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En 2006, Mariano Rajoy pedía la celebración de un referéndum sobre el Estatut de Cataluña y defendía la celebración de estas consultas: "Cuando los ciudadanos piden un referéndum porque quieren opinar, la respuesta no puede ser 'tranquilos, no pasa nada, confíen en mi', ¿qué broma es esta?". Aseguraba que "ante una demanda tan legítima, con un respaldo tan vigoroso", no podían "imaginar que un gobierno democrático la rechace".
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etiquetas: mariano rajoy , defensa , referéndums 
Alguien duda de que haya la nación griega, o la Escocesa o la Catalana ? Todo el mundo sabe que España es un estado plurinacional, sólo los manipuladores podrían negarlo (sino nadie sabría quiénes son los catalanes, qué es el catalán, qué son sus instituciones, sus leyes propias, costumbres, cocina...., y simplemente hablaríamos de Mucianos Del Norte )
Gracias por tu aporte, hay que estar atento para que no acabemos todos siendo Murcianos (de qué parte de Murcia eres tú?)
Pero de todas formas no sé a que viene esto en la conversación
Otra cosa sería el debate sobre qué es mayoría y quien debe poder votar, que mi opinion es una y seguramente la tuya sea otra
o también se podría hacer por comunidades de vecinos ya puestos.....
un poco de seriedad.... creo que, y me parece que somos mayoría en el planeta que lo creemos, que las naciones son las unidades de decisión
de hecho esto que digo es lo que proclamo la ONU hace ya muchos años y España lo incorporó a su ordenamiento (www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733). Por cierto, que esto que firmó el Rey dejó pendiente que se reformara la Constitución para que los catalanes u otras nacionalidades de España pudiéramos decidir si queremos seguir formando parte de España...
También se han olvidado de eliminar el artículo que dice que pueden enviar el ejército a matarnos para defender la unidad de España (en las leyes de la Unión Europea se dice que quedará suspendido de pertenencia a la UE el estado que use su ejército contra su propia población) (Por cierto, el artículo éste de la Constitución sobre el ejército hace tufo de considerarnos como si perteniéramos a España....)
de hecho hay muchos pueblos en la franja de Fraga (pueblos aragonese limítrofes con Cataluña) que hablan en catalán y que cuando tienen que hacer la compra, ir al médico, etc van a Lleida. O seguro que hay pueblos en la parte de Portugal que se sienten o hacen la compra en la parte española y viceversa.
Los países catalanes, como bien sabes se extienden mucho más allende de la división administrativa actual de Cataluña.
Pero al final esto son detalles. Aquí hablamos de los millones que habitan la nación, y no de los cientos o miles que viven en su difusa frontera. Buscar la división exacta es una discuión estéril, y es mejor, por ejemplo, acatar la división administrativa de las actuales provincias, que al fin y al cabo se aproximaran bastante y alguna razón histórica tendrán
La questión que dices también la veo muy interesante, y estos días le he estado dando vueltas, pero me parece que entra en una rueda del "quanto más democracia mejor" que no tiene porqué ser siempre cierta.
Sino, también nos tendría que parecer bien que toda España votase para decidir el futuro político de Cataluña (quanto más democracia mejor), cosa que no es cierta, pues solamente debe votar el sujeto al que realmente concierne la decisión (sino, cuando el Imperio Napoleónico se hizo con España, estaríamos admitiendo que para ser democráticos TODO el Imperio Napoleónico debía votar si España debía seguir formando parte del Imperio, o como cuando se votó en referéndum el último estatuto de Cataluña, que el PP exigió (y recogió firmas por toda España para hacer la petición) que fuera toda España la que debía votarlo (pero "extrañamente" no exigió lo mismo con los estatutos de Galicia, Valencia, Canarias, etc....)
Si, me he desviado del tema, pero para rebatir solamente lo de que "quanto más democracia mejor".
Para rebatir lo de si cada trozo de una nación debería tener también el derecho a seguir su propio camino, hay un artículo que acabo de leer en menéame que dice EXACTAMENTE lo que yo y la mayoría de catalanes (los que quieren seguir con España y los que no) (esto no me lo invento, la cifra es de un 80% y es real) pensamos, y que no entendemos como el resto de españoles no véis algo tan elemental.
El artículo es éste: www.meneame.net/story/el-discurso-del-rey-3
Cuanto mas democracia mejor, ahí estamos de acuerdo, es mas, por mi tendría una app en mi movil (con mi huella si hace falta) en la que desearía votar cada ley que propongan diferentes "think tank" en cada cuestión del gobierno ya que nunca he creído en el gobierno representativo (no al menos en el siglo XXI) y así no tendría que dar mi voto a un bloque monolítico y tragarme tanto lo que me gusta como lo que no me gusta, es mas, por mi las leyes deberían ser hechas estilo opensource con repositorios Git donde todos podamos colaborar y quien colabore mal sea baneado. (y esto lo digo en serio no es sarcasmo).
La duda que me surge y tras hablar con muchos otros nacionales de otros países (suerte de vivir fuera muchos años) que me han dicho todos "es que los catalanes tienen derecho a decidir, muy bueno el marketing independentista, pero que tras decirles: "¿si la región X de tu país Y dijera lo mismo que pensarías? todos sin excepción me han dicho que "mandar a los militares", "eso no puede ser", "es que la región X es parte de mi pais Y", así que tras ver que no es que sea un problema para la mayoría de votar, sino de quien vota. Y ahí yo sinceramente no me aclaro, ni quien debe votar ni como deben tratarse como se afrontan los resultados. Ahi sinceramente no se que decir, porque mi primera idea es que el que tenga padre Y madre catalán tenga 1 voto completo, el que tenga madre O padre catalán medio voto y el que no tenga ni madre ni padre catalán pero viva allí mas de un año 1/3 de voto. No se, eso si es un tema nacionalista. Si es un tema independentista y no nacionalista es otra mi idea, que vote todo el que viva 6 meses allí, así todos los que tanto desean que Cataluña siga siendo España que se trasladen allí 5 meses y voten, al menos votarían con conocimiento de causa...
Por otro lado me gustan tus ejemplo y a la vez me preocupan, sobre todo el del imperio napoleonico, porque es un ejemplo en el que unas tropas extranjeras ocuparon un país, derrocaron sus gobernantes "por las armas" y sometieron al pueblo a impuestos y vejaciones hasta tal punto que supuso una revuelta y guerra en la que murió mucha gente (y no murió mas porque no tenían metralletas), el caso es que suena todo muy patriotico hasta que te conviertes en un Siria cualquiera.
ves, yo en esto de la democracia total, de poder votar un montón de questiones no estoy muy de acuerdo. Acabaríamos todos mareados con tantos asuntos y no encuentro mal del todo el sistema de partidos, aunque es verdad que no mola mucho esto de comprar un gran y único pack, dentro del qual quizá (no, seguro) no se puede estar en todo de acuerdo.
También por una questión no baladí: no todos estamos preparados para tomar segun quáles decisiones. De hecho, ni siquiera los políticos deberían tomar la mayoría de ellas. En los países nórdicos, que nos llevan MUCHOS años de ventaja en democracia, las administraciones tienen una cantidad de cargos políticos increíblemente baja, tomando la mayoría de las decisiones técnicos competentes en las materias. Me gusta eso, y además les provoca que haya mucha menos presión por conservar el poder, puesto que no hay tantísima gente dependiendo su empleo del resultado de las elecciones.
Efectivamente, a mí hay algo que me duele en el corazón cuando me sueltan que la Vall d'Aran podría un día quererse independizar, PERO pienso que debe prevalecer la razón. Si libremente quieren hacerlo, no se les puede obligar (en España eso de obligar a ser españoles... no parece que les suponga un gran problema de conciencia.....). De hecho en el Estatut está escrito el derecho que tiene la Vall d'Aran de hacerlo, es lógico.
Lo de que según tu origen tengas más votos o menos.... aquí si que no puedo con eso. NO ME GUSTA. NO GUSTARÍA A NADIE EN CATALUÑA. LO DIGO EN SERIO. Yo cuando era pequeño hablaba despectivamente de los charnegos. Muchos lo hacían, en esa época eran los recién llegados, eran pobres, eran diferentes, hablaban en otra lengua y te insultaban si les hablabas en catalán, y despreciaban todo lo catalan.
Pero esa época ya hace mucho que pasó. Aquí todos somos iguales, y nos llevamos bien todos (bueno, no del todo, aún hay algunos que no se han integrado y que desprecián todo lo catalán, pero ahora son una pequeña minoría). Aquí nos respetamos, y todos tenemos el mismo derecho a opinar.
Domingo había que fueron a votar con la bandera española a modo de capa, y no pasó nada de nada (de hecho tengo un video de un chaval que votó con la rojigualda aquí al lado de mi casa, y cuando acabó y mientras se iba recibió los aplausos de un montón de gente). También en las masivas manifestaciones de martes había chavales y chavalas con la española. Lo primero de todo, respeto a las otras opiniones, que es justamente lo que estamos reclamando.
Lo del Imperio Napoleónico no lo puse como ejemplo por la forma en que fue la ocupación (aunque de eso de las vejaciones y de los impuestos los catalanes algo podríamos contar....)(aunque no creo que fuera en el mismo grado, siglos atrás las cosas se hacían muy a lo bestia), sino como ejemplo de que también España tiene derecho a la autodeterminación, y de lo injusto y absurdo que puede ser que los gobernantes del imperio te digan que eso se tiene que votar ENTRE TODO EL IMPERIO. Eso es hacer trampas..... y lo sabes
Por otro lado aunque se que te duele, podría ser Vall de Arán o podría ser Barcelona y zona metropolitana, quien sabe, a mi de pequeño jamás hubiera pensado en una Cataluña independiente. Todo puede pasar.
Lo de los votos que valgan mas o menos era una exageración mía, es que no puedo entender que por un km fuera de Cataluña alguien no tenga derecho a votar, no se, es como muy blanco y negro, de esta linea de aquí para dentro votas, como tampoco entiendo que pueda votar un marroquí por ejemplo. La cuestión sobre quién puede votar y solo pensando en los que viven en Cataluña se me hace compleja y nadie estará de acuerdo nunca.
Lo de la autodeterminación nunca fue un derecho (excepto para las colonias que si se reconoció por todos los países porque interesaba tener a los colonizadores jodidos peleando por ahí en vez de fuertes en Europa), de hecho España no tuvo el derecho de autodeterminación con Francia, lo que tuvo fue la guerra y ya, querías gobernar sobre un territorio: guerra. Y claro que Napoleon dijo que todo el imperio decía que nanai, porque era él era el Imperio!.
lo de vejaciones e impuestos a los catalanes me suena a lo mismo de siempre de "España nos roba" cuando entiendo que tu pagas los mismos impuestos que yo, en cantidad y calidad y para lo mismo. No hay diferencia entre vivir aquí o allí, y por supuesto en infraestructuras estáis mas cerca de Madrid que de Teruel, que diría uno de Teruel que gana lo mismo que tu, paga lo mismo que tu y tiene un 10% de los servicios públicos que tu y no le quedan mas huevos que irse a Barcelona a currar? a ese le han robado hasta poder vivir en su tierra.
Perdona las brasas, pero me parece interesante el debate cuando es con educación.
lo de la autodeterminación de los pueblos (www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733) .....
Es verdad que no hay una unanimidad en los tratados internacionales, y que casi todo lo que hay se refiere a las colonias extraterritoriales (si aquí no hubiera consenso, mal iríamos....), pero también es cierto que en el debate ha estado siempre también el tema de las nacionalidades que hay dentro de un estado ( es.wikipedia.org/wiki/Nación_sin_Estado ), pero supongo que en este debate en Naciones Unidas no podemos olvidar que los actores con voz y voto son estados, muchos de los quales con nacionalidades dentro de su territorio, y que por lo tanto sin muchas ganas de dar alas a movimientos que no les interesa.
En este debate aquí se introdujo algo en la época de Franco, que es la llamada Unidad Nacional, que por alguna razón se tiene como algo Sagrado y que parece un anatema cuestionarlo. En otros países al tema se le llama integridad territorial, y no parece que sea algo tan inviolable y catastrófico de tocar ( www.eldiario.es/miradaalmundo/Escocia-Flandes-Cataluna_6_58854119.html / www.eldiario.es/euroblog/Cataluna-Escocia-mismo-continente_6_304529573 )
Y es que no lo olvidemos: es un cambio administrativo, de gran calado, pero un cambio administrativo. A veces parece que se abriría el infierno, o que no pudiéramos viajar, comprar o vender, trabajar o pasearnos por las 2 naciones una vez independientes. Aquí no habrán familias separadas ni nada de todo eso.
Creo que Cataluña es sin duda una nación sin estado, y que por tanto, EN DEMOCRACIA, no debería ser nada malo que decidiese por sí misma, de forma libre, qué relación desea: si quiere valerse por sí misma, o asociarse con España, con Francia (o con Andorra! ;D )
Como ves, mucho mejor que como resolvió España su "disputa" con el Imperio Napoleónico....
El tema de los impuestos... aquí los datos son los que hablan, y si bien es verdad que en todas partes se pagan los mismos impuestos, no se reciben por igual. Es un dato objetivo y conocido (aunque en la forma de calcularlo pueda dar datos más arriba o más abajo). Que Cataluña paga mucho más de lo que recibe es un dato que no se discute, y aquí se ve muy injusto que casi no haya bescas, o que las infraestruturas, para la cantidad de gente que vivimos aquí y la actividad económica generada, están a años luz, en porcentajes, a lo que recibe la mayor… » ver todo el comentario
Pd: la desinformación la sufrimos todos, el otro día sacan a 10 niñatos cantando el cara el sol cuando el 99% de la gente de aquí les hubiera dado dos ostias
Por otro lado la comunidad que más aporta al resto es Madrid con diferencia pero si me doy una vuelta por las oficinas y puestos de trabajo me doy cuenta rápido que madrid vive de que un andaluz o un asturiano pueda estudiar y poder luego absorber sus años productivos . Todos mis compañeros de trabajo han sido siempre de fuera de Madrid. Asturias gasta en nacimientos, vacunas, colegios, universidades , hospitales, para hacernos mano de obra lista para pasar 25 o 30 años aquí produciendo y se los devolvemos viejitos para pasar por el geriátrico y que les paguen las pensiones de nuevo en Asturias. Ya ni solidaridad le llamó, le llamo inversión en “recursos humanos”
PD: desde que internet funciona bien he sido partidario total del teletrabajo; la capitalidad del estado rotatoria cada 4 años y que se repartan los ministerios por toda España para que no pasen cosas tan vergonzosas como que e estado mayor de la Marina esté a 400km Del Mar
pero... sabes... da igual: no importa
porque discutir sobre eso no importa, porque la conversación es absurda. tú te imaginas en tiempo de Franco discutir sobre si son mejores las polítcas liberales o bien las sociodemócratas ? sobre si la presión fiscal debe incidir en la pequeña o en la gran empresa?
es muy loable que me quieras convencer de una cosa o de otra, cuando al final lo único que importa es que DA IGUAL lo que pensemos los catalanes. No tenemos poder de decisión, da igual que el 99% de los catalanes podamos llegar a odiar todo lo español y a todos los españoles, porque ni así podriamos decidir si queremos seguir siéndolo o no.
Tú te imaginas estar en la UE y no poder decidir si se quiere seguir siendo o no ? Tú te imaginas que varios partidos, quizá PP + PSOE + Ciudadanos digan que no interesa estar en la UE, que durante 7 años, cada año hayan 20 millones de españoles saliendo a la calle pidiendo que haya una votación por salir de la UE, y que en Bruselas solamente hablen del suffle español, que ya bajará, que el Tratado de la Unión, que votamos todos hace 40 años dice que el poder es del pueblo, y que por tanto deberian ser todos los europeos los que tuvieran que votar? Que no pueden hacer nada, que ellos deben hacer cumplir la ley? Que un día organizamos en España un referendum para que voten los españoles si quieren seguir formando parte de la UE y que desde Francia, Alemania, Polonia y Holanda enviasen a 100.000 policías, despedidos desde Hamburgo o desde París con gritos de "A por ellos, oeee, a por ellos , oeeee" para apalizar a todos los que vayamos a los colegios electorales?
Los policías esperaban que hubiera poca gente (circula un video REAL de una conversación de un policía a la puerta del colegio donde estuve yo, donde se me ve a mi recibiendo hostias, en el que el policía le dice a su jefe que les havían diho que habría poca gente pero que eso estaba a tope), pero se encontraron un montón de gente defendiendo una idea: la democracia, la libertad de decidir tu futuro
Aquí pasa igual. Quizá así entenderás porqué más del 80% de la población quiere un referendum (y la mator parte del restante 20% dice que no porque temen que pueda ganar el si, así que mejor no votar por si acaso...)
De qué estáis hechos los españoles?
En un ejemplo como el que te he dado no te parecería bien votar? No… » ver todo el comentario
claro que sí, por supuesto su excelencia, se me olvidaba que no poseen la pura sangre catalana ni vasca. Usted me perdone.
Pero soltar gilipolleces replicadas como un papagallo sólo te convierte en eso, un papgallo.