y llana represión.
#38 No. Los españoles no pueden decidir lo que pasa en Catalunya. ¿Crees que los serbios votaron en la declaración de independencia de Kosovo? Mira que es sencilla de entender la cosa.
#39 La definición de "catalanes" puedes buscarla en el Estatut de Autonomia de Catalunya.
osea, que alguien que viva y trabaje en Cataluña, aunque haya llegado hace dos días, tiene mas derecho a decidir sobre la nación española que yo. Es esa tu opinión? Difícilmente podría hacerse eso en contra de una voluntad mayoritariamente secesionista en Catalunya, si algún día la hubiere.
Ya que hablamos de supuestos que actualmente no se cumplen, ¿Que pasaría si en Barcelona no se aprueba esa secesión? ¿Aceptarías que Barcelona se quedase en el resto de España?
Sinceramente, Cataluña, su cultura, historia y gentes es parte de mi país, no dejaré que ideas coloniales antediluvianas me aparten de mi propia nación.
#35 El uso de la lengua castellana en Cataluña parece iniciarse por la elección en 1412 de Fernando I como rey,[28] de origen castellano, cuya corte adoptó esa lengua, y que iría ganando prestigio internacional debido al peso demográfico y cultural castellano.
En los siglos siguientes los comerciantes, literatos y las clases altas de la sociedad fueron adoptando progresivamente la lengua castellana, cuyos intereses económicos y referentes culturales se orientaron hacia la Península y América, mientras que la clases bajas y rurales siguieron manteniendo el uso familiar y popular del catalán.[28] La evolución de este proceso incrementó su intensidad por la imposición política que siguió a la derrota catalana de la Guerra de Sucesión Española en 1714 y los Decretos de Nueva Planta de 1716, que consideraban a Cataluña territorio conquistado y que provocaron la supresión de sus fueros. La política borbónica imperante inducía a la unificación del Estado en todos sus aspectos, de los que la lengua no fue una excepción. El catalán fue relegado de puestos en favor del castellano en la administración, el ejército, la religión, la historia, la justicia, la enseñanza, el comercio y las artes mediante imposición legislativa.[29] Sin embargo el catalán siguió manteniéndose como lengua familiar mientras el castellano lo era fuera del hogar. La situación política y cultural del siglo XIX permitió el surgimiento del movimiento cultural de la Renaixença ("Renacimiento") que motivó a muchos escritores a adoptar de nuevo la lengua catalana para su literatura y cuyo movimiento propició el prestigio del idioma.
Kosovo es un país con mucho potencial pero que no sale hacia adelante por falta de inversión. Una pena que no se haya independizado antes pues se han perdido años de desarrollo potencial bajo la batuta de las 5 naciones (UNMIK)
Yo he estado allí; tienen mano de obra barata, universidades, etc. Los productos agrícolas son de primera calidad y el suelo es muy fertil. Les falta industria e inversión pero la población se esfuerza por salir adelante.
Eso sí también tiene sus inconvenientes; la población se declara musulmana (no muy practicantes) y están rodeados de ortodoxos por todas sus fronteras.
En cuanto al tema del nacionalismo; la independencia de Kosovo es la única manera factible que hay para evitar conflictos en la ex-Yugoslavia. ¿Cabe en alguna de vuestras cabezas que la población se deje governar por aquellos que saquearon y bombadearon su país no hace tanto tiempo?
Gran noticia para los que defendemos el derecho a la autodeterminación de todos los pueblos del mundo
El tribunal afirma que "ninguna ley internacional prohibía a Kosovo declarar su independencia" y sostiene que "no hay norma en el Derecho Internacional" que no permita las declaraciones de independencia.
"Por consiguiente, (la Corte) concluye que la declaración de independencia del 17 de febrero de 2008 no violó el Derecho Internacional",
A los que ven paralelismos en esto solo decir que el precedente se fija en ambos sentidos. Es decir, me imagino que ahora la zona serbia de Kosovo se siente con autoridad moral y legal de declarar su independencia de Kosovo... y a esto, queridos amigos, se le llama donde las dan las toman o como ser nacionalista sin que tu vecino se entere... quicir..
#46 ¿Y si la provincia de Barcelona no quiere la independencia? ¿Que pasa?
No entiendo vuestro razonamiento de "si lo hacen en Serbia aquí también se debe hacer"
#51 Pues que no me gusta ideas de siglos pasados rijan la política de hoy día, y haré todo lo que pueda, en este caso, votar a contrarios políticos, para que parte de mis país se separe porque hay gente con complejos e ideas de otros tiempos sin resolver.
Por cierto, me refiero a todo tipo de nacionalismo que quiere imponer sus ideas en España, incluido el nacionalismo español.
Eso de la independencia democrática......... ¿también eran democráticos los bombardeos?
Si los magrebíes o cualquier otro grupo de inmigrantes empiezan a ser la mayoría de la población en alguna provincia española, tendría también que haber una guerra y ser bombardeada esa provincia para poder compararla con el caso de Kosovo.
Y mucho mejor si los familiares/amigos del presidente del nuevo país están relacionados con el tráfico de armas y de droga. Así sí que sería justo compararla con Kosovo.
¿Cuánto tiempo falta para que Kosovo pase a ser una provincia de Albania de facto?
#43 Pq Kosovo como estado es un invento siempre fue una región de serbia con los símbolos serbios. Los albaneses que viven en Kosovo utilizan los símbolos de Albania.
#61 No lo van a ser para la mafia mejor controlar un país al 100% que al 70%
Casualmente la semana que viene voy a Kosovo (de ahi que haya actualizado mi perfil de localizacion hace unos dias) asi que ya os contare informacion de primera mano... tambien pondre algunas fotos
Fue mayoritario cuando se metió vía represiva (antes de eso como el latin, una era la culta y la otra "la del pueblo), y cada vez que aflojaron un poco el lazo, se volvió al catalán. Hasta la inmigración masiva a partir del SXX
#58 Tendrían que aceptar lo que decidiera el parlamento regional y, posteriormente, declarar su propia independencia de la región y tramitar su unión con el estado original o permanecer como ciudad-estado independiente. ^_^
#68 No , me refiero a un caso en que Cataluña quiera independizarse, excepto la provincia de Barcelona que no quiera excepto un pueblo de esa provincia que si quiera
#45 La abstención significa que la gente se ha alejado de los políticos. Éstos viven para pregonar una retórica que nada tiene que ver con lso problemas reales de la gente como el paro, la vivienda...
#66 Me parece interesante la historia, y acepto que en Cataluña el hecho del que hablas, en Cataluña se habla castellano por motivos externos. Aun así, hay que renunciar a esta lengua por motivos históricos? No se, yo siempre opto por el bilinguismo, es una bendición que tenéis en Cataluña, deberías luchar por no perderla.
#41 Espero que nunca te veas en la situación de ser minoría cultural en tu propia tierra. Y cuando me refiero a esto, me refiero a Cataluña, no a España.
#35 "Antes de toda la inmigración a principios del S.XX, aquí no hablaba castellano ni el tato"
¿En qué te basas? Mis antepasados (te estoy hablando de bisabuelos que vivieron esa época y antes) son catalanes y siempre han hablado español y por ellos he tenido constancia de que el castellano era tan importante en Cataluña como el catalán si no más.
Según tu teoría "Si la mayoría de la población de un territorio quiere A, no puede imponer B por tus cojones." y dado que, como tu bien dices, el castellano supera al catalán en uso e incluso como lengua materna en Cataluña ¿qué hacemos con el catalán? ¿lo prohibimos? ...
P.D. Ningún antepasado mío se llamaba Tato, por si acaso
#71 Oye, da la impresión de que lo que intentas insinuar es que con ese presunto "alejamiento de los políticos" (el porcentaje de voto en el estatuto andaluz fue mucho menor que en el catalán) lo que quieren los catalanes es acercarse más a España. Supongo que te das cuenta de que esto es una tontería.
Los que defendéis la independencia de Kosovo (una postura que respeto pero que no comparto) debéis saber lo que estáis defendiendo: la capacidad de la guerra para alterar las fronteras internacionales. Kosovo sólo pudo declarar su independencia porque hubo una guerra contra Serbia en la cual este país perdió la soberanía de facto sobre el territorio kosovar.
En Europa hay otras muchas soberanías de facto causadas por intervenciones militares que no se reconocen precisamente por eso, por no legitimar dichas intervenciones. Fundamentalmente la región de Transnistria (en la práctica absolutamente independiente de Moldavia) así como la autoproclamada República Turca del Norte de Chipre. Algo más lejos tenemos Abjasia, Osetia y el Nagorno-Karabaj.
Sin ir muy lejos de Kosovo, tenemos a la República Serbia [de Bosnia] que acepta a regañadientes la pertenencia a un ente superior pero simbólico, como es Bosnia y Hercegovina, pero de facto es también un estado independiente. ¿Por qué no se reconoce la independencia de la República Serbia en lugar de forzar a regañadientes la convivencia con la Federación de Bosnia y Hercegovina [entidad "croato-musulmana"]? Pues precisamente porque eso supondría legitimar las conquistas militares serbias durante la guerra de Bosnia.
Y conocido el veredicto, ya sabemos que Kosovo es Kosovo, y no se puede comparar Kosovo con Euskal Herria, ni con Catalunya, ni con...
Buen momento para recordar este artículo de Iñaki Irazabalbeitia (Aralar, febrero 2008)
"Que sí, que sí, que Euskalherría no es Kosovo
Que se tranquilicen los portavoces del PSOE y del PP (curiosamente de acuerdo en algo, aunque sea en campaña electoral). Ya lo hemos entendido: Euskal Herria no es Kosovo, ni nada que se le parezca. Es más, "si fuera nacionalista, me cuidaría muy mucho de compararme con Kosovo", ha llegado a decir Llamazares, candidato a presidente por Izquierda Unida. Los datos son, más o menos, los siguientes: 10.887 kilómetros cuadrados (la comunidad autónoma vasca tiene 7.234 y la comunidad foral de Navarra casi la misma extensión: 10.391 kilómetros cuadrados) y una población de 2,2 millones. La CAV tiene 2.133.000, y la CAF 605.000 habitantes. Zazpiak bat suman 20.664 kilómetros cuadrados y unos tres millones de habitantes.
Así que Euskal Herria no es Kosovo, claro. Ellos han decidido, pero a nosotros que ni se nos ocurra pensar en la posibilidad de hacerlo.
Hace unos meses nos lo dejaron bien claro: Euskal Herria no es Montenegro. Entonces era porque los montenegrinos tenía reconocido el derecho a decidir, y nosotros no. Con lo de Kosovo ahora (que no tenía reconocido el derecho a decidir) no es lo mismo, por dos razones: porque no, y porque mejor haríamos en cuidarnos muy mucho en compararnos con Kosovo, que ha decidido.
También tenemos claro que Euskal Herria no es Quebec. Por supuesto. Allí tienen derecho a decidir, y lo ejercitan con regularidad. Pero ese derecho no nos corresponde a los vascos. Porque Euskal Herria no es Quebec. Resulta que Euskal Herria tampoco es Irlanda, donde hicieron sendos referéndums, en el norte y en el sur, para decidir. Euskal Herria, huelga decirlo, no es Escocia, donde su presidente a prometido llevar a cabo una consulta sobre la independencia, y de momento ni está en la cárcel, ni juzgado, ni vilipendiado o mediáticamente linchado.
Y, por supuesto, Euskal Herria no es Flandes, donde piano piano van yendo lontano. E irán donde quieran ir. Es decir, irán donde sus ciudadanos y ciudadanas quieran llegar. Así que, poco a poco, vamos sabiendo qué no es Euskal Herria. Básicamente, se podría reducir a un planteamiento: Euskal Herria no es ningún sitio donde sus ciudadanos puedan decidir… » ver todo el comentario
#40 Quien calla otorga. A otro con las pamplinas esas de que "como el 50% de la población se quedó en casa, la mayoría no apoya X o Y"... anda ya, eso que haces con las estadísticas y los números se llama manipulación y demagogia. Si el referendo por el Estatut fue aprobado con una amplia mayoría no fue porque se le impidió ir a votar a una parte del censo. Así que chorradas las justas, que Catalunya dijo SÍ al Estatut d'Independència (y te lo dice uno de los que votó que NO).
Edito: Ya puestos, podrías decirlo todo: C&P de ca.wikipedia.org/wiki/Estatut_d'Autonomia_de_Catalunya_de_2006: "El resultat del referèndum va ser d'un 73,9% de vots a favor, un 20,76% de vots en contra, i un 5,34% de vots en blanc. Els vots nuls van ser menys d'un 1%. La participació va ser de poc més del 49% del cens electoral de Catalunya, una xifra considerada excessivament baixa per tots els partits (tot i així, l'Estatut del 1979 no establia cap percentatge mínim de participació per donar validesa a la consulta)."
Es decir, que el 73,9% de los votantes lo refrendaron. Tu actitud y la de los que os aprovecháis de las estadísticas sólo para mostrar lo que os interesa me ponen de mala uva, lo siento.
#76 "(el porcentaje de voto del estatuto andaluz fue mucho menor que el catalán) lo que quieren los catalanes es acercarse más a España. Supongo que te das cuenta de que esto es una tontería."
Mira en Andalucía la gente pasa de la Autonomía. Yo mismo voté que no porque me parecía absurdo montar un subestado dentro de España. Los niveles de corrupción en mi región son altísimos y la tan pregonada "descentralización" no hace sino agrandarlo. Te invito a venir por aquí. Te darás cuenta que Andalucía es un cortijo de las cuatro familias de siempre.
#74 Hegel, lo que me refiero es que el ciudadano no se plantea su identidad con tanto ahinco como los nacionalistas españolistas o catalanistas. Al menos me reconocerás que la clase política en este pais da pena y hablo de todos.
Ahora por favor respóndeme ¿Realmente crees que la identidad es un problema real para la gran mayoría de la gente?
#81 no te hablo del año 1500 sino del 2010, no caigas en falacias o nos acabamos retrotrayendo a que las tribus de Atapuerca se liaban a garrotazos unas contra otras.
Al final, cualquier noticia que hable de Naciones, Lenguas, etc... se establece una batalla campal con los mismo argumentos... si os leéis siempre son los mismos argumentos.
Nacionalistas Españoles vs Nacionalistas Catalanes, que vamos desde mi punto de vista habláis de exactamente lo mismo, solo que cambia Cataluña por España y Lengua Catalana por Lengua Castellana, es como el libro de "Diario de un Neonazi" donde el escritor decía que estando con neonazis y estando con radicales de izquierda, cuando daban charlas, los discursos de ambos eran parecidos, solo que cambiaban algunas palabras... pues aquí igual.
A pesar de que voy a ser antipopular (y con el consecuente baño de críticas), hablar todo el tiempo de lo mismo no sirve para nada, es gastar energías pues siempre va a haber puntos de vista diferentes. Más os valdría intentar buscar una solución juntos, que buscar el culpable mientras todos nos hundimos con el barco.
Ahora, tachadme de lo que os guste, hinfladme de votos negativos, pero yo creo que ya es ABURRIDO hasta la saciedad. Solo dejadme deciros que respetad y seréis respetados.
#56 y lo tuyo no es nacionalismo español? Si los catalanes se quieren independizar y lo referendan pues tu no tienes nada que decir. Es como en un divorcio, si uno no quiere el otro ya puede berrear lo que quiera que no hay nada que hacer. Es facil de entender no figus_black?
Has sido tu el de "seria dar por buena la capacidad de la guerra para alterar fronteras" como si fuera algo nuevo. La mayoría de fronteras han acabado donde están después de guerras varias. Hace 500 años, hace 50 o hace 10.
Sigo prefiriendo al vía democrática y sin tiros, pero negar que las guerras modifican fronteras es una tontería.
#27 Ahmmm, vamos ¿buscarnos diferencias inventadas, enfrentarnos y hacer distinciones es hacernos mas libres???
Que miedo me da tu libertad.
PD: El "Derecho Internacional", que parece que sea un talismán sagrado intocable, lo hicieron los mismos que defienden ese tipo de separaciones y basan sus teorías en base al nacionalismo. Es como si le preguntamos al Vaticano sobre que opina que haya cristianos en el mundo...
#35 Sin estar en contra de tu comentario, una puntualización. Antes del siglo XX en Cataluña hablaba castellano muchos más que el tato. La Reinaxença es un movimiento culto de recuperación de la lengua a lo que percibían una pérdida clara del uso social del catalán en aquella época. El castellano en Cataluña no viene ni con Franco, ni con la derrota en la guerra de sucesión (1714). Ya estaba mucho antes y era consecuencia de la hegemonía cultural castellana. Como el inglés de hoy en día, y los catalanes que quisieron hacer negocios y hacerse ricos, tuvieron que aprenderlo. Y muchos lo adoptaron como propio. Desde el siglo XIV-XV ya se comienza a observar esa tendencia.
#98 Por supuesto, el que no está de acuerdo con vosotros es facha o un trol.
Lo que quiero que me digáis, que pasa si Cataluña quiere independizarse, pero la provincia de Barcelona no, pero un pueblo de la provincia si, pero un barrio de ese pueblo de la provincia de Barcelona no.
¿Cual es vuestra solución?
¿Donde ponéis vosotros el limite de los "pueblos"?
Saludos
Mas info: www.rtve.es/noticias/20100722/tribunal-onu-sentencia-kosovo-no-violo-d
Edito Si la amplían a posteriori, no he dicho nada.
Como era aquello... ¡¡Serbia es una y no cincuenta y una!!
Por cierto, el veredicto no es vinculante.
Y no hago referencia a Cataluña y el Pais Vasco porque al igual que tu no creo que sea el mismo caso.
Pero aun así, si la mayoría de los habitantes de una zona, con un idioma, tradiciones, unos lazos comunes, deciden que quieren ir por su cuenta. Pq no?
Y la falacia de "en un mundo cada vez mas unido querer separarse..." evitemosla, pq hoy por hoy, existen mas países que nunca.
#17 O por algunos nacionalistas españoles para cagarse una vez mas en el derecho de autodeterminación.
A mi no me preocupa la independencia del pais vasco o cataluña, pues si se independizan al fin y al cabo lo que se llevarian es suyo, pero este tipo de independencia es diferente.
Es una independencia por presión demográfica de un grupo no originario de la zona.
Te cito (aunque corrigiendo abanos por albanos):
"que se independice el norte de Kosovo unilateralmente y entre el ejercito serbio por si los albanos ponen alguna pega"
#22 Me parecería lo mismo que si lo hace la Vall d´Aran. Si la mayoría de la población de un territorio quiere A, no puede imponer B por tus cojones.
Religión 2.0
*sustituir "más gracia me hace" por "más me indigna"
Oh espera, que sus parlamentos actuales no quieren...
En España, actualmente, ningún parlamento nacionalista esta en el gobierno.
Fuera de sociedades rotas, guerras y colonias, los pensamientos independentistas están trasnochados y fuera de tiempo. Cada vez se quedarán más solos y por eso ultimamente sacan temas absurdos para atizar la llama cuando pueden.
Y luego como corean todos el "no a la guerra" si es para utilizarlo políticamente en el patio de nuestra casa... cuanto pacifismo de mierda veo yo.
Bueno, y lo mismo esto de la independencia, todo para nuestras milongas... ay por dios que panorama.
Sean derechos históricos, como seria el caso de Cataluña o Euskadi, o por un migración masiva a lo largo de los años, no se puede ir contra la voluntad del pueblo.
Salvando las distancias...
El tema del castellano en Cataluña: Antes de toda la inmigración a principios del S.XX, aquí no hablaba castellano ni el tato, llegaron muchismos españoles y nos volvimos una tierra bilingüe hasta el punto de que el idioma original quedo en inferioridad (por no hablar de las persecuciones al mismo).
Ahora tenemos la inmersió lingüistica para conservar nuestro idioma (a ver cuanto dura gracias al TC), pero no dejamos de ser completamente bilingues.
Según tu razonamiento, "somos bilingües por presión demográfica de un grupo no originario de la zona" Deberíamos prohibir el castellano entonces? O adaptarnos, como hemos hecho, a la nueva realidad?
#34 Y que comen gatitos, no te olvides de los gatitos.
Los que viven en otros territorios de España tambien?
No podemos los españoles decidir que pasa con nuestra nación?
DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición
autodeterminación.
1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial acerca de su futuro estatuto político.
#41 La presión demográfica ha provocado que el 99% de la prensa, televisión, radio, entretenimiento, etc... Que se puede encontrar en Cataluña este en castellano.
Con Franco no fue "presión demográfica", fue mas bien simple y llana represión.
La definición de "catalanes" puedes buscarla en el Estatut de Autonomia de Catalunya.
osea, que alguien que viva y trabaje en Cataluña, aunque haya llegado hace dos días, tiene mas derecho a decidir sobre la nación española que yo. Es esa tu opinión?
Difícilmente podría hacerse eso en contra de una voluntad mayoritariamente secesionista en Catalunya, si algún día la hubiere.
Ya que hablamos de supuestos que actualmente no se cumplen, ¿Que pasaría si en Barcelona no se aprueba esa secesión? ¿Aceptarías que Barcelona se quedase en el resto de España?
Sinceramente, Cataluña, su cultura, historia y gentes es parte de mi país, no dejaré que ideas coloniales antediluvianas me aparten de mi propia nación.
En los siglos siguientes los comerciantes, literatos y las clases altas de la sociedad fueron adoptando progresivamente la lengua castellana, cuyos intereses económicos y referentes culturales se orientaron hacia la Península y América, mientras que la clases bajas y rurales siguieron manteniendo el uso familiar y popular del catalán.[28] La evolución de este proceso incrementó su intensidad por la imposición política que siguió a la derrota catalana de la Guerra de Sucesión Española en 1714 y los Decretos de Nueva Planta de 1716, que consideraban a Cataluña territorio conquistado y que provocaron la supresión de sus fueros. La política borbónica imperante inducía a la unificación del Estado en todos sus aspectos, de los que la lengua no fue una excepción. El catalán fue relegado de puestos en favor del castellano en la administración, el ejército, la religión, la historia, la justicia, la enseñanza, el comercio y las artes mediante imposición legislativa.[29] Sin embargo el catalán siguió manteniéndose como lengua familiar mientras el castellano lo era fuera del hogar. La situación política y cultural del siglo XIX permitió el surgimiento del movimiento cultural de la Renaixença ("Renacimiento") que motivó a muchos escritores a adoptar de nuevo la lengua catalana para su literatura y cuyo movimiento propició el prestigio del idioma.
es.wikipedia.org/wiki/Cataluña#Desarrollo_hist.C3.B3rico
Yo he estado allí; tienen mano de obra barata, universidades, etc. Los productos agrícolas son de primera calidad y el suelo es muy fertil. Les falta industria e inversión pero la población se esfuerza por salir adelante.
Eso sí también tiene sus inconvenientes; la población se declara musulmana (no muy practicantes) y están rodeados de ortodoxos por todas sus fronteras.
En cuanto al tema del nacionalismo; la independencia de Kosovo es la única manera factible que hay para evitar conflictos en la ex-Yugoslavia. ¿Cabe en alguna de vuestras cabezas que la población se deje governar por aquellos que saquearon y bombadearon su país no hace tanto tiempo?
El tribunal afirma que "ninguna ley internacional prohibía a Kosovo declarar su independencia" y sostiene que "no hay norma en el Derecho Internacional" que no permita las declaraciones de independencia.
"Por consiguiente, (la Corte) concluye que la declaración de independencia del 17 de febrero de 2008 no violó el Derecho Internacional",
Gora Kosovo!
No entiendo vuestro razonamiento de "si lo hacen en Serbia aquí también se debe hacer"
#230 No, no llevas razón.
Por cierto, me refiero a todo tipo de nacionalismo que quiere imponer sus ideas en España, incluido el nacionalismo español.
¿Que pasa entonces?
Por cierto, espero que entiendas que aquí la gente discute libre y pacíficamente hasta cuando le de la gana, no hasta cuando tu digas.
Si los magrebíes o cualquier otro grupo de inmigrantes empiezan a ser la mayoría de la población en alguna provincia española, tendría también que haber una guerra y ser bombardeada esa provincia para poder compararla con el caso de Kosovo.
Y mucho mejor si los familiares/amigos del presidente del nuevo país están relacionados con el tráfico de armas y de droga. Así sí que sería justo compararla con Kosovo.
¿Cuánto tiempo falta para que Kosovo pase a ser una provincia de Albania de facto?
#61 No lo van a ser para la mafia mejor controlar un país al 100% que al 70%
Fue mayoritario cuando se metió vía represiva (antes de eso como el latin, una era la culta y la otra "la del pueblo), y cada vez que aflojaron un poco el lazo, se volvió al catalán. Hasta la inmigración masiva a partir del SXX
¿Cual es vuestra solución?
Haciendo comparaciones, entonces Cataluña debe aceptar lo que quiera el gobierno de España?
#63 menos mal, alguien tenía que decirlo.
¿En qué te basas? Mis antepasados (te estoy hablando de bisabuelos que vivieron esa época y antes) son catalanes y siempre han hablado español y por ellos he tenido constancia de que el castellano era tan importante en Cataluña como el catalán si no más.
Según tu teoría "Si la mayoría de la población de un territorio quiere A, no puede imponer B por tus cojones." y dado que, como tu bien dices, el castellano supera al catalán en uso e incluso como lengua materna en Cataluña ¿qué hacemos con el catalán? ¿lo prohibimos? ...
P.D. Ningún antepasado mío se llamaba Tato, por si acaso
Transnistria
es.wikipedia.org/wiki/Transnistria
República Turca del Norte de Chipre
es.wikipedia.org/wiki/República_Turca_del_Norte_de_Chipre
Serbia está pagando caro su política de los 90.
Veces que sale la palabra Cataluña/Catalunya de este comentario hacia arriba: 33
En Europa hay otras muchas soberanías de facto causadas por intervenciones militares que no se reconocen precisamente por eso, por no legitimar dichas intervenciones. Fundamentalmente la región de Transnistria (en la práctica absolutamente independiente de Moldavia) así como la autoproclamada República Turca del Norte de Chipre. Algo más lejos tenemos Abjasia, Osetia y el Nagorno-Karabaj.
Sin ir muy lejos de Kosovo, tenemos a la República Serbia [de Bosnia] que acepta a regañadientes la pertenencia a un ente superior pero simbólico, como es Bosnia y Hercegovina, pero de facto es también un estado independiente. ¿Por qué no se reconoce la independencia de la República Serbia en lugar de forzar a regañadientes la convivencia con la Federación de Bosnia y Hercegovina [entidad "croato-musulmana"]? Pues precisamente porque eso supondría legitimar las conquistas militares serbias durante la guerra de Bosnia.
O si las guerras de turno fueron hace varios siglos en lugar de décadas esta justificadas?
Buen momento para recordar este artículo de Iñaki Irazabalbeitia (Aralar, febrero 2008)
"Que sí, que sí, que Euskalherría no es Kosovo
Que se tranquilicen los portavoces del PSOE y del PP (curiosamente de acuerdo en algo, aunque sea en campaña electoral). Ya lo hemos entendido: Euskal Herria no es Kosovo, ni nada que se le parezca. Es más, "si fuera nacionalista, me cuidaría muy mucho de compararme con Kosovo", ha llegado a decir Llamazares, candidato a presidente por Izquierda Unida. Los datos son, más o menos, los siguientes: 10.887 kilómetros cuadrados (la comunidad autónoma vasca tiene 7.234 y la comunidad foral de Navarra casi la misma extensión: 10.391 kilómetros cuadrados) y una población de 2,2 millones. La CAV tiene 2.133.000, y la CAF 605.000 habitantes. Zazpiak bat suman 20.664 kilómetros cuadrados y unos tres millones de habitantes.
Así que Euskal Herria no es Kosovo, claro. Ellos han decidido, pero a nosotros que ni se nos ocurra pensar en la posibilidad de hacerlo.
Hace unos meses nos lo dejaron bien claro: Euskal Herria no es Montenegro. Entonces era porque los montenegrinos tenía reconocido el derecho a decidir, y nosotros no. Con lo de Kosovo ahora (que no tenía reconocido el derecho a decidir) no es lo mismo, por dos razones: porque no, y porque mejor haríamos en cuidarnos muy mucho en compararnos con Kosovo, que ha decidido.
También tenemos claro que Euskal Herria no es Quebec. Por supuesto. Allí tienen derecho a decidir, y lo ejercitan con regularidad. Pero ese derecho no nos corresponde a los vascos. Porque Euskal Herria no es Quebec. Resulta que Euskal Herria tampoco es Irlanda, donde hicieron sendos referéndums, en el norte y en el sur, para decidir. Euskal Herria, huelga decirlo, no es Escocia, donde su presidente a prometido llevar a cabo una consulta sobre la independencia, y de momento ni está en la cárcel, ni juzgado, ni vilipendiado o mediáticamente linchado.
Y, por supuesto, Euskal Herria no es Flandes, donde piano piano van yendo lontano. E irán donde quieran ir. Es decir, irán donde sus ciudadanos y ciudadanas quieran llegar. Así que, poco a poco, vamos sabiendo qué no es Euskal Herria. Básicamente, se podría reducir a un planteamiento: Euskal Herria no es ningún sitio donde sus ciudadanos puedan decidir… » ver todo el comentario
Edito: Ya puestos, podrías decirlo todo: C&P de ca.wikipedia.org/wiki/Estatut_d'Autonomia_de_Catalunya_de_2006: "El resultat del referèndum va ser d'un 73,9% de vots a favor, un 20,76% de vots en contra, i un 5,34% de vots en blanc. Els vots nuls van ser menys d'un 1%. La participació va ser de poc més del 49% del cens electoral de Catalunya, una xifra considerada excessivament baixa per tots els partits (tot i així, l'Estatut del 1979 no establia cap percentatge mínim de participació per donar validesa a la consulta)."
Es decir, que el 73,9% de los votantes lo refrendaron. Tu actitud y la de los que os aprovecháis de las estadísticas sólo para mostrar lo que os interesa me ponen de mala uva, lo siento.
Mira en Andalucía la gente pasa de la Autonomía. Yo mismo voté que no porque me parecía absurdo montar un subestado dentro de España. Los niveles de corrupción en mi región son altísimos y la tan pregonada "descentralización" no hace sino agrandarlo. Te invito a venir por aquí. Te darás cuenta que Andalucía es un cortijo de las cuatro familias de siempre.
#74 Hegel, lo que me refiero es que el ciudadano no se plantea su identidad con tanto ahinco como los nacionalistas españolistas o catalanistas. Al menos me reconocerás que la clase política en este pais da pena y hablo de todos.
Ahora por favor respóndeme ¿Realmente crees que la identidad es un problema real para la gran mayoría de la gente?
Al Sur, con Marruecos, desde antes de 1492, y hemos perdido terrenos allí hasta ahora.
Con Portugal, desde antes de 1492.
No hay mas fronteras.
Nacionalistas Españoles vs Nacionalistas Catalanes, que vamos desde mi punto de vista habláis de exactamente lo mismo, solo que cambia Cataluña por España y Lengua Catalana por Lengua Castellana, es como el libro de "Diario de un Neonazi" donde el escritor decía que estando con neonazis y estando con radicales de izquierda, cuando daban charlas, los discursos de ambos eran parecidos, solo que cambiaban algunas palabras... pues aquí igual.
A pesar de que voy a ser antipopular (y con el consecuente baño de críticas), hablar todo el tiempo de lo mismo no sirve para nada, es gastar energías pues siempre va a haber puntos de vista diferentes. Más os valdría intentar buscar una solución juntos, que buscar el culpable mientras todos nos hundimos con el barco.
Ahora, tachadme de lo que os guste, hinfladme de votos negativos, pero yo creo que ya es ABURRIDO hasta la saciedad. Solo dejadme deciros que respetad y seréis respetados.
Has sido tu el de "seria dar por buena la capacidad de la guerra para alterar fronteras" como si fuera algo nuevo. La mayoría de fronteras han acabado donde están después de guerras varias. Hace 500 años, hace 50 o hace 10.
Sigo prefiriendo al vía democrática y sin tiros, pero negar que las guerras modifican fronteras es una tontería.
Madre mía, estamos poco hartos de los que deciden cuando terminar las discusiones, como terminarlas, de que hablar y cuando hablar.
Que miedo me da tu libertad.
PD: El "Derecho Internacional", que parece que sea un talismán sagrado intocable, lo hicieron los mismos que defienden ese tipo de separaciones y basan sus teorías en base al nacionalismo. Es como si le preguntamos al Vaticano sobre que opina que haya cristianos en el mundo...
PS: eres un troll o que te pasa?
Lo que quiero que me digáis, que pasa si Cataluña quiere independizarse, pero la provincia de Barcelona no, pero un pueblo de la provincia si, pero un barrio de ese pueblo de la provincia de Barcelona no.
¿Cual es vuestra solución?
¿Donde ponéis vosotros el limite de los "pueblos"?