Decenas de tiendas se suman a una campaña en favor de las restricciones de tráfico, que también apoyan algunas asociaciones comerciales. Se han sumado a una campaña en favor de las restricciones de tráfico colocando pegatinas en sus escaparates, mientras que la asociación comercial mayoritaria de Malasaña ha enviado una carta a Almeida pidiendo que Madrid Central se mantenga.
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¿hay calles que todos mantenemos con el impuesto de circulacion (si se encargasen los vecinos no me importaria tanto) y que sin embargo son de uso exclusivo de los residentes?¿si o no?
vale privatizar es una palabra que no te parece correcta para definir esta situacion, dejando atras la etimologia (que importa bien poco en esta discusion) ¿son calles donde solo los vehiculos privados de los vecinos pueden circular ¿si o no? a mi eso me parece injusto
Por otro lado, en mi única casa (más del banco que mía) se está hundiendo la calle porque algún genio decidió naturalizar el río sin reforzar las orillas.
Pero lo importante es que tú puedas ír en coche por el centro y yo no. Porque tú eres especial. Y además quieres hacerlo gratis, sin pagar nada, que eres especial. No sólo eso, sino que quieres alquilar autorizaciones de acceso a los curritos de "las afueras" para sacarte un dinero.
Madrid Central se diseñó para favorecer a pijoprogres del centro y a gente con pasta suficiente para comprarse un coche eléctrico. Y a los curritos que nos den por culo.
Esto llevaba un mes, si le das tiempo y se colabora se puede hacer mucho con ello.
Por vivir en Madrid pago más impuestos que alguien que vive en un pueblo, lo cual es lógico puesto que tengo muchos más servicios e instalaciones a mi disposición que necesitan mantenimiento y personal.
Hay subvenciones para, por ejemplo, poner una conexión de fibra o llevar una línea eléctrica a un entorno rural que no lo tenga, sencillamente porque cuesta mucho dinero y el estado de hace cargo de una parte del gasto para evitar despoblación de núcleos aislados de grandes ciudades...
Ejemplos hay miles, solo basados en el lugar donde residas, pero TODA esa gente tiene EXACTAMENTE los mismos derechos que tu y que yo, y ninguno es ciudadano de primera o de segunda, son compensaciones económicas, exenciones fiscales, beneficios o ayudas que ayudan a que todos podamos disponer de servicios similares y paguemos por ello de forma equitativa ya vivas en Barcelona siendo banquero o en un pueblo en lo alto de la Sierra de segura cuando cabras.
Dicho esto, no me vengas de nuevo con la tontería de que yo pago impuestos y tengo derecho igual que alguien que vive en Madrid centro a circular con mi vehículo porque ESO NO ES UN DERECHO
Lo primero, no tengo 2 casas, una es de mi novia, y lo segundo, voy en moto.
Pero igual pedirte que no seas un acomplejado que entiende lo que le da la gana por pura ideología es pedir demasiado.
pasa exactamente lo mismo con los habitantes de la peninsula, para hacer "cualquier cosa" fuera de "nuestra peninsula" tenemos que pillar un avion tambien y no veo que me costeen parte del billete
"Por vivir en Madrid pago más impuestos que alguien que vive en un pueblo, lo cual es lógico puesto que tengo muchos más servicios e instalaciones a mi disposición que necesitan mantenimiento y personal."
¿y pagar mas impuestos te da derecho a tener calles con calzadas solo para residentes?
"Hay subvenciones para, por ejemplo, poner una conexión de fibra o llevar una línea eléctrica a un entorno rural que no lo tenga, sencillamente porque cuesta mucho dinero y el estado de hace cargo de una parte del gasto para evitar despoblación de núcleos aislados de grandes ciudades..."
es cierto que las hay pero yo no estoy hablando de un tema economico, estoy hablando de un barrio de una ciudad que solo permite el trafico de vehiculos de residentes, una zona del pais con calzadas que pagamos todos con nuestros impuestos a la que solo se puede acceder si se posee una propiedad en el mismo, no estoy hablando de urbanizaciones privadas con calles cuyo mantenimiento pagan los propios vecinos (y por lo tanto pueden restringir el paso lo que les de la gana)
"jemplos hay miles, solo basados en el lugar donde residas, pero TODA esa gente tiene EXACTAMENTE los mismos derechos que tu y que yo, y ninguno es ciudadano de primera o de segunda, son compensaciones económicas, exenciones fiscales, beneficios o ayudas que ayudan"
no hablo de un tema economico donde no todos somos iguales, hablo de un tema de circulacion por una zona de la capital del estado que se pretende limitar solo a residentes, y eso es inusto porque implica una discriminacion ya que hay un trato u otro segun si vives en un sitio u otro de españa.
Un par de observaciones y soy por zanjado el debate.
1.- pagar impuestos no da derecho a circular. Los impuestos se pagan para mantener todo tipo de infrastructuras, y que sean públicas no te da derecho a utilizarlas (intenta acceder a un ministerio, o a cualquier área restringida a personal de un hospital público).
2.- restricciones puntuales de tráfico han existido siempre. Los camiones por ejemplo no pueden circular por autopistas algunos días en operación salida de vacaciones. O sea, no pueden ejercer su trabajo porque millones de personas nos vamos de vacaciones al mismo tiempo. Has oído alguna vez quejarse a los camioneros? Según tu razonamiento les están quitando su derecho, no ya a circular, sino a trabajar, la diferencia es que ellos entienden que existe un motivo para ello y lo asumen.
Una cosa es restringir el trafico o cierto tipo de trafico puntualmente y otra hacer calzadas solo para residentes cuando lo que se debería es peatonalizar completamente (a excepción de los servicios públicos) sin discriminar a unos ciudadanos sobre otros por su lugar de residencia ¿que pasaría si gente del resto de barrios de Madrid empezamos a reclamar para nuestros barrios que se haga lo mismo que se ha hecho con Madrid central?
"Un par de observaciones y soy por zanjado el debate"
No te niegues a debatir, si entrases a valorar mis argumentos en vez de intentar que comulgue con ruedas de molino a lo mejor avanzábamos un poco
Me parecen bien todas las medidas que ayuden a tener una ciudad más limpia y saludable (no sólo restricciones, también reforzar transporte público, peatonalizar calles, beneficiar compra de vehículo eléctrico, extender el uso de vehículos compartidos...), y para tu información por donde vivo y el coche que tengo soy un gran afectado por las restricciones, pero como ocurre con los impuestos, lo asumo con gusto.
Vale y con el tráfico restringido en el centro sera otro barrio de madrid el que acumule mas trafico, cuando sea otro barrio el que acumule mas trafico ¿podran los vecinos pedir que les hagan las calzadas de Vallecas solo para residentes?
'Además ya hay datos que indican que Madrid central tiene efecto contagio en barrios periféricos."
Donde se pueden consultar esos datos?
"Me parecen bien todas las medidas que ayuden a tener una ciudad más limpia y saludable"
Estoy de acuerdo pero seguro que eso se puede hacer con una norma que no discrimine por lugar de residencia como hace actualmente Madrid central
Que no se está discriminando a nadie ni se ha privatizado solo para residentes. Por más que quieras pintarlo así, es no es la realidad.
Madrid central de cerró al tráfico y, de forma excepcional para no perjudicar a los residentes, se contemplan excepciones que paulatinamente irían desapareciendo.
Respecto a donde consultar los datos, me fascina que sigas empeñado en discutir la medida sin haberte si quiera informado de los resultados durante el tiempo en que ha estado operativo.
Ahora dale las gracias a Almeida carapolla, ya no tienes que preocuparte por no poder circular por donde quieras ni por la terrible discriminación a la que estábamos sometidos los no residentes.
¿donde se dice que paulatinamente iran desapareciendo esas excepciones?
"Respecto a donde consultar los datos, me fascina que sigas empeñado en discutir la medida sin haberte si quiera informado de los resultados durante el tiempo en que ha estado operativo."
solo te pido que me muestres esos datos porque precisamente me he estado informando y no he visto eso que tu dices.
"Ahora dale las gracias a Almeida carapolla, ya no tienes que preocuparte por no poder circular por donde quieras ni por la terrible discriminación a la que estábamos sometidos los no residentes."
y mientras sigais con esa actitud de mierda siendo incapaces de explicar los beneficios de madrid central sin despreciar a quienes nos oponemos a esa medida mas carapolla de almeida que vamos a tener que soportar todos
Google es tu amigo
En cuanto a la opinión sobre los votantes... prefiero no descalificar a nadie, aunque me molesten ciertos sentidos de voto. (Es más, me molesta más que se hagan valoraciones gratuitas de los resultados sin tener en cuenta de que en 2015 Ahora Madrid fue segunda y pudo gobernar con el apoyo del PSOE, y en 2019 Más Madrid ha sido primera, y entre otros factores, la caída del PSOE no le ha permitido revalidar).
¿Podría ser que los comerciantes de Madrid Central, al observar los resultados tras la puesta en marcha de la ZBE, se hubieran posicionado en su mayoría a favor de Madrid Central, y quizás si sólo esa cuestión fuera determinante para su voto lo hubieran hecho por Más Madrid (o se hubieran abstenido)? Es decir, ¿podría ser que en el caso de los comerciantes de Madrid Central, en lugar de una proporción de 6.6 de cada 10 que no apoyaron a PP, Cs y Vox, fuera una proporción de, no sé, 8 de cada 10?
¿O podría ser que los comerciantes de Madrid Central, considerando diversas condiciones y efectos de la puesta en marcha de la ZBE, se hubieran posicionado en su mayoría en contra de Madrid Central, y quizás si sólo esa cuestión fuera determinante para su voto lo hubieran hecho por PP, Cs o Vox? Es decir, ¿podría ser que en el caso de los comerciantes de Madrid Central, en lugar de una proporción de 3.4 de cada 10 que apoyaron a PP, Cs y Vox, fuera una proporción de 6 de cada 10 (o más)?
Si nos ponemos a jugar a la bola de cristal, cualquiera de las dos opciones parece válida... sólo que podemos elegir la que mejor convenga a nuestro dicurso, ¿verdad? Por eso unos están repitiendo que los comerciantes apoyaron en mayoría a PP, Cs y Vox para que retirasen Madrid Central, y otros están repitiendo que los comerciantes apoyaron en su mayoría a Madrid Central por los buenos resultados obtenidos tras la entrada en vigor de la ZBE.
Eso sí, no sé si serán mayoría o no. Sé que en la manifestación del sábado había comerciantes mostrando su apoyo, pidiendo que se mantuvieran las restricciones activas a Madrid Central. Y también residentes y no residentes.
Pero sí sé dos cosas:
1.- No gano (ganamos) nada menospreciando a los comerciantes (ni a ningún otro colectivo), especialmente presuponiendo una actitud, una opinión o un voto que no conocemos.
2.- No debemos perder de vista que los gobiernos "de mayoría", sean de quienes sean, son siempre el resultado de una representación "de minoría mayoritaria". Deberíamos aprender de eso para unirnos en lo importante, y dejarnos de señalar con el dedo a otros.
También tienes toda la razón en que sin tener más datos es incluso posible que esos comerciantes en concreto votaran a Carmena por encima de la media. Ni te puedo afirmar una cosa ni la contraria, pero es que eras tú el que afirmaba.
1.- No es posible afirmar cualquier posible posicionamiento del grupo de comerciantes de Madrid Central dado que se carece de información neutra al respecto.
2.- Las únicas cifras neutras de posicionamiento que tenemos son las de los resultados electorales. Y para ponerlas en contexto práctico sobre la ciudadanía hay que considerar a todas las personas con derecho a voto, incluyendo a quienes se abstuvieron (sin poder afirmar nada sobre sus motivos). Es decir, no es cierto que PP + Cs + Vox contasen con el apoyo de casi el 51% de los madrileños con derecho a voto... ¡si no que esa cifra corresponde sólo sobre los votos emitidos! Y por tanto, contando con las abstenciones (insisto, sin poder afirmar nada sobre sus motivos), el apoyo real de PP + Cs + Vox ha sido de aproximadamente un 34% de los madrileños con derecho a voto (vamos, lo habitual en cualquier proceso electoral para tener mayoría absoluta).
Es decir, no he afirmado en ningún momento que la relación de que 6,6 madrileños con derecho a voto de cada 10 no ha apoyado a PP + Cs + Vox se pueda aplicar directamente a los comerciantes... ¡sino que esta cifra es un punto de partida neutro sobre el que poder opinar!
¿Qué datos tenemos que permitan justificar que la relación de apoyos entre los comerciantes se haya movilizado en un sentido o en otro?
NOTA: También podría haber tomado como punto de partida la relación de apoyos en el distrito centro, donde PP + Cs + Vox sólo logran el respaldo del 24% de los madrileños con derecho a voto (Más Madrid ganó en el distrito).
Y año tras año se ve que los empresarios y autónomos (entre los que se encuentran los comerciantes) votan con mucha más frecuencia a la derecha que la media. Tampoco hay que esforzarse mucho para comprendelo: esperan reducción de impuestos, "flexibilización laboral", despido barato, etc, etc., cosas que difícilmente les va a dar la izquierda.
Empezamos por darle crédito a la palabrería de quien nos convenga al discurso, y acabamos perdiendo credibilidad y otorgándosela a quien sea capaz de hacer que su propia palabrería se escuche más y más fuerte (como Almeida hoy mismo manipulando los datos de contaminación de Madrid y dando una interpretación carente de cualquier criterio técnico).
Lo que ocurre en una mezcla heterogénea (Madrid) no tiene por qué parecerse en nada a lo que ocurre en cada uno de los subgrupos homogénos (o algo más homogéneos, como el de los comerciantes) que forman la mezcla. Si quieres comparar medias tendrás que hacerlo con grupos con una distribución similar. Y eso pasa con el voto y con cualquier otra variable, de ahí que lo que ocurre en España no tiene por qué ocurrir en el Congo, en Francia o en Alemania, ni lo que ocurre en Madrid ocurre también en Bilbao, y eso es porque son grupos que no se parecen en nada de nada.
Por poner una suposición:
Si el 100% de los comerciantes votara al PP y el 100% de los no comerciantes votara al PSOE y el 50% de la población fueran comerciantes (esa es la distribución de mi muestra: 50%-50%) la media sería 50% PP y 50% PSOE y, como puedes ver la media no se cumple ni de lejos en ninguno de los dos subgrupos homogéneos que la forman (comerciantes y no comerciantes). Pero si la distribución de la muestra fuera el 10% comerciantes y el 90% no comerciantes, la media ahora sería 90% PSOE y 10% PP y se aproximaría bastante al resultado en el grupo más numeroso (el que se parece más al grupo total), el de los no comerciantes, pero seguiría sin parecerse lo más mínimo al voto del grupo minoritario (porque ese grupo/muestra no se parece en nada al total). Si en vez de coger un grupo homogéneo pillo un grupo con 10% de comerciantes y 90% de no comerciantes lo bordo porque al ser la misma distribución que la original encaja perfectamente con la media. ¿Lo pillas ahora? Tu grupo homogéneo (comerciantes) no se parece en nada al grupo heterogéneo que forma la media (madrileños), luego suponer que ese grupo va a cumplir la media es un error.
... pero sigues partiendo de supuestos sin confirmar.
Por ejemplo, en tu exposición argumentas que el subgrupo de comerciantes de Madrid es un grupo más homogéneo que el grupo general de ciudadanos de Madrid con derecho a voto. Pero, ¿que respalda esa afirmación? ¿Son igual de homogéneos, en el contexto del sentido del voto, los comerciantes del barrio de Salamanca a los comerciantes del distrito de Puente de Vallecas, o a los del distrito Centro? ¿Y son igual de homogéneos los comerciantes del distrito Centro a los comerciantes de la ZBE de Madrid Central (que es casi coincidente con el distrito, pero no lo es al 100%?
Y dentro de Madrid Central, ¿son igual de homogéneos los comerciantes propietarios de los comercios de Gran Vía (que tengan derecho a voto en Madrid) que los comerciantes de las tiendas de las inmediaciones de Chueca, Cascorro o Lavapiés (de nuevo, y que tengan derecho a voto en Madrid)? Y estos dos sub-subgrupos, ¿son igual de homogéneos con respecto a los comerciantes de las tiendas de chinos (que tengan derecho a voto en Madrid) que abundan por la zona? Y de este tipo de tiendas, ¿son igual de homogéneos los comerciantes de la calle Leganitos e inmediaciones que los de las inmediaciones de Alonso Martínez, Tirso de Molina o San Bernardo? ¿Y los de las tiendas de comics de la calle Luna e inmediaciones? ¿Son igual de homogéneos a los comerciantes de los locales de hostelería? ¿O a los de las actividades culturales y de ocio?
En lo que respecta al sentido del voto carezco de información suficiente para poder afirmar nada con respecto a la supuesta mayor homogeneidad de los comerciantes, tanto a nivel general de Madrid, como a nivel local de la ZBE de Madrid Central. ¿Dispones tú de fuentes fiables que demuestren esa supuesta mayor homogeneidad del sentido del voto de todo tipo de comerciantes (tanto los mencionados como todos los que me he dejado en el tintero), tanto para todo Madrid como para la ZBE de Madrid Central?
Ningún barrio de Madrid es representativo de todos los madrileños (lo puedes comprobar ya que tenemos los datos, lo mismo alguno se aproxima bastante pero será por pura casualidad), ningún rango de edad representa a todos los madrileños y ninguna profesión, lo que incluye a los comerciantes, tampoco.
Pero vale. Son todo suposiciones. Vamos a los datos objetivos. El único dato objetivo que tenemos es que los comerciantes de Madrid (o de Madrid Central) no son todos los madrileños (madrileños hay del orden de millones, comerciantes miles). Luego a falta de más datos objetivos:
Comerciantes ≠ madrileños => voto comerciantes ≠ voto madrileños
Y si quieres afirmar otra cosa ( que los comerciantes son una muestra perfectamente representativa de los madrileños) serás tú el que tenga que demostrarlo no yo.
Así que si no puedes demostrar que eso ocurre, y no puedes (porque no lo es), tu afirmación es falsa
"Por ejemplo, en tu exposición argumentas que el subgrupo de comerciantes de Madrid es un grupo más homogéneo que el grupo general"
Sí lo es:
madrileños = comerciantes + no comerciantes => comerciantes = madrileños - no comerciantes.
El grupo de los comerciantes excluye específicamente al grupo de los no comerciantes (que no sólo no está vacío sino que es enorme), luego es más específico, mucho más específico (homogéneo), que el de madrileños que sí lo incluye (incluye un grupo más, luego es más heterogéneo). Demostrado.
Ya te he dicho en más de una ocasión en este mismo hilo que nunca he afirmado que la relación general se pueda trasladar directamente sobre los comerciantes, sino que es sólo un punto de partida para poder, si se quiere, iniciar un análisis un poco más correcto.
Sin embargo llevas desde el principio afirmando que los comerciantes son más homogéneos que el total de la población de Madrid con derecho a voto, y que además esa supuesta homogeneidad se traslada en un mismo sentido de voto. Es por tanto a ti a quien le corresponde la carga de la prueba de tal afirmación. Si relees bien mis comentarios dejando a un lado los prejuicios que puedas tener hacia los comerciantes podrás ver que precisamente lo que te llevo diciendo desde el principio es que ni tú ni yo podemos afirmar nada sobre el sentido del voto de los comerciantes.
Aquí el único punto de partida sólido que tenemos sobre el sentido del voto no es otro que el del resultado de las elecciones. Y evidentemente cada distrito, cada barrio, incluso cada bloque de vecinos tendrá una proporción diferente a cada nivel jerárquico de agrupación. Pero, ¿puedes por ello afirmar, sin pruebas, que el grupo abstracto «los comerciantes» ha tenido un sentido de voto diferente, y además en un sentido concreto? ¿Estás afirmando, como te preguntaba en mi anterior comentario, que el sentido del voto de los comerciantes de Gran Vía es el mismo que el de los comerciantes de Chueca? Y si es así, ¿cuál es tu fuente de confianza para poder realizar semejante afirmación?
Tengo la impresión de que tienes una idea preconcebida de cuál es la ideología política de cualquier persona que se dedique a una actividad mercantil o comercial. Y eso no deja de ser un prejuicio que te impide ver que no se puede afirmar tan gratuitamente que los comerciantes (especialmente los comerciantes de Madrid Central) hayan votado en un sentido u en otro porque quizás te estés equivocando.
NOTA: Una pequeña aclaración sobre el «punto de partida». Hoy, con la información de que se dispone, no es difícil que haya quienes sin haberse parado a entender los datos afirmen, por ejemplo, que en Madrid la mayoría de los madrileños apoya a un gobierno de PP + Cs + Vox, porque la suma de sus votos es casi del 51%... con respecto a los votos emitidos. Y es una verdad a medias porque se… » ver todo el comentario
Mira los votos por barrios en Madrid, no se parecen en nada de nada el de uno con el de al lado ni los de esos con los de la media.
¿Si usas la media de Madrid como punto de partida para adivinar la media de los distintos barrios de Madrid cuantas veces acertarás? Ya te lo digo yo: nunca o casi nunca. Si dices que el voto en el barrio de Salamanca se va a parecer a la media de Madrid, pues puedes comprobar que eso no ocurre. El barrio de Salamanca no es representativo de Madrid, los comerciantes tampoco.
Si no hay la más mínima representatividad en la muestra simplemente no hay "punto de partida". Tienes información del conjunto total, no de los subconjuntos que lo forman.
"Sin embargo llevas desde el principio afirmando que los comerciantes son más homogéneos que el total de la población de Madrid con derecho a voto, y que además esa supuesta homogeneidad se traslada en un mismo sentido de voto."
No. No estoy hablando de homogeneidad de voto, estoy hablando de homogeneidad de muestra, que no tiene absolutamente nada que ver, me da igual si en esa muestra votan lo mismo o votan distinto, pero excluir un grupo de población de la muestra (además el más mayoritario luego el que más influye en el resultado) te va a dar otro resultado que no va a tener nada que ver, vote lo que vote el grupo que queda.
Si tienes un plato combinado de pescado a la plancha, verduras cocidas y un montón de patatas fritas (heterogéneo) si coges una porción representativa (es decir una que tenga la misma proporción de todo) podrás afirmar que la media de calorías/gr del plato original coincidirá con la media de la muestra representativa (ya que es igual de heterogénea que la muestra original). SI la muestra no es exacta pero se parecen (tiene de todo en proporciones similares aunque no idénticas) podrás suponer que las medias se parecerán bastante, pero si excluyes intencionadamente las patatas (los no comerciantes) eso ya no se cumple (no es igual de heterogénea que la muestra original porque faltan componentes, además el componente mayoritario) y si tú afirmas que sigue manteniendo la media o que se le parece remotamente pues lo tendrás que demostrar porque va a ser que no: ese plato con patatas fritas es bastante calórico, sin ellas es justo lo contrario.
Resumiendo: si los votos por barrios se asemejan a la media como un huevo a una castaña, por lo que no hay punto de partida posible para tratar de adivinar el voto de un barrio a partir de la media de todo Madrid, pues ocurre lo mismo con el voto de los comerciantes.
¿Se tiene que parecer el voto de los comerciantes al voto de la suma comerciantes + no comerciantes? No. No hay nada que permita afirmar que se van a parecer, luego no puedes afirmar que van a hacerlo salvo que lo puedas demostrar.
Esas medias ni tienen por qué ser la misma, ni tienen por qué parecerse lo más mínimo.