Esta frase de Santiago Abascal en el Congreso ha resultado ser un nido de memes en redes. El día en que el Congreso ha aprobado la prolongación del Estado de Alarma en España hasta el 12 de abril, el líder de Vox ha hecho varias aportaciones que no han pasado desapercibidas. Sin embargo, ha sido una reflexión final la que ha marcado la intervención del líder de Vox en el Congreso:“Aprovechemos las lecciones de esta crisis tenebrosa para convertirnos en un país avanzado científica y tecnológicamente y que brillen en España, con la ayuda de Dios…
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"las personas podrían tener ese mismo apoyo sin autoengañarse para ello, y sin perder energía en ello o sin la mochila de cosas malas que acompaña a la religion."
Nope. De nuevo es afirmar cosas a la ligera. Los seres humano de todas las sociedades han necesitado creer en la existencia de algo que les transcienda a ellos y a todo lo terrenal. Creer en un díos es un rasgo inherente a la consciencia humana.
Para uno esto será creer en Dios, y para otros, no.
Que no sepas la respuesta a algo no hace que la respuesta correcta sea "Dios lo hizo".
¿Algún pasaje de la biblia en concreto?
Yo no me fiaría mucho de quién necesita apoyo psicológico en una mentira para poder funcionar.
¿Descubrío Newton el cálculo por que era religios?
Pues lo mismo con Mendel.
Obviamente, no tiene sentido decir que lo hicieron por sus creencias religiosas y no lo he afirmado en ningún momento.
Muchos meneantes ven la ciencia y la religión como dos mundos absolutamente distantes, y yo estoy empeñado en resaltar que no es necesariamente así.
(Me duele un poco aceptarlo porque me parece incoherente como han dicho por ahí)
Otra cosa es que uses el pensamiento mágico en la ciencia. No hay problema mientras separes ciencia y religión, pero si crees que la religión puede llevar a algun conocimiento, cualquiera, acerca del mundo real, entonces eres inservible como científico.
La religión es irracionalidad y la ciencia racionalidad, mientras no los mezcles bien, pero si los mezclas claro que son incompatibles.
En la parte que la religión es irracional, pues como todo, depende. Hay ramas de la religión, formas de pensamiento, que son racionales, que aplican la lógica al concepto de "Dios", de los desconocido, en base a lo que podemos ver en nuestro entorno. Hubo una rama del pensamiento cristiano, con gran apego a la racionalidad y a la tradición de pensamiento de la Grecia clásica.
Si me tienen que prestar un servicio un farmaceutico, veterinario, médico, etc.. y me ofrecen homeopatía, reiki, etc... por supuesto no vuelvo a usar sus servicios y si es un empleado público lo denuncio.
En cualquier caso si una mayoría de gente no es racional respecto a algo y yo desconfío por ese motivo, sigo siendo yo el que soy racional.
Que todo el mundo sea irracional y yo no, no me hace a mí el equivocado y lo que tratas de hacer no es más que una falacia ad populum.
Aunque todo el mundo, el 100% fuese religioso y yo desconfiase de ellos, eso no me hace a mi estar equivocado, siguen siendo ellos los que sostienen creencias sin evidencia o con evidencias en contra.
Lo razonable hoy y hace 4000 años cuando no no se sabe algo es reconocerlo y decir "No sé". Eso ademas te permite investigar hasta dar con la respuesta real.
Lo que es profundamente irracional hoy y hace 4000 años es cuando no se sabe algo inventarse una respuesta que reconforte a los que son incapaces de asumir sus limitaciones y trabajar para superarlas.
Que es precisamente lo que ofrece la religion. Respuestas inventadas que no te dicen nada acerca del mundo real, hacen que la gente crea que tiene respuestas cuando no las tiene y deje de buscar las respuestas reales.
De hecho, el paso del politeismo al monoteismo es una gran avance racional (a mi modo de ver).
Coincido contigo que la religión, generalmente, abarca muchos otros aspectos, como los morales, etc, que no tienen que ver directamente con la ciencia.
Te pongo un ejemplo: un microbiólogo puede creer que Dios es el creador de la vida y aún así ser un excelente investigador y descubridor de una vacuna. Hay muchos casos de premios Nóbel, por no decir una gran mayoría, que son cristianos creyentes.
Confundes religiosidad con radicalismo religioso.
Era, por supuesto, una mentira lo que leíste sobre mis convicciones religiosas, una mentira que ha sido sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal y nunca lo he negado, por el contrario, lo he expresado claramente. Si algo hay en mi que puede ser llamado religioso es entonces la admiración sin límites a la estructura del mundo hasta donde la ciencia ha podido revelarnos por el momento.
—Albert Einstein (1954, de “Albert Einstein: The Human Side”)
El problema no es conceptualizado, es real: Conoces la respuesta a una pregunta o no la conoces.
Y la solución el problema es real o falsa. Investigas la respuesta si es posible o en caso contrario reconoces tu desconocimiento, o en el caso de la religión te inventas un respuesta.
De hecho, el paso del politeismo al monoteismo es una gran avance racional (a mi modo de ver).
No veo por qué, no hay un ápice más de sentido común y racionalidad en el monoteísmo que en el politeísmo. Y a mi modo de ver el politeísmo es más entretenido y genera historias más coloridas.
Coincido contigo que la religión, generalmente, abarca muchos otros aspectos, como los morales, etc, que no tienen que ver directamente con la ciencia.
Esa es otra, por que en la religión en realidad no hay moralidad, se reduce a mandato divino. Si eres religioso no aplicas moralidad alguna, te limitas a hacer lo que te "indica" tu dios o no eres religioso y tienes tu propia moralidad (ausente si se es religioso).
Imagina que las piedras tienen consciencia y expresan los deseos de el planeta que es en realidad un ser vivo.
Ahora aplica la lógica a lo que tu crees que quieren las piedras y el planeta y cataloga eso como racional porque aplica la lógica o es consistente con "lo que las piedras quieren".
Con la religión es lo mismo.
Sin evidencia alguna creen que existe un ser sobrenatural que nos vigila constantemente y es el creador del universo. Toma como inspiración y comando divino las historias de un grupo de pastores de la edad de hierro.
Ahora a esa locura aplica la lógica (basado en falsas proposiciones e invenciones) y llamalo racional.
Eso es lo que has hecho con esta linea:
Hay ramas de la religión, formas de pensamiento, que son racionales, que aplican la lógica al concepto de "Dios", de los desconocido, en base a lo que podemos ver en nuestro entorno.
Hubo una rama del pensamiento cristiano, con gran apego a la racionalidad y a la tradición de pensamiento de la Grecia clásica.
Hay incluso premios nobel que se creen que son lógicos respecto a la religión pero no lo son, ese es el problema de la religión.
Para ser religioso primero hace falta suspender la lógica y la racionalidad alrededor de unos temas. Luego puede ir a más.
Francis Collins es uno de los padres de la secuenciación del genoma humano y científico reconocido.
También es una persona religiosa y para él la innegable prueba de la existencia de Dios fue que estando de acampada se encontró con una cascada que había quedado congelada en tres ramales. Eso le recordó a la santísima trinidad
en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins
he finally converted to Christianity during a trip to the Cascade Mountains, where he describes a striking image of a frozen waterfall as removing his final resistance, resulting in his conversion the following morning.[77] He has described himself as a "serious Christian".[28]
Eso sería un ejemplo de como emplear la "lógica" en relación a la religión.
Por eso es importante entender que la báse de el conocimiento humano no es aplicar la lógica a cualquier invención o historia, si no aplicar la lógica a datos empíricos del mundo real.
De lo contrario solo se llega a proposiciones "lógicas" de las que no hay ninguna prueba de que sean reales en este u otro universo.
Fíjate bien porque no he dicho eso.
Lo que he dicho es que son personas incapaces de razonar correctamente en un tema (aunque si no se entiende se puede ampliar a más) y también he puesto el ejemplo de médicos y farmacéuticos que te recetan "soluciones" de las que no hay prueba alguna (y por lo tanto razón para usarlas) que tengan efectividad, como homeopatía, reiki, etc...
Te pongo un ejemplo: un microbiólogo puede creer que Dios es el creador de la vida y aún así ser un excelente investigador y descubridor de una vacuna. Hay muchos casos de premios Nóbel, por no decir una gran mayoría, que son cristianos creyentes.
Este tema ya lo he hablado en este mismo hilo aquí #527
El problema es que eso no significa que la religión sea compatible con la ciencia, solo significa que por suerte esa persona no aplica a la ciencia la misma epistemología que aplica a la religión. Pero el gérmen del pensamiento mágico y de una epistemología erronea ya está ahí y es peligroso para cualquier trabajo tanto más para uno basado en la ciencia.
Confundes religiosidad con radicalismo religioso.
No, repito. El problema es una mala epistemología y ejercer un pensamiento mágico. Eso está ahí en igual medida para los radicales y para los más moderados y esa epistemología errónea es la base del problema de la religión.
La radicalización a fin de cuentas es querer imponer a todo el mundo las conclusiones extraídas de ese pensamiento mágico.
Si no hubiese esa mala epistemología daría igual la radicalización, no tengo miedo a la radicalización de la lógica y el sentido común, lo que "temo" es la radicalización de ideas a las que se llega a través de la ilógica.
Las matemáticas son una creación lógica humana de algo que no existe y que funciona. Por ejemplo, el infinito en matemáticas es útil, pero no existe más allá de ser una representación matemática. Igual que el -1 por ponerlo de una forma clara. O los números imaginarios. No encontrarás un cero o un uno en la naturaleza, pero los usamos cotidianamente con éxito, no sin antes haber fallado y haber pasado por, por ejemplo, los números romanos.
No quiero comparar las matemáticas con la religión, son cosas totalmente diferentes, pero si tengo claro que racionalizar lo desconocido es el primer paso para avanzar, se ha hecho y se hará mil veces y se sigue haciendo en los tiempos modernos. Hace 2000 años, esa racionalización era Dios, o, dicho de otra forma, la creación.
La religión, como le pasó a Collins con esa epifanía, es una experiencia individual, en este, pero es real, existe para él. Ahí se ve como una persona racional tiene una experiencia mística, pero eso es otra cosa completamente diferente.
Pero no son irracionales, justo al contrario. ¿Donde está la parte que funciona de la religión? Nada de lo que compone la base de la religión funciona, son todo historias inventadas y falsedades manifiestas.
Las matemáticas son una creación lógica humana de algo que no existe y que funciona. Por ejemplo, el infinito en matemáticas es útil, pero no existe más allá de ser una representación matemática. Igual que el -1 por ponerlo de una forma clara. O los números imaginarios. No encontrarás un cero o un uno en la naturaleza, pero los usamos cotidianamente con éxito, no sin antes haber fallado y haber pasado por, por ejemplo, los números romanos.
Las matemáticas no tratan de pasar por ser real como los dogmas y libros sagrados de las religiones.
Las matemáticas son una herramienta y como herramienta son 100% fiables y racionales. La religión no es racional ni fiable.
No quiero comparar las matemáticas con la religión, son cosas totalmente diferentes, pero si tengo claro que racionalizar lo desconocido es el primer paso para avanzar, se ha hecho y se hará mil veces y se sigue haciendo en los tiempos modernos. Hace 2000 años, esa racionalización era Dios, o, dicho de otra forma, la creación.
Racionalizar lo desconocido en ciencia es buscar una explicación lógica. Es decir, postular qué proceso y de qué forma puede ser el causante de algo. Luego se intenta falsar la hipótesis.
La religión sin embargo no racionaliza lo desconocido porque no aplica razón alguna. No trata de explicar el como, solo inventa un ser superior que es la "explicación" mágica a cualquier cosa.
No hay racionalidad alguna en inventar respuestas detrás de las que no hay lógica alguna y asumir que son ciertas sin intentar falsarlas.
La religión, como le pasó a Collins con esa epifanía, es una experiencia individual, en este, pero es real, existe para él. Ahí se ve como una persona racional tiene una experiencia mística, pero eso es otra cosa completamente diferente.
La experiencia puede ser real, las conclusiones y origen de la experiencia no.
Si tomas alucinógenos para ti la experiencia es real, individual y mística, pero las alucinaciones son solo un mal-funcionamiento de tu cerebro debido a las drogas, no son reales. Luego la experiencia personal no tiene porque tener relación alguna con la realidad.
Con las epifanías religiosas ocurre lo mismo, nadie dice que esa persona no tenga la experiencia, otra cosa es que el análisis de esa persona respecto al significado y origen de esa epifanía sean reales.
Realidad solo hay una, la que todos compartimos, la que no desaparece cuando dejas de creer en ella.
La "realidad" de las religiones desaparece en cuanto dejas de creer en ellas, la de verdad no.
Las "realidades" personales son solo una forma de distinta de llamar a una falsedad cuando tu estás convencido de su "verdad" pero no tienes prueba alguna. Si no tienes prueba alguna de tu "realidad" no deberías empezar por creer en ella.
¿Donde está la lógica de la religión y la prueba de que sus bases funcionan?
¿Es dios una herramienta en vez de algo real?
Todo lonque inventa elmser humano tiende a tener una utilidad. Si ese es el valor de algo, Dios es valorable.
Que tienda a tenerla y que la tenga el 100% de las veces es distinto, por lo tanto la conclusión de "Dios es valorable" no sigue a la premisa.
Y si por valorable lo reduces a que se le de valor, entonces la droga es valorable, la esclavitud es valorable, la necrofagia es valorable, etc...
Por eso no hay que medir solo si la gente le da valor a algo, si no las razones que hay detrás.
Odio el autocorrector.
No existe un "dios" sin una religión.
Pero la última de todas además. Justo detrás del tierraplanismo.
#162 ya me han hecho notar que Einstein no era religioso. Me equivoqué.
Pero las certezas se asientan sobre argumentos y las dudas sobre incógnitas. Y los cristianos afirmáis sin lugar duda:
1. Que la idea a la que llamáis "Dios" existe e interactúa con cada uno de vosotros.
2. Que la idea a la que llamáis "Dios" es idéntica en cada uno de vosotros.
Pero puedes estar seguro de que por muy "cristiano" que seas, tu "Dios" no tiene absolutamente nada que ver con el "Dios" de los paleocristianos, con el de una señora de un pueblo de Andalucía que le canta una saeta a una imagen o con el de un teólogo del Vaticano. Es el cristianismo, en tanto religión organizada, el que os ha hecho creer que vuestras dudas se materializan en el mismo ser divino y que ellos tienen su monopolio.
Las certezas tardan en venir, algunas veces, digamos que pueden tardar miles de años, y aún no las tenemos todas claras. Toda religión organizada intenta crear la misma imagen en cada uno de sus fieles, por diversas razones, entre ellas porque reduce el conflicto. Los grupos humanos, a más homogéneos, menos conflictivos. Tiene sus ventajas.
En cualquier caso cualquiera que sea la fiabilidad de la ciencia es infinitamente superior a la de la religión que es un 0% fiable.
Que la ciencia no tenga la respuesta a algo no hace automáticamente que la religión la tenga. Eso es embarcarse un argumentum ad ignorantiam.
Al final todos los argumentos en defensa de las religiones siempre son falacias lógicas de un tipo u otro. Y eso sí que tiene una fiabilidad del 100%.
Demuestra eso. afirmar cosas sin demostrarlas lo puede hacer cualquiera.
Tú has hecho la afirmación, tú tienes la carga de la prueba.
Me da igual lo que tú veas, solo me importa lo que puedas demostrar.
En cuanto a ser positivista, un amigo mío decía que no existen los pesimistas, solo los optimistas informados.
Debes demostrar causa, no asumirla porque haya correlación.
Lo que tú argumentas es una falacia de causa cuestionable. Como ya he dicho más arriba cualquier defensa de la religión siempre viene de la mano de falacia tras falacia y esta tampoco es una excepción:
es.wikipedia.org/wiki/Falacia_de_causa_cuestionable
Hablamos de un milenio y pico de cultura cristiana. Pero oye, que ya te he dado mis pruebas, no te valen, y muy bien que me parece. No tengo intención de convencerte de nada. Lo quieres llevar a una falacia, que viene bien para afirmaciones lógicas de cuatro líneas y yo te hablo de un par de milenios de historia de la humanidad. Pues vale. Ahí está la historia por si quieres leerla y estudiarla y quizás para ver el comportamiento humano nada tiene que ver con el comportamiento racional científico.
Eso está bien para todo. Es lógica y sin ella no puedes probar nada.
Hablamos de un milenio y pico de cultura cristiana. Pero oye, que ya te he dado mis pruebas,
Lógica básica (se ve que te cuesta) correlación no implica causalidad.
No has dado prueba alguna, solo falacias de un tipo u otro.
No tengo intención de convencerte de nada.
Desde luego sin evidencias no me vas a convencer de nada.
Lo quieres llevar a una falacia, que viene bien para afirmaciones lógicas de cuatro líneas y yo te hablo de un par de milenios de historia de la humanidad.
No lo quiero llevar a una falacia, tú eres el que has utilizado las falacias.
Las falacias lógicas sirven para demostrar entre otras cosas que con unas premisas falsas la conclusión no es necesariamente cierta.
Y la lógica da igual que la uses para 4 lineas que para toda la historia del universo. la lógica lleva funcionando al 100% desde el primer día que se descubrieron las reglas de identidad, contradicción, tercero excluido y razón suficiente.
Sirven para demostrar un fallo de razonamiento en 4 lineas o en un número infinito de ellas.
Pues vale. Ahí está la historia por si quieres leerla y estudiarla y quizás para ver el comportamiento humano nada tiene que ver con el comportamiento racional científico.
La historia es una cosa, la conclusión que tu saques de ella otra distinta así que:
Falacia de nuevo. Nadie está poniendo en duda la historia, lo que pongo en duda es tu interpretación de ella: "Que hemos llegado hasta aquí gracias a la religión".
Y eso es algo que tienes que probar, no asumir. Cosa que por supuesto no has hecho.
Cada una de ellas en las que has incurrido te he explicado el porqué son falacias y porqué es erróneo "razonar" como tu lo haces.
Y te repito, el ser humano no es lógico,
El ser humano puede ser muchas cosas, algunas de ellas buenas (como ser lógico) y algunas de ellas malas (como ser ilógico). Porque iba a querer nadie (siendo razonable) ser ilógico.
Una cosa es aceptar nuestros fallos otra muy distinta hacer hincapié en ellos como si fuesen una virtud.
Intentas usar la misma herramienta (lógica) para resolver todos los problemas.
Qué herramienta usas tú para resolver los problemas si no es la lógica, la razón y las evidencias. Estoy ansioso por leer cual es el otro método que tu usas y su fiabilidad.
Y la historia es interpretable hasta cierto punto.
Precisamente y por eso necesito una justificación mínimamente razonable para poder compartir tu opinión, no la mera afirmación de que esto es así y punto.
Las grandes líneas de la historia no lo son.
Falacia de equivocación de nuevo, intentas igualar historia con tú conclusión acerca de ella.
Nadie duda que la religión ha jugado un papel importante en la historia de la humanidad. Que ese papel haya sido bueno o malo para el hombre es otra cosa totalmente distinta y no has aportado una sola evidencia de que ese papel sea el que tu dices que es.
La herramienta que yo uso es la observación, para analizar la historia, que es de lo que hablo. Estados Unidos perdió contra Vietnam, contra toda lógica. Puedes analizar los motivos pero lo cierto y verdad es que hay un hecho inequívoco e inamovible, eterno si me permites y fundamentalmente ilógico.
Pues lo mismo pasa con la religión cristiana en Europa, y la innegable realidad que cualquier cosa que seamos hoy, lo somos por esos 2000 años de historia anteriores. La historia humana es interpretable hasta cierto punto. Uno dirán que lo que pasó fue bueno, y otros que fue malo, pero lo cierto es que pasó. Europa es lo que es porque fue cristiana durante 2000 años y lo sigue siendo en su médula. Y si aceptamos que Europa tiene unos estándares de vida y de derechos por encima de la media mundial, ¿hacia dónde miramos?. Estoy deseando escuchar otra interpretación de la historia. Y para muestra, un botón: échale un ojo a este artículo de Wikipedia: es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Vitoria
Un religioso que se considera el padre de los derechos humanos y el derecho internacional, en la España del 1500.
Porque funciona.
"cuando es una herramienta más que válida, pero no la única."
¿Cuál es la otra herramienta que según tu existe y como pruebas que funcione sin usar la lógica?
La herramienta que yo uso es la observación, para analizar la historia, que es de lo que hablo. Estados Unidos perdió contra Vietnam, contra toda lógica. Puedes analizar los motivos pero lo cierto y verdad es que hay un hecho inequívoco e inamovible, eterno si me permites y fundamentalmente ilógico.
la observación por si misma no permite llegar a ninguna conclusión si no le aplicas la lógica.
¿Cómo analizas la historia sin usar la lógica?
¿Cómo analizas los motivos sin usar la lógica?
¿Cómo compruebas que un hecho es inequívoco sin usar la lógica?
Pues lo mismo pasa con la religión cristiana en Europa, y la innegable realidad que cualquier cosa que seamos hoy,
Falacia de petición de principio.
Un religioso que se considera el padre de los derechos humanos y el derecho internacional, en la España del 1500.
Como con Mendel, tienes que demostrar que sus conclusiones son precisamente resultado de su religiosidad no asumirlo. Es decir, demostrar que esa misma persona hubiese llegado a conclusiones distintas si en lugar de ser religioso fuese ateo. Buena suerte con ello.
Entonces es irrelevante que Mendel fuese religioso.
No tengo que demostrar nada porque la demostración es Mendel.
Mendel no me tiene que demostrar nada que yo sepa aparte de las normas que gobiernan la genética
para ti es una falacia, pero la REALIDAD es que Mendel era estudioso y religioso.
Lo que sería falacia es que atribuyeses los descubrimientos de Mendel a la religión. ¿Lo vas a hacer?
Que un cientifico sea científico y religioso dice tanto acerca de la religión como lo dice acerca de la calvicie si el científico además de religioso fuese calvo.
La causalidad hay que demostrarla y correlación no es causalidad.
Es como afirmar que Picasso era pintor y tener que demostrar que era pintor.
No, es como afirmar que Picasso pintaba bien porque era malagueño.
Eso es lo que tu haces con Mendel. De la infinita lista de atributos de Mendel escoges la religión y dices que es significante para su trabajo o resultados. Eso tienes que demostrarlo.
Lo mismo con Francisco de Vitoria, escribió sobre lo que escribió por ser religioso, ya que ese es uno de los temas centrales de la religión, aunque no quieras verlo.
Por esa regla de tres no hay escritos de ateos sobre teología... oh espera. Sí que los hay.
No haces más que asumir causas continuamente sin evidencia alguna. Que Francisco de Vitoria fuese religioso es una cuestión, que escribiese sobre religión por ese motivo otra (millones de personas religiosas mueren sin escribir una linea sobre religión), que sus conclusiones fuesen debidas a que era religioso es otra cuestión.
Tu saltas del primer punto al tercero sin evidencia alguna solo por que te interesa argumentalmente.
No tengo que demostrar nada porque está más que demostrado, sobre todo por él mismo.
¿Qué está demostrado por el mismo, que era religioso?
Con las personas no se pueden hacer experimentos de laboratorio y demostrar que podrías haber sido de otra forma si tus condiciones hubiesen sido otras
¿Entonces como sabes que el trabajo de Mendel o Francisco de Vitoria es debido a que eran religiosos?
¿En qué quedamos?
Las personas son lo que son, en el momento que son.
Tautología estúpida que no prueba nada. Como el resto de tu discurso.