El nuevo coronavirus superará este año la mortalidad habitual por tumores y enfermedades circulatorias y respiratorias, según las proyecciones del epidemiólogo Joan B. Soriano.
#12#7#4 Igual no es para "tanto" porque durante dos meses ha estado el pais parado y desde entonces vamos al tran tran, con un monton de negocios cerrados, la mayoria de la gente saliendo de casa lo minimo posible, gente sin ver a familiares y amigos en meses... vamos, igual no es para tanto...
... tan solo es que si hubiesemos hecho vida normal desde marzo habria habido mas de medio millon de muertos en españa solo por Covid y cientos de miles mas a causa de la saturacion de los sistema sanitarios, por no hablar de que el paises estaria totalmente en quiebra.
#1#3 algo puntual e irrelevante a largo plazo. Si hubiese matado a gente joven todavía. Pero con un 98% de fallecimientos por encima de 70 años anula su gravedad.
#7#4 Igual no es para "tanto" porque durante dos meses ha estado el pais parado y desde entonces vamos al tran tran, con un monton de negocios cerrados, la mayoria de la gente saliendo de casa lo minimo posible, gente sin ver a familiares y amigos en meses... vamos, igual no es para tanto...
... tan solo es que si hubiesemos hecho vida normal desde marzo habria habido mas de medio millon de muertos en españa solo por Covid y cientos de miles mas a causa de la saturacion de los sistema sanitarios, por no hablar de que el paises estaria totalmente en quiebra.
#12 Eso algunos no lo entienden. No entienden que si "solo" mueren los más mayores es gracias a que los más jóvenes que se han tenido que pasar semanas en una UCI han tenido sitio para estar ahí. Que, si se hubiera hecho vida normal, las UCIS habrían estado saturadas y muchos jóvenes que no han muerto hubieran muerto por falta de medios.
#11 está semana se ha muerto un pariente de 62 años de las consecuencias derivadas de haber pasado el COVID, sin patologías previas, en uci 20 días y con traqueotomia...
#4 Claro que "no ha sido para tanto". Llevamos meses con confinamientos, mascarillas y restricciones de todo tipo. ¿Como crees que estaríamos si no hubiésemos hecho todo eso?
Una noticia que no es noticia, porque es de cajón. ¿No? ¿Lumbreras? El Licenciado Vidrieras tenía más razón que tú.
Es como si hay una guerra y me dicen que la primera causa de muerte es debida a las balas, o a las bombas. Uhg! (El troglodita)
Y por cierto... ¿Sólo en España? ¿Somos los únicos? Ya nos vale!
#21 No te voto negativo, pero no tiene ni puta gracia. Si te molestan las mujeres, vive solo.
Es mi caso, y me va de puta madre. Y sin ofender a nadie. Y sin bromas "malentendientes"
La enfermedad de la que la OMS avisó a su debido tiempo; de la que los expertos previnieron; pero que según el Gobierno, con su portavoz Simón, dijo que no provocaría más que unos pocos casos de gripe leve.
#30 La OMS era la que decía que no se tenía que cancelar el Mobile, dudo que ahora dijesen lo mismo. Prácticamente todo el mundo se equivocó (uno más otros menos, eso sí), si nos ponemos a echar culpas no acabamos.
#30 Yo si tengo algo más que añadir, y es la transcripción de lo que realmente se dijo, el 31 de enero, sobre las informaciones que llegaban de China:
""...Trabajamos tanto para la situación actual, como para cualquier situación hipotética que se pudiera plantear, ahora mismo la información que tenemos, dice que hay indicios, obviamente esto hay que verificarlo, hay que tener mucho cuidado con esos datos, efectivamente, esto hay que verificarlo, pueden ser preliminares y pueden cambiar de un dia a otro, en un sentido y en el otro, pero si que hay indicios de que esta enfermedad sigue sin ser excesivamente transmisible, sigue habiendo una sola zona de China con transmisión comunitaria, real, en otras zonas hay una transmisión limitada y controlada, y por lo tanto parece con el número de casos nuevos que se van remitiendo dia a dia, parece que la epidemia tiene posibilidades de empezar a remitir, nosotros creemos que españa no va a tener como mucho mas allá de algún caso diagnosticado, esperemos que no haya transmisión local, si la hay sea transmisión muy limitada y muy controlada, pero España tiene que trabajar en todos los escenarios posibles, que son los mismos que se pudieron plantearen el año 2009 con la gripe A , tenemos que estar preparados, tenemos que estar previendo todas las posibilidades, pero obviamente tenemos que ser realistas en lo que se va implementando, y la realidad ahora es que esta enfermedad se transmite poco entre personas, no hay transmisión comunitaria nada mas que en una provincia de China, descontrolada, y aunque no se conoce el reservorio animal, ... si que es cierto que probablemente ese animal no está nada mas que en una zona de China, o en pocas zonas de China, por lo tanto aunque estemos preparándonos para cualquier escenario posible, tenemos que ser realistas a la hora de implementar las acciones, y nuestro escenario ahora es relativamente benigno comparado con otras zonas donde si que se han detectado casos importados."
#34 Efectivamente el pico es impresionante y por eso lo de aplanar la curva era una prioridad tal que se probó con encerrarnos meses en casa. Pero no te confundas, no es el pico de altura, que marca los muertos ese momento, sino la integral lo que importa. La suma de todos los muertos no es tan diferente de lo normal. Estamos en algo que no ha matado al 0,1% de la población, cerca de lo que hacen las gripes cada año y lejos de los 50 millones de muertos de la gripe española.
#38 Si el 8 de marzo hubiera estado convocada una huelga general (y no esa tan tan chunga de las titis que hasta el gobierno participa y la apoya el poder económico político y mediático), con sus correspondientes movilizaciones, ¿habría aprovechado el gobierno la coyuntura para prohibirlas?. Es una duda que desde entonces me corroe.
#32 Solo digo que los datos hay que saber leerlos, contextualizarlos, comprenderlos, compararlos. No simplemente alarmarse y ya está. No es un tema emocional, es un tema de saber y no se logra más saber con más emociones. Sino podrías pensar que estos datos del las principales causas de muerte en 2020 en España según las proyecciones del IHME y la UAM son más válidos que estos del INE de hace dos años solo porque te motivan más.
La claridad requiere rigor y objetividad. Lo que significan los datos es lo que nos ayudan a entender la realidad en todo su contexto. Cuanto más proclamen los datos, más escrutinio por si acaso.
#12 Me temo que discrepo. porque durante dos meses ha estado el pais parado
Estás dando por sentada la efectividad de la medida. Yo era de los que la pedía y aun no sé qué otra cosa hubiese podido hacerse pero no estoy tan seguro de la apuesta.
No he visto aun datos científicos que confirmen de que realmente la curva realmente cambiase por esas medidas en vez de seguir su propio ritmo. Y lo mismo digo de ponernos mascarillas. Yo no he visto aun estudios que expliquen el efecto en las gráficas. Si los tienes te agradecería el enlace. Mientras tanto mi norma es ser escéptico a las afirmaciones fuertes sin datos a la altura.
vamos, igual no es para tanto A ver, la situación ha hecho muchísimo daño pero la gripe normal también mata a mucha gente cada año. Esta es como el triple otras son como la mitad pero si se trata de frenar la segunda ola o la tercera haciendo de nuevo muchísimo daño a la gente, creo que es importante exigir datos de rigor en vez de estar todo el tiempo tragando alarmas y emociones.
habria habido mas de medio millon de muertos No lo sé, mi bola de cristal no funciona, se oxidó por el desuso. Y menos aún me fío de las bolas de cristal de otros. Si afirmas algo pon pruebas. Y no caigas en la falsa dicotomía de no hacer nada frente a hacer lo que se hizo. No ayuda a encontrar los matices.
#36#15#42 tranquis que nuestra ministra favorita cajera de súper, ya está preparado el 8-M del 2021 más grande y más masivo, eso si con guantes de látex por si acaso
Entiendo que así es como se ha vivido por mucha gente. Y es la explicación que se ha dado. Y peor aún, es la orden que alguien dio.
Lo que no he visto es cómo se iban llenando las UCIs y por qué no se trasladaban MIENTRAS a pacientes a otras UCIs en otros hospitales. ¿No merece la vida de alguien el traslado a otro hospital si el cercano está saturado? No se llenaron todas las UCIs de España ni en el peor de los momentos. ¿Me equivoco? ¿Y eso no es enmendable?
Y ahora, que tenemos muchas más UCIs y menor número de muertos, ¿no es mejor menos dramatismo y más pensar claro?
#47 A qué le llamas "no tan diferente". 50.000 fallecidos más de "lo normal" te parece que "no es tan diferente de lo normal". Y eso tomando medidas severísimas....
Si no "es para alarmarse" supongo que defiendes que las medidas tomadas son una exageración, y que teníamos que haber seguido con una vida prácticamente normal..... ¿O qué quieres decir con que "no es para alarmarse" ?
Por cierto, si el pico es alto y ancho, como es. La integral ES muy diferente de lo normal. Vaya si es muy diferente. Ese área debajo de la curva es MUUUUUCHO mayor que el área debajo de la curva de años anteriores.
Fair question. (Aunque no tenga interrogantes es justo que lo responda si yo lo afirmo.) Lo intento: llamo a tener el doble o el triple de muertos que otros años por gripes algo no tan diferente de esas gripes. Una pandemia diferente sí sería la gripe española que mató a 50 millones de personas mientras que esta solo a 1.5 millones. (650.000 es lo que suele matar en el mundo una gripe cada año)
supongo que defiendes que las medidas tomadas son una exageración
Cuidado con las suposiciones. Lo que digo se acerca pero dejame puntualizarlo: las iniciales creí que eran buenas, ahora no sé su efectividad. Las de ahora no diría exageradas sino de efectividad sin pruebas científicas y demasiado dañinas para ir probando sin tener realmente seguridad.
Ese área debajo de la curva es MUUUUUCHO mayor que el área debajo de la curva de años anteriores.
Ok, tu eres el que lo afirmas muuuuucho, ahora te toca a ti aportar esa prueba o reconocer que es sólo una impresión. ¿Te parece bien buscar las curvas de los últimos 10 años y ver que tal? Eso evitaria cherry pikking. ¿Te parece bien que sea mundial o al menos europea para que ayude a una idea clara?
#59 No lo creo. Los datos son fríos y no dicen nada.
Es el análisis de los datos, contrastándolos, poniéndolos en contexto, comparando... lo que puede ayudar a tener un entendimiento de lo que pasa. Y así saber qué puede convenir un poco mejor o mucho mejor si hay suerte, buenos datos, y conclusiones muy sólidas.
#63 Ya estamos hablando de mas del doble de fallecidos que la gripe tomando medidas muy muy muy severas. Y de aqui a fin de año tendremos que sumar unos cuantos mas.
No hace falta buscar mucho. Lo dan las cifras del MoMo. Solo hace falta esperar las cifras finales de este año y hacer un simple cálculo... Y contando 2 meses menos.
El año pasado hubo unos 417000 fallecidos, la cifra rondará un aumento del 11%, un 11% que segun tu no es "tan diferente"
#58 Bueno, si me preguntas mi opinión puedo intentar ver que está claro para mí:
1 - Que muere mucha gente. Nadie lo pone en duda.
2 - Que muere más gente que en una gripe normal.
3 - Que no solo muere sino que parece que afecta a otras cosas.
que no está claro para mí:
a - Por qué tantas noticias sobre el número y tan pocas sobre contextualizar la información.
b - Por qué dramatizar los datos destacando como con una falacia del francotirador lo que más dramatiza en vez de lo que más aclara.
c - Por qué damos pábulo a policías de balcón y a gente agresiva para que insulte a los que no piensan como nosotros. Civilización es libertad de pensamiento, diversidad, tolerancia, paz, coexistencia sin abusos de poder ...
Estoy en una conversación y como tal expreso pensamientos. Ahora espero que tú "verses" tu opinión y si hay ganas entremos en poner peso probatorio o argumentos o datos significativos.
#65 Pues eso sobre el doble, triple ...
Las medidas no pongo en duda que sean severas, al contrario. Lo que no tengo es evidencia de que sean eficaces.
Muertes mundiales: 1.5 millones actuales y 650.000 es la media.
la cifra rondará un aumento del 11%, un 11% que segun tu no es "tan diferente"
No, yo no he dicho que ronde un 11% que no veo de dónde sale, pero vamos hablamos del total de muertos que se calcula por la covid-19 y el de muertos por gripe. En proporciones a la población mundial sigo sin ver una gran diferencia como lo sería una gripe española en la que murieron 50 millones de personas. ¿En qué parte no me he explicado bien? Es obvio que diferentes lo son, pero no está en otra liga como sí lo estuvo la gripe española.
#67Pues claro. Y una vez contrastados la conclusión es que la enfermedad es MUY SERIA y muy grave y son necesarias medidas radicales.
Sí, la gripe también es muy seria y muy grave y muere mucha gente y tiene que tomarse medidas urgentes y ...
Y todos los paises que mantenían lo contrario han tenido que recular.
Eso está demasiado cerca de la falacia ad populum. La verdad no deja de ser verdad porque nadie la defienda ni la mentira es más cierta si nadie la pone en duda.
Sobre aplanar la curva no hay duda, estamos de acuerdo en que parecía lo mejor. Sobre tomar medidas ahora desproporcionadas (porque ahora ni muere tanta gente en proporción ni hay tanta proporción de ocupación de UCIs) y de eficacia poco contrastada, sobre eso no estamos de acuerdo. ¿O me puedes aportar ese contraste?
#69 No es ninguna falacia. Constato un hecho. No lo estoy utilizando para establecer la gravedad de la enfermedad. Puedes atribuir el hecho a lo que tu consideres oportuno.
No. La gripe no es tan grave como para tomar medidas tan serias. Otras medidas ya se toman, como las campañas de vacunación.
Pues no. No estamos de acuerdo. Las medidas no son desproporcionadas, son imprescindibles. Hace nada estábamos en 400 muertos diarios.
#61 porque motivo la verdad que lo desconozco, el único que se me ocurre es que no les ha dado tiempo de quitárselos despues de limpiar la cocina LOL hahahaha
#64 pero todos los datos indican que hay algo que se llama Covid, que produce mas muertos que la primera causa de muerte anual,ny lo mejor: no es como los votos que se sacan de un sitio para ponerse a otro. No es un voto de castigo a las enfermedades coronarias: hay una primera causa de muerte nueva que produce muchas mas muertes al año. Se suma, y se suma por todo lo alto. Es verdad que esto no es Harry Potter y que el número no se pone a saltar en el papel y a gritar, pero vamos, tener una nueva principal causa de muerte que incrementa la cantidad de muertes global en un 1% es para alarmarse. O eso, o es que sabes leer cifras fríamente, pero no cerebralmente.
#7 sí, pero esos datos los carga el diablo... Es como el 2.5% de intereses de un préstamo de 150.000€ a 30 años... Que no acabas pagando el 2.5% de 150.000, sino mucho mucho mucho más...
Ese 1 x 1000 de mortalidad es para cada boleto que compres... Y la putada es que no sabes cuantos vas a comprar a priori... Y si la loteria ya le sale a la gente, imagínate ésta si está repartiendo premios...
#42 No recuerdo yo que, durante la crisis de las vacas locas, el relato de la izquierda española y sus mamporreros incluyera que todo eran bulos y exageraciones de la extrema derecha
#66 Yo opinión que no solo muere más gente que con una gripe normal, opino que mire muchísima más gente que con una gripe normal y que sin llegar a morir también enferma muchísima más gente que una gripe normal.
De hecho este año la gripe está siendo casi testimonial debido a las medidas aplicadas para el COVID, miéntras que el COVID sigue azotando el mundo como nunca se había visto antes con una enfermedad respiratoria aún con todas las medidas que se han tomado.
Pero sigo sin entender que quieres decir con contextualizar la información, ni a qué datos se les aplica la falacia del francotirador.
Mira no todos los hospitales de España se colapsaron, pero muchos sí. Si no se colapsaron todos es porque se paralizó el país relativamente a tiempo.
Y si no se hubiera hecho, por más que traslades unos cuantos pacientes a otras provincias (que por otra parte hubiera subido la incidencia en esas regiones), con la exponencialidad de los contagios se habrían acabado saturando en cuestión de semanas, que es lo que pasó en los principales núcleos de población.
Que ahora tengamos más ucis da cierto margen de maniobra, pero no soluciona el problema de la exponencialidad. ¿Ya no nos acordamos de cómo vino la segunda ola? En Madrid por ejemplo, con muchas más medidas de prevención en la población, con más recursos y organización en los hospitales, con media población de vacaciones en otras provincias, y una incidencia relativamente baja, y en cuestión semanas se pasó de poca gente leve, a mucha gente leve, a pocos casos graves, a muchos casos graves, y unas 100 o 200 muertes a diario en los peores momentos, y ucis al 60%, cuando lo normal es que estén en torno al 10%.
Si a ti te parece dramatizar el darle importancia a la principal causa de muerte de un país, a una enfermedad que hace un año no existía, y a pesar de todas las medidas que se han tomado y sus consecuencias, pues no sé qué necesitas...
Parece que se va viendo la luz al final del túnel, pero aun siguen muriendo cada día bastantes personas por esta enfermedad.
#53 La gripe mata al año a 3000 personas en España. La covid se ha llevado por delante a unas 50 mil personas confirmadas, que serán unas 60 o 70 mil en realidad como poco. Unas 20 veces más.
#81 Vale, te agradezco que intentes dar datos numéricos que ayuden a poner las cosas en contexto. Esos datos difieren de lo que yo conozco bastante por eso si te parece, puedes pasarnos el enlace o referencia con los datos y así podremos pensar con más rigor a ver qué indicios o claridades podemos obtener con ellos.
Pero es buena idea poner datos en la mesa para apoyar puntos de vista o refutar afirmaciones. Yo estaría muy contento de que se refutase alguna idea mía. Máxime si es una estupidez y encima en un tema tan grave como este.
#80Qué fácil lo ves todo majo.
Te habrás quedado a gusto empezando con un poco de desprecio... pero si vas por ahí y a lo que llegarás es a ad hominems en vez de a aclarar nada. Prefiero una buena bofetada de datos que dejen en ridículo alguna cosa que diga. Porque de eso aprendo y eso enriquece la conversación. Golpea por ahí si quieres.
Mira no todos los hospitales de España se colapsaron, pero muchos sí.
Obvio, impreciso y sin referencias. Si afirmas algo con una referencia queda mucho más sólido. Y si encima pones una gráfica en la mesa muestras al evolución y si encima es una gráfica que llega a mucho tiempo atrás pones en contexto.
Si no se colapsaron todos es porque se paralizó el país relativamente a tiempo.
Esa frase es clave. Si puedes demostrarla bien, aportarías muchísimo valor al debate. Sino, cualquiera puede ponerla en duda fácilmente. No basta con afirmar algo para dejarlo fuerte y menos repetirlo (eso último es atarlo a la falacia Ad Nauseam y por tanto dejarlo a largo plazo como algo sin sustento)
Además, esto se agrava muchísimo al entrar el juego de engaños de los partidos políticos. La política que manejan es como una guerra y como en toda guerra, la verdad es la primera baja. Las fuentes de ambos en el bipartido no son lo que pretenden, son simplemente argumentarios para convencer a la gente (que se basan en falacias muchas veces sólo insinuadas, y en medias verdades y cambiar de tema...) Es mejor ir a trabajos científicos que a medios de comunicación controlados por partidos con publicidad institucional o por magnates "filántropos". Ciencia (más o menos independiente y libre) es por ahora la mejor aproximación para entender la realidad. Y no desde luego los argumentarios de los think tanks que financian los partidos.
Y si no se hubiera hecho, por más que traslades unos cuantos pacientes a otras provincias (que por otra parte hubiera subido la incidencia en esas regiones), con la exponencialidad de los contagios se habrían acabado saturando en cuestión de semanas, que es lo que pasó en los principales núcleos de población.
Mismo problema con el agravante de bola de cristal. Cuando afirmes algo sobre una hipótesis ten en cuenta que estás siendo muy valiente y debes aportar una prueba muy sólida. Las afirmación cuanto más explicitas y notorias, más requieren una prueba de meso a la altura. Más claros los indicios, más solidos los argumentos ...
#77 muchísima más gente muere, eso está tan claro como que es poco relevante. Me explico.
Si digamos mueren 20.000 españoles en una gripe normal y han muerto 60.000 en esta, eso es muchísima más gente. De hecho si muere 1000 más sigue siendo muchísima más gente según como se entienda la palabra. La clave no es cuanta más gente muere sino qué incremento de proporción es relevante para qué conclusión. Porque sino, las palabras pierden significado y al final lo que afirmamos no está realmente sustentado en una base de indicios o razonamientos sólida. Sino solo en ambigüedades semánticas.
Creo que tú comentario es inteligente y toca un tema clave pero no das peso a tu punto de vista sino que planteas dudas sobre el punto de vista de otro sin aportar indicios que ayuden a rebatirlo. De todas formas en un paso. Quieres que se pongan en la mesa los argumentos del otro de forma explicita para poder ver si son sólidos y eso es constructivo. O yo al menos lo leo así.
Intento pues responder.
Dices, muere muchísima más gente que con una gripe normal y enferma muchísima más gente que una gripe normal.
Mi respuesta a eso es la misma: impreciso, sin referencias y sin conexión fácil por tanto con una carga probatoria. Extiéndelo a ver.
la gripe está siendo casi testimonial debido a las medidas aplicadas para el COVID
Corrígeme si me equivoco pero es lo que suele pasar, que una gripe suele ganar a todas las otras cada año. Con características diferentes en nuestra reacción pero ya he dicho que no veo el peso científico que ratifique el efecto en las curvas. De hecho en el País Vasco tengo entendido que hace poco aplicaron las severas normas cuando ya la curva tenía un R0 cerca de uno. Lo cual es como poco sorprendente porque aplanar la curva... no la aplana mucho que digamos. (Aquí me tocaría a mi buscar bien esa referencia, lo reconozco. Si ves que es clave, le pongo una hora al asunto, pero sino, me lo ahorro que mi tiempo también es escaso.)
Pero sigo sin entender que quieres decir con contextualizar la información, ni a qué datos se les aplica la falacia del francotirador. Buen punto. A ver ...
Contextualizar la información es lo contrario a lo que hacen los medios. Ellos dan datos de muertos diarios lo que hace incrementar el dramatismo y la sensación de importancia de la noticia. Igual que cuando hablan de hacking, casisiempre es de cibercrimen.
#75 Me encanta tu sentido del humor. Gracias por tu aportación.
Fuera del sarcasmo o toque irónico, no aportas nada más que humor que defiende el dramatismo.
Lo malo del humor es que haces partícipe a los demás por comunicación emocional de que tú piensas que algo está muy claro y los demás se contagian más o menos.
Yo prefiero indicios, estudios, refutaciones, ... aunque agradezco de vez en cuando, algo de humor sano.
Los datos son muchos y no tan fáciles de usar. Estados unidos ha tenido por ahora menos mortalidad que una gripe normal. ¿Lo sabías? Yo me enteré ayer y me parece un indicio potente y sencillo de entender en la dirección de no dar a esta gripe el nivel de dramatismo de la gripe española que mató a 50 millones de personas mientras que esta solo a 1,5 millones.
El número TOTAL de muertos por todas las causas en EEUU en el año 2019 fué de 2815227. Este año EEUU lleva más de 290.000 muertos de CoVid y mueren 3000 personas todos los días, a este ritmo morirán de CoVid este año en EEUU 320.000 personas. La página a la que enlazas NO DA DATOS CLAROS y es un claro ejemplo de desinformación. Si te enteras por sitios así.....
Los números de fallecidos totales en EEUU en el año 2020 cantarán. Y seguramente estarán más cerca de 3100000 que de 2800000. Y eso tomando medidas....
Respecto a la gripe española, estás comparando épocas distintas, situaciones distintas, enfermedades distintas y un estado de desarrollo mundial muy distinto. Por ejemplo Europa estaba sumida en la 1 guerra mundial.... difícil adoptar medidas preventivas en esas circunstancias.
Quitar importancia a esta situación alegando que "la gripe española mató a 50 millones" es una falacia de campeonato.
#72 pero todos los datos indican que hay algo que se llama Covid
hmm, hasta aquí obvio.
que produce mas muertos que la primera causa de muerte anual
A eso ya he respondido dos veces. ¿Qué te parece mi respuesta? ¿Dónde la ves floja, criticable, errada, ...? ¿Bajo la luz de que indicios o qué razones?
no es como los votos que se sacan de un sitio para ponerse a otro.
Explico eso porque es verdad que no es una forma muy evidente de esclarecer nada para quien no conoce el tema. Lo que quiero decir es que elegir los datos que señalan en una dirección olvidando el resto es poco útil. Es como decir en este cesto las manzanas están podridas porque hay 2 que si lo están entre 20. Que no digo que 2 sea un problemón, lo que digo es que falla la imagen dada y por tanto las conclusiones que se puedan obtener partiendo de esa base. (Gracias por darme pie a explicarlo.)
Se suma, y se suma por todo lo alto.
El dramatismo de esta frase me impide entenderla. Aquí reconozco que soy demasiado rígido. Sorry.
tener una nueva principal causa de muerte que incrementa la cantidad de muertes global en un 1% es para alarmarse
Ese es un dato interesante, ¿referencia?
Pero también es una llamada de alarma, una dramatización. Entro entonces en eso: Todo incremento de muertes es de muertes y por tanto dramático. Las gripes normales también lo son y es muy importante el esfuerzo que se hace cada año para concienciar al público al respecto.
Fuera de eso, más de 100 noticias al día de coronavirus y tanto dramatismo y tensión continua no es ni sano, ni conveniente, ni ayuda a entender nada. En mi opinión, claro. ¿O sí? Porque si opinas que sí, me gustaría saber en qué te basas porque tensar tanto la situación solo parece ser útil para tomar medidas también dramáticas y poder luego decir que había que responder a la alarma y no se supo hacer mejor.
O eso, o es que sabes leer cifras fríamente, pero no cerebralmente.
Creo que eso tiene un punto contradictorio pero vamos, creo que la realidad se entiende mejor objetivamente, sí. No apegado a una respuesta o a otra. Y es lo que intento, no defender con los dientes algo sino, analizarlo usando la inteligencia colectiva. Todos juntos vemos mucho más que uno solo de nosotros.
#70
A ver, lo reviso. Dices: #64 Pues claro. Y una vez contrastados la conclusión es que la enfermedad es MUY SERIA y muy grave y son necesarias medidas radicales.
Y todos los paises que mantenían lo contrario han tenido que recular.
Y no quieres decir que el hecho que aportas, (que no das referencias que lo fundamenten como un hecho claro para todos los países) quiera servir para ayudar a demostrar que la conclusión a la que llegas es clara. Vale pues entonces, estoy de acuerdo contigo en que no es en intención un argumento mal construido. ok, pues.
Sobre muy seria y muy grave ya te digo que a mi también me lo parece y sobre las medidas ya dije lo que pienso pero añado si quieres algo: no todas las medidas son igual de apropiadas, ni igual de contrastadas como eficaces por la ciencia, ni validas para todos los niveles de gravedad. Y actuar como si esto fuese la pandemia de la gripe española de hace un siglo es una barbaridad para algo que es apenas dos o tres veces una gripe normal y que ha dejado solo un 0,1% de mortandad y que ahora parece que tiene la mortandad mucho menos grave y que ahora ya no satura las UCIs como en la primera ola.
#89 EEUU no forma parte del MoMo, pero si se buscan hay estadísticas:
datosmacro.expansion.com/demografia/mortalidad/usa
No, espera. El que en estados unidos muera menos gente de covid-19 que de gripe es un dato significativo en el sentido de la gravedad de la enfermedad. Me has pasado datos de mortandad que no contemplan esa relación entre gripe y covid-19. Por tanto no me estás respondiendo a lo que digo. Intentamos comprender la realidad lo mejor posible y para eso tenemos que examinar lo que decimos y construir o decontruir a partir de ahí. O no seguir el hilo de conversación y empezar otro. Digo yo, vamos.
Grandes afirmaciones requieren grandes pruebas: ¿Número total de fallecidos por gripe en EEUU el año 2019?... una pista seria:
espanol.cdc.gov/flu/about/burden/preliminary-in-season-estimates.htm
Los CDC si te reconozco que se basan en estudios y son un buen enlace. Ahora, con tu permiso, ¿puedes indicarme que datos en particular usas para afirma qué exactamente? No lo dejes por sobreentendido porque yo no es correcto que uno infiera o explicite los argumentos del otro y sus conclusiones. Igual para ti que para mi o para cualquiera.
Luego, dime eso y te daré o no la razón o mis impresiones al respecto.
El número TOTAL de muertos por todas las causas en EEUU en el año 2019 fué de 2815227.
No veo ese dato en el documento referenciado.
290.000 muertos de CoVid
Tampoco lo veo allí.
La página a la que enlazas NO DA DATOS CLAROS y es un claro ejemplo de desinformación.
Ostras, no he revisado eso. Voy a echarle un vistazo a eso antes de seguir porque es cierto que es importante y una pifiada por mi parte tragármelo sin ser igualmente escéptico antes.
Paro la conversación por ahora aquí, gracias por la indicación.
#95 Vale, continúo mi comentario una vez echado un buen ojo al documento referido.
Creo que lo que hace el autor citado es un análisis de los datos poniéndolos en contexto. Fuera de que alguien esté de acuerdo o no en sus conclusiones o reflexiones o en cómo usa los datos, ese es precisamente el ejercicio sano hoy en día. No aceptar lo que te dice nadie sin examinarlo bien. Y yo peco el primero, que conste.
Dicho eso, si afirmas que es no da datos claros, estaría bien que te refieras a qué datos no son claros y dónde está su error en los datos con alguna referencia a datos reales. Recuerda que el autor de la web está explicando lo que otro autor ha dicho tras analizar los datos de los CDCs para criticarlos. Y criticar los datos es precisamente el trabajo de depuración de la ciencia muchísimas de las veces.
es un claro ejemplo de desinformación
Eso es una falacia ad hominem. En vez de decir en qué está equivocado puntualizando sus errores o los más importantes al menos lo que haces es etiquetar a una persona o a una web. Lo que es mucho más fácil claro pero mucho menos útil. Y cuidado con la falacia de la falacia porque el que ese hombre o el que es citado cometan una falacia no implicaría ni que ellos digan algo falso ni que tú lo digas. Es solo un error en el discurso, en la lógica.
No me interesa si te parece útil una etiqueta, pero si me interesa mucho que me evidencies una metida de pata suya o mía. (Por cierto gracias de nuevo porque lo has hecho ya una vez al señalarme mi precipitación.)
En suma no le creo como no me creo por defecto a nadie, o no debería, pero hasta donde llega mi lectura, no veo errores ni en su lógica ni en sus datos.
Por cierto, el autor referido allí es: Genevieve Briand, subdirectora del programa de maestría de Economía Aplicada en Hopkins, analizó críticamente el efecto de COVID-19 en las muertes de Estados Unidos utilizando datos de los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades (CDC) en su seminario web titulado “COVID-19 Deaths: A Look at U.S. Data”.
Por ahora no me parece el mismo nivel que el de muchos periodistas que he leído pero no quiero caer en la falacia de la autoridad. Dime, donde está la falta de datos claros. Me interesa saberlo y evitar más metidas de patas mías al respecto.
#95No, espera. El que en estados unidos muera menos gente de covid-19 que de gripe es un dato significativo en el sentido de la gravedad de la enfermedad
No es un dato significativo. Simplemente es una MENTIRA.
El enlace del CDC estima los fallecimientos previstos de gripe en el año 2019-2020 y habla de una horquilla de 24000 como mínimo a 62000 como máximo.
Los 290000 muertos por covid son cifras oficiales.... hoy ya son 305000.
No es un dato significativo. Simplemente es una MENTIRA.
A ver, se trata de Genevieve Briand, subdirectora del programa de maestría de Economía Aplicada en Hopkins
(analizó críticamente el efecto de COVID-19 en las muertes de Estados Unidos utilizando datos de los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades (CDC) en su seminario web titulado “COVID-19 Deaths: A Look at U.S. Data”)
Ella examina críticamente lo que dice el CDC y por supuesto que dice cosas diferentes que lo que dice el CDC. Pero no por ello puedes afirmar que es mentira. Tendrás que aportar pruebas de dónde miente. Digo yo. O el argumento no tiene peso.
www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Y el enlace que da las cifras del total de fallecidos en años anteriores sirve para que captes la magnitud del problema....
Habrá una subida de la mortalidad por encima del 15%...
Primero te agradezco en enlace, lo había perdido y es muy interesante.
Segundo, una mortalidad incrementada en un 15% para ti es algo que debería hacerme que capte la magnitud del problema. Y bueno, quitándome a mi de en medio que no soy nada importante, creo que la magnitud del problema es importante.
A ver, en qué medida ese 15% que indicas (que hipoteticemos por ahora como si fuese exactamente la realidad en un solo dato) implica que debemos destruir tantos y tantos puestos de trabajo y trastocar tantas vidas con una medida que encima no hay nada en lo que apoyarnos para confirmar que es efectiva. Que yo sepa.
#99 El artículo que enlazas no es de la señora que dices. Y cuenta lo que le parece.
NÚMEROS no opiniones.
Los numeros dicen que la CDC preveia no más de 69000 muertes por gripe en la temporada 2109-20 y de CoVid ya llevan más de 300.000
Eso es irrefutable. Y DEMUESTRA que no ha habido mas muertes de gripe que de covid. Ni siquiera números remotamente similares. Y eso es cierto lo diga Genevieve (que no lo dice) o cualquier otro.
Para evaluar críticamente el trabajo de esa señora necesitaría conocerlo. Lo que si conozco y me parece vago, interesado y desinformativo es el articulo de un señor que cita trozos (cherry picking que tanto criticas) de otro artículo sin dar datos concretos.
El evaluar si es asumible un aumento de fallecimientos del 15% en aras a "salvar ls economía" cada uno allà su conciencia. Y debemos tener en cuenta que sin tomar ninguna medida no creo que estuvieramos hablando de un 15%, si no de un 25% o más.
... tan solo es que si hubiesemos hecho vida normal desde marzo habria habido mas de medio millon de muertos en españa solo por Covid y cientos de miles mas a causa de la saturacion de los sistema sanitarios, por no hablar de que el paises estaria totalmente en quiebra.
Lo dicen los gráficos del EUROMOMO: www.euromomo.eu/graphs-and-maps
... tan solo es que si hubiesemos hecho vida normal desde marzo habria habido mas de medio millon de muertos en españa solo por Covid y cientos de miles mas a causa de la saturacion de los sistema sanitarios, por no hablar de que el paises estaria totalmente en quiebra.
Eso solo lo piensan los trolls, que es lo que supongo que eres. Casito conseguido.
Menos tonterías con menospreciar el virus
Es como si hay una guerra y me dicen que la primera causa de muerte es debida a las balas, o a las bombas. Uhg! (El troglodita)
Y por cierto... ¿Sólo en España? ¿Somos los únicos? Ya nos vale!
Es mi caso, y me va de puta madre. Y sin ofender a nadie. Y sin bromas "malentendientes"
No voy a culpar a la maldad sus palabras.....
es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_Hanlon
Nada que añadir. Ya me piro. Agur.
Si esto "no es para tanto", el cáncer es una risa.
""...Trabajamos tanto para la situación actual, como para cualquier situación hipotética que se pudiera plantear, ahora mismo la información que tenemos, dice que hay indicios, obviamente esto hay que verificarlo, hay que tener mucho cuidado con esos datos, efectivamente, esto hay que verificarlo, pueden ser preliminares y pueden cambiar de un dia a otro, en un sentido y en el otro, pero si que hay indicios de que esta enfermedad sigue sin ser excesivamente transmisible, sigue habiendo una sola zona de China con transmisión comunitaria, real, en otras zonas hay una transmisión limitada y controlada, y por lo tanto parece con el número de casos nuevos que se van remitiendo dia a dia, parece que la epidemia tiene posibilidades de empezar a remitir, nosotros creemos que españa no va a tener como mucho mas allá de algún caso diagnosticado, esperemos que no haya transmisión local, si la hay sea transmisión muy limitada y muy controlada, pero España tiene que trabajar en todos los escenarios posibles, que son los mismos que se pudieron plantearen el año 2009 con la gripe A , tenemos que estar preparados, tenemos que estar previendo todas las posibilidades, pero obviamente tenemos que ser realistas en lo que se va implementando, y la realidad ahora es que esta enfermedad se transmite poco entre personas, no hay transmisión comunitaria nada mas que en una provincia de China, descontrolada, y aunque no se conoce el reservorio animal, ... si que es cierto que probablemente ese animal no está nada mas que en una zona de China, o en pocas zonas de China, por lo tanto aunque estemos preparándonos para cualquier escenario posible, tenemos que ser realistas a la hora de implementar las acciones, y nuestro escenario ahora es relativamente benigno comparado con otras zonas donde si que se han detectado casos importados."
youtu.be/zHimS96F4QA
La claridad requiere rigor y objetividad. Lo que significan los datos es lo que nos ayudan a entender la realidad en todo su contexto. Cuanto más proclamen los datos, más escrutinio por si acaso.
porque durante dos meses ha estado el pais parado
Estás dando por sentada la efectividad de la medida. Yo era de los que la pedía y aun no sé qué otra cosa hubiese podido hacerse pero no estoy tan seguro de la apuesta.
No he visto aun datos científicos que confirmen de que realmente la curva realmente cambiase por esas medidas en vez de seguir su propio ritmo. Y lo mismo digo de ponernos mascarillas. Yo no he visto aun estudios que expliquen el efecto en las gráficas. Si los tienes te agradecería el enlace. Mientras tanto mi norma es ser escéptico a las afirmaciones fuertes sin datos a la altura.
vamos, igual no es para tanto A ver, la situación ha hecho muchísimo daño pero la gripe normal también mata a mucha gente cada año. Esta es como el triple otras son como la mitad pero si se trata de frenar la segunda ola o la tercera haciendo de nuevo muchísimo daño a la gente, creo que es importante exigir datos de rigor en vez de estar todo el tiempo tragando alarmas y emociones.
habria habido mas de medio millon de muertos No lo sé, mi bola de cristal no funciona, se oxidó por el desuso. Y menos aún me fío de las bolas de cristal de otros. Si afirmas algo pon pruebas. Y no caigas en la falsa dicotomía de no hacer nada frente a hacer lo que se hizo. No ayuda a encontrar los matices.
Entiendo que así es como se ha vivido por mucha gente. Y es la explicación que se ha dado. Y peor aún, es la orden que alguien dio.
Lo que no he visto es cómo se iban llenando las UCIs y por qué no se trasladaban MIENTRAS a pacientes a otras UCIs en otros hospitales. ¿No merece la vida de alguien el traslado a otro hospital si el cercano está saturado? No se llenaron todas las UCIs de España ni en el peor de los momentos. ¿Me equivoco? ¿Y eso no es enmendable?
Y ahora, que tenemos muchas más UCIs y menor número de muertos, ¿no es mejor menos dramatismo y más pensar claro?
A ver si lees bien los datos y te alarmas un poco. Porque los datos dicen que sí, que hay que alarmarse.
Si no "es para alarmarse" supongo que defiendes que las medidas tomadas son una exageración, y que teníamos que haber seguido con una vida prácticamente normal..... ¿O qué quieres decir con que "no es para alarmarse" ?
Por cierto, si el pico es alto y ancho, como es. La integral ES muy diferente de lo normal. Vaya si es muy diferente. Ese área debajo de la curva es MUUUUUCHO mayor que el área debajo de la curva de años anteriores.
Fair question. (Aunque no tenga interrogantes es justo que lo responda si yo lo afirmo.) Lo intento: llamo a tener el doble o el triple de muertos que otros años por gripes algo no tan diferente de esas gripes. Una pandemia diferente sí sería la gripe española que mató a 50 millones de personas mientras que esta solo a 1.5 millones. (650.000 es lo que suele matar en el mundo una gripe cada año)
supongo que defiendes que las medidas tomadas son una exageración
Cuidado con las suposiciones. Lo que digo se acerca pero dejame puntualizarlo: las iniciales creí que eran buenas, ahora no sé su efectividad. Las de ahora no diría exageradas sino de efectividad sin pruebas científicas y demasiado dañinas para ir probando sin tener realmente seguridad.
Ese área debajo de la curva es MUUUUUCHO mayor que el área debajo de la curva de años anteriores.
Ok, tu eres el que lo afirmas muuuuucho, ahora te toca a ti aportar esa prueba o reconocer que es sólo una impresión. ¿Te parece bien buscar las curvas de los últimos 10 años y ver que tal? Eso evitaria cherry pikking. ¿Te parece bien que sea mundial o al menos europea para que ayude a una idea clara?
Es el análisis de los datos, contrastándolos, poniéndolos en contexto, comparando... lo que puede ayudar a tener un entendimiento de lo que pasa. Y así saber qué puede convenir un poco mejor o mucho mejor si hay suerte, buenos datos, y conclusiones muy sólidas.
No hace falta buscar mucho. Lo dan las cifras del MoMo. Solo hace falta esperar las cifras finales de este año y hacer un simple cálculo... Y contando 2 meses menos.
El año pasado hubo unos 417000 fallecidos, la cifra rondará un aumento del 11%, un 11% que segun tu no es "tan diferente"
1 - Que muere mucha gente. Nadie lo pone en duda.
2 - Que muere más gente que en una gripe normal.
3 - Que no solo muere sino que parece que afecta a otras cosas.
que no está claro para mí:
a - Por qué tantas noticias sobre el número y tan pocas sobre contextualizar la información.
b - Por qué dramatizar los datos destacando como con una falacia del francotirador lo que más dramatiza en vez de lo que más aclara.
c - Por qué damos pábulo a policías de balcón y a gente agresiva para que insulte a los que no piensan como nosotros. Civilización es libertad de pensamiento, diversidad, tolerancia, paz, coexistencia sin abusos de poder ...
Estoy en una conversación y como tal expreso pensamientos. Ahora espero que tú "verses" tu opinión y si hay ganas entremos en poner peso probatorio o argumentos o datos significativos.
Y todos los paises que mantenían lo contrario han tenido que recular.
Las medidas no pongo en duda que sean severas, al contrario. Lo que no tengo es evidencia de que sean eficaces.
Muertes mundiales: 1.5 millones actuales y 650.000 es la media.
la cifra rondará un aumento del 11%, un 11% que segun tu no es "tan diferente"
No, yo no he dicho que ronde un 11% que no veo de dónde sale, pero vamos hablamos del total de muertos que se calcula por la covid-19 y el de muertos por gripe. En proporciones a la población mundial sigo sin ver una gran diferencia como lo sería una gripe española en la que murieron 50 millones de personas. ¿En qué parte no me he explicado bien? Es obvio que diferentes lo son, pero no está en otra liga como sí lo estuvo la gripe española.
Sí, la gripe también es muy seria y muy grave y muere mucha gente y tiene que tomarse medidas urgentes y ...
Y todos los paises que mantenían lo contrario han tenido que recular.
Eso está demasiado cerca de la falacia ad populum. La verdad no deja de ser verdad porque nadie la defienda ni la mentira es más cierta si nadie la pone en duda.
Sobre aplanar la curva no hay duda, estamos de acuerdo en que parecía lo mejor. Sobre tomar medidas ahora desproporcionadas (porque ahora ni muere tanta gente en proporción ni hay tanta proporción de ocupación de UCIs) y de eficacia poco contrastada, sobre eso no estamos de acuerdo. ¿O me puedes aportar ese contraste?
No. La gripe no es tan grave como para tomar medidas tan serias. Otras medidas ya se toman, como las campañas de vacunación.
Pues no. No estamos de acuerdo. Las medidas no son desproporcionadas, son imprescindibles. Hace nada estábamos en 400 muertos diarios.
Bonita forma de evitar la palabra suicidio
Ese 1 x 1000 de mortalidad es para cada boleto que compres... Y la putada es que no sabes cuantos vas a comprar a priori... Y si la loteria ya le sale a la gente, imagínate ésta si está repartiendo premios...
¡Y más repartidos que la loteria del niño, oye!
De hecho este año la gripe está siendo casi testimonial debido a las medidas aplicadas para el COVID, miéntras que el COVID sigue azotando el mundo como nunca se había visto antes con una enfermedad respiratoria aún con todas las medidas que se han tomado.
Pero sigo sin entender que quieres decir con contextualizar la información, ni a qué datos se les aplica la falacia del francotirador.
i2.wp.com/finofilipino.org/wp-content/uploads/2020/04/werfqwefwergwrth
Mira no todos los hospitales de España se colapsaron, pero muchos sí. Si no se colapsaron todos es porque se paralizó el país relativamente a tiempo.
Y si no se hubiera hecho, por más que traslades unos cuantos pacientes a otras provincias (que por otra parte hubiera subido la incidencia en esas regiones), con la exponencialidad de los contagios se habrían acabado saturando en cuestión de semanas, que es lo que pasó en los principales núcleos de población.
Que ahora tengamos más ucis da cierto margen de maniobra, pero no soluciona el problema de la exponencialidad. ¿Ya no nos acordamos de cómo vino la segunda ola? En Madrid por ejemplo, con muchas más medidas de prevención en la población, con más recursos y organización en los hospitales, con media población de vacaciones en otras provincias, y una incidencia relativamente baja, y en cuestión semanas se pasó de poca gente leve, a mucha gente leve, a pocos casos graves, a muchos casos graves, y unas 100 o 200 muertes a diario en los peores momentos, y ucis al 60%, cuando lo normal es que estén en torno al 10%.
Si a ti te parece dramatizar el darle importancia a la principal causa de muerte de un país, a una enfermedad que hace un año no existía, y a pesar de todas las medidas que se han tomado y sus consecuencias, pues no sé qué necesitas...
Parece que se va viendo la luz al final del túnel, pero aun siguen muriendo cada día bastantes personas por esta enfermedad.
Gente de derecha y gente de izquierda quitaron importancia, o quisieron frenar alarmismo al principio de la epidemia.
""los síntomas son menores que los de una gripe".
www.20minutos.es/noticia/4165218/0/ayuso-asegura-protocolos-funcionand
Pero claro, aquí cada uno recuerda lo que le da la gana.
Pero es buena idea poner datos en la mesa para apoyar puntos de vista o refutar afirmaciones. Yo estaría muy contento de que se refutase alguna idea mía. Máxime si es una estupidez y encima en un tema tan grave como este.
Te habrás quedado a gusto empezando con un poco de desprecio... pero si vas por ahí y a lo que llegarás es a ad hominems en vez de a aclarar nada. Prefiero una buena bofetada de datos que dejen en ridículo alguna cosa que diga. Porque de eso aprendo y eso enriquece la conversación. Golpea por ahí si quieres.
Mira no todos los hospitales de España se colapsaron, pero muchos sí.
Obvio, impreciso y sin referencias. Si afirmas algo con una referencia queda mucho más sólido. Y si encima pones una gráfica en la mesa muestras al evolución y si encima es una gráfica que llega a mucho tiempo atrás pones en contexto.
Si no se colapsaron todos es porque se paralizó el país relativamente a tiempo.
Esa frase es clave. Si puedes demostrarla bien, aportarías muchísimo valor al debate. Sino, cualquiera puede ponerla en duda fácilmente. No basta con afirmar algo para dejarlo fuerte y menos repetirlo (eso último es atarlo a la falacia Ad Nauseam y por tanto dejarlo a largo plazo como algo sin sustento)
Además, esto se agrava muchísimo al entrar el juego de engaños de los partidos políticos. La política que manejan es como una guerra y como en toda guerra, la verdad es la primera baja. Las fuentes de ambos en el bipartido no son lo que pretenden, son simplemente argumentarios para convencer a la gente (que se basan en falacias muchas veces sólo insinuadas, y en medias verdades y cambiar de tema...) Es mejor ir a trabajos científicos que a medios de comunicación controlados por partidos con publicidad institucional o por magnates "filántropos". Ciencia (más o menos independiente y libre) es por ahora la mejor aproximación para entender la realidad. Y no desde luego los argumentarios de los think tanks que financian los partidos.
Y si no se hubiera hecho, por más que traslades unos cuantos pacientes a otras provincias (que por otra parte hubiera subido la incidencia en esas regiones), con la exponencialidad de los contagios se habrían acabado saturando en cuestión de semanas, que es lo que pasó en los principales núcleos de población.
Mismo problema con el agravante de bola de cristal. Cuando afirmes algo sobre una hipótesis ten en cuenta que estás siendo muy valiente y debes aportar una prueba muy sólida. Las afirmación cuanto más explicitas y notorias, más requieren una prueba de meso a la altura. Más claros los indicios, más solidos los argumentos ...
Que ahora
… » ver todo el comentario
Si digamos mueren 20.000 españoles en una gripe normal y han muerto 60.000 en esta, eso es muchísima más gente. De hecho si muere 1000 más sigue siendo muchísima más gente según como se entienda la palabra. La clave no es cuanta más gente muere sino qué incremento de proporción es relevante para qué conclusión. Porque sino, las palabras pierden significado y al final lo que afirmamos no está realmente sustentado en una base de indicios o razonamientos sólida. Sino solo en ambigüedades semánticas.
Creo que tú comentario es inteligente y toca un tema clave pero no das peso a tu punto de vista sino que planteas dudas sobre el punto de vista de otro sin aportar indicios que ayuden a rebatirlo. De todas formas en un paso. Quieres que se pongan en la mesa los argumentos del otro de forma explicita para poder ver si son sólidos y eso es constructivo. O yo al menos lo leo así.
Intento pues responder.
Dices, muere muchísima más gente que con una gripe normal y enferma muchísima más gente que una gripe normal.
Mi respuesta a eso es la misma: impreciso, sin referencias y sin conexión fácil por tanto con una carga probatoria. Extiéndelo a ver.
la gripe está siendo casi testimonial debido a las medidas aplicadas para el COVID
Corrígeme si me equivoco pero es lo que suele pasar, que una gripe suele ganar a todas las otras cada año. Con características diferentes en nuestra reacción pero ya he dicho que no veo el peso científico que ratifique el efecto en las curvas. De hecho en el País Vasco tengo entendido que hace poco aplicaron las severas normas cuando ya la curva tenía un R0 cerca de uno. Lo cual es como poco sorprendente porque aplanar la curva... no la aplana mucho que digamos. (Aquí me tocaría a mi buscar bien esa referencia, lo reconozco. Si ves que es clave, le pongo una hora al asunto, pero sino, me lo ahorro que mi tiempo también es escaso.)
Pero sigo sin entender que quieres decir con contextualizar la información, ni a qué datos se les aplica la falacia del francotirador. Buen punto. A ver ...
Contextualizar la información es lo contrario a lo que hacen los medios. Ellos dan datos de muertos diarios lo que hace incrementar el dramatismo y la sensación de importancia de la noticia. Igual que cuando hablan de hacking, casisiempre es de cibercrimen.
Lo que intento es ver los datos en su contexto para tendenderlos… » ver todo el comentario
Fuera del sarcasmo o toque irónico, no aportas nada más que humor que defiende el dramatismo.
Lo malo del humor es que haces partícipe a los demás por comunicación emocional de que tú piensas que algo está muy claro y los demás se contagian más o menos.
Yo prefiero indicios, estudios, refutaciones, ... aunque agradezco de vez en cuando, algo de humor sano.
Los datos son muchos y no tan fáciles de usar. Estados unidos ha tenido por ahora menos mortalidad que una gripe normal. ¿Lo sabías? Yo me enteré ayer y me parece un indicio potente y sencillo de entender en la dirección de no dar a esta gripe el nivel de dramatismo de la gripe española que mató a 50 millones de personas mientras que esta solo a 1,5 millones.
saludbydiaz.com/2020/11/26/el-total-de-muertes-en-eeuu-sigue-siendo-re
Es extraño pero no puedo acceder al comentario que aportaba esta información. (Digo que es extraño no que sea censura)
Mi respuesta fue esta:
#31 estoyIndignado 13/12 01:15
#28 Buen punto.
en la noticia: www.meneame.net/story/peor-dia-pandemia-coronavirus-mundo-mas-13-000-m
Yo ya no lo encuentro. ¿¿Están desapareciendo comentarios?? (Esto es un reporbug, por cierto @admin)
Si lo haces, encantado te responderé.
Joder, y hablas de "cherry piking"....
EEUU no forma parte del MoMo, pero si se buscan hay estadísticas:
datosmacro.expansion.com/demografia/mortalidad/usa
Grandes afirmaciones requieren grandes pruebas: ¿Número total de fallecidos por gripe en EEUU el año 2019?... una pista seria:
espanol.cdc.gov/flu/about/burden/preliminary-in-season-estimates.htm
El número TOTAL de muertos por todas las causas en EEUU en el año 2019 fué de 2815227. Este año EEUU lleva más de 290.000 muertos de CoVid y mueren 3000 personas todos los días, a este ritmo morirán de CoVid este año en EEUU 320.000 personas. La página a la que enlazas NO DA DATOS CLAROS y es un claro ejemplo de desinformación. Si te enteras por sitios así.....
Los números de fallecidos totales en EEUU en el año 2020 cantarán. Y seguramente estarán más cerca de 3100000 que de 2800000. Y eso tomando medidas....
Respecto a la gripe española, estás comparando épocas distintas, situaciones distintas, enfermedades distintas y un estado de desarrollo mundial muy distinto. Por ejemplo Europa estaba sumida en la 1 guerra mundial.... difícil adoptar medidas preventivas en esas circunstancias.
Quitar importancia a esta situación alegando que "la gripe española mató a 50 millones" es una falacia de campeonato.
pero todos los datos indican que hay algo que se llama Covid
hmm, hasta aquí obvio.
que produce mas muertos que la primera causa de muerte anual
A eso ya he respondido dos veces. ¿Qué te parece mi respuesta? ¿Dónde la ves floja, criticable, errada, ...? ¿Bajo la luz de que indicios o qué razones?
no es como los votos que se sacan de un sitio para ponerse a otro.
Explico eso porque es verdad que no es una forma muy evidente de esclarecer nada para quien no conoce el tema. Lo que quiero decir es que elegir los datos que señalan en una dirección olvidando el resto es poco útil. Es como decir en este cesto las manzanas están podridas porque hay 2 que si lo están entre 20. Que no digo que 2 sea un problemón, lo que digo es que falla la imagen dada y por tanto las conclusiones que se puedan obtener partiendo de esa base. (Gracias por darme pie a explicarlo.)
hay una primera causa de muerte nueva que produce muchas mas muertes al año.
ya he respondido a eso. Te paso un enlace: www.meneame.net/story/covid-sera-primera-causa-muerte-espana-2020/c085
Se suma, y se suma por todo lo alto.
El dramatismo de esta frase me impide entenderla. Aquí reconozco que soy demasiado rígido. Sorry.
tener una nueva principal causa de muerte que incrementa la cantidad de muertes global en un 1% es para alarmarse
Ese es un dato interesante, ¿referencia?
Pero también es una llamada de alarma, una dramatización. Entro entonces en eso: Todo incremento de muertes es de muertes y por tanto dramático. Las gripes normales también lo son y es muy importante el esfuerzo que se hace cada año para concienciar al público al respecto.
Fuera de eso, más de 100 noticias al día de coronavirus y tanto dramatismo y tensión continua no es ni sano, ni conveniente, ni ayuda a entender nada. En mi opinión, claro. ¿O sí? Porque si opinas que sí, me gustaría saber en qué te basas porque tensar tanto la situación solo parece ser útil para tomar medidas también dramáticas y poder luego decir que había que responder a la alarma y no se supo hacer mejor.
O eso, o es que sabes leer cifras fríamente, pero no cerebralmente.
Creo que eso tiene un punto contradictorio pero vamos, creo que la realidad se entiende mejor objetivamente, sí. No apegado a una respuesta o a otra. Y es lo que intento, no defender con los dientes algo sino, analizarlo usando la inteligencia colectiva. Todos juntos vemos mucho más que uno solo de nosotros.
A ver, lo reviso. Dices:
#64 Pues claro. Y una vez contrastados la conclusión es que la enfermedad es MUY SERIA y muy grave y son necesarias medidas radicales.
Y todos los paises que mantenían lo contrario han tenido que recular.
Y no quieres decir que el hecho que aportas, (que no das referencias que lo fundamenten como un hecho claro para todos los países) quiera servir para ayudar a demostrar que la conclusión a la que llegas es clara. Vale pues entonces, estoy de acuerdo contigo en que no es en intención un argumento mal construido. ok, pues.
Sobre muy seria y muy grave ya te digo que a mi también me lo parece y sobre las medidas ya dije lo que pienso pero añado si quieres algo: no todas las medidas son igual de apropiadas, ni igual de contrastadas como eficaces por la ciencia, ni validas para todos los niveles de gravedad. Y actuar como si esto fuese la pandemia de la gripe española de hace un siglo es una barbaridad para algo que es apenas dos o tres veces una gripe normal y que ha dejado solo un 0,1% de mortandad y que ahora parece que tiene la mortandad mucho menos grave y que ahora ya no satura las UCIs como en la primera ola.
¿En qué me equivoco?
EEUU no forma parte del MoMo, pero si se buscan hay estadísticas:
datosmacro.expansion.com/demografia/mortalidad/usa
No, espera. El que en estados unidos muera menos gente de covid-19 que de gripe es un dato significativo en el sentido de la gravedad de la enfermedad. Me has pasado datos de mortandad que no contemplan esa relación entre gripe y covid-19. Por tanto no me estás respondiendo a lo que digo. Intentamos comprender la realidad lo mejor posible y para eso tenemos que examinar lo que decimos y construir o decontruir a partir de ahí. O no seguir el hilo de conversación y empezar otro. Digo yo, vamos.
Grandes afirmaciones requieren grandes pruebas: ¿Número total de fallecidos por gripe en EEUU el año 2019?... una pista seria:
espanol.cdc.gov/flu/about/burden/preliminary-in-season-estimates.htm
Los CDC si te reconozco que se basan en estudios y son un buen enlace. Ahora, con tu permiso, ¿puedes indicarme que datos en particular usas para afirma qué exactamente? No lo dejes por sobreentendido porque yo no es correcto que uno infiera o explicite los argumentos del otro y sus conclusiones. Igual para ti que para mi o para cualquiera.
Luego, dime eso y te daré o no la razón o mis impresiones al respecto.
El número TOTAL de muertos por todas las causas en EEUU en el año 2019 fué de 2815227.
No veo ese dato en el documento referenciado.
290.000 muertos de CoVid
Tampoco lo veo allí.
La página a la que enlazas NO DA DATOS CLAROS y es un claro ejemplo de desinformación.
Ostras, no he revisado eso. Voy a echarle un vistazo a eso antes de seguir porque es cierto que es importante y una pifiada por mi parte tragármelo sin ser igualmente escéptico antes.
Paro la conversación por ahora aquí, gracias por la indicación.
Creo que lo que hace el autor citado es un análisis de los datos poniéndolos en contexto. Fuera de que alguien esté de acuerdo o no en sus conclusiones o reflexiones o en cómo usa los datos, ese es precisamente el ejercicio sano hoy en día. No aceptar lo que te dice nadie sin examinarlo bien. Y yo peco el primero, que conste.
Dicho eso, si afirmas que es no da datos claros, estaría bien que te refieras a qué datos no son claros y dónde está su error en los datos con alguna referencia a datos reales. Recuerda que el autor de la web está explicando lo que otro autor ha dicho tras analizar los datos de los CDCs para criticarlos. Y criticar los datos es precisamente el trabajo de depuración de la ciencia muchísimas de las veces.
es un claro ejemplo de desinformación
Eso es una falacia ad hominem. En vez de decir en qué está equivocado puntualizando sus errores o los más importantes al menos lo que haces es etiquetar a una persona o a una web. Lo que es mucho más fácil claro pero mucho menos útil. Y cuidado con la falacia de la falacia porque el que ese hombre o el que es citado cometan una falacia no implicaría ni que ellos digan algo falso ni que tú lo digas. Es solo un error en el discurso, en la lógica.
No me interesa si te parece útil una etiqueta, pero si me interesa mucho que me evidencies una metida de pata suya o mía. (Por cierto gracias de nuevo porque lo has hecho ya una vez al señalarme mi precipitación.)
En suma no le creo como no me creo por defecto a nadie, o no debería, pero hasta donde llega mi lectura, no veo errores ni en su lógica ni en sus datos.
Por cierto, el autor referido allí es: Genevieve Briand, subdirectora del programa de maestría de Economía Aplicada en Hopkins, analizó críticamente el efecto de COVID-19 en las muertes de Estados Unidos utilizando datos de los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades (CDC) en su seminario web titulado “COVID-19 Deaths: A Look at U.S. Data”.
Por ahora no me parece el mismo nivel que el de muchos periodistas que he leído pero no quiero caer en la falacia de la autoridad. Dime, donde está la falta de datos claros. Me interesa saberlo y evitar más metidas de patas mías al respecto.
No es un dato significativo. Simplemente es una MENTIRA.
El enlace del CDC estima los fallecimientos previstos de gripe en el año 2019-2020 y habla de una horquilla de 24000 como mínimo a 62000 como máximo.
Los 290000 muertos por covid son cifras oficiales.... hoy ya son 305000.
www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Y el enlace que da las cifras del total de fallecidos en años anteriores sirve para que captes la magnitud del problema....
Habrá una subida de la mortalidad por encima del 15%...
No es un dato significativo. Simplemente es una MENTIRA.
A ver, se trata de Genevieve Briand, subdirectora del programa de maestría de Economía Aplicada en Hopkins
(analizó críticamente el efecto de COVID-19 en las muertes de Estados Unidos utilizando datos de los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades (CDC) en su seminario web titulado “COVID-19 Deaths: A Look at U.S. Data”)
Ella examina críticamente lo que dice el CDC y por supuesto que dice cosas diferentes que lo que dice el CDC. Pero no por ello puedes afirmar que es mentira. Tendrás que aportar pruebas de dónde miente. Digo yo. O el argumento no tiene peso.
www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Y el enlace que da las cifras del total de fallecidos en años anteriores sirve para que captes la magnitud del problema....
Habrá una subida de la mortalidad por encima del 15%...
Primero te agradezco en enlace, lo había perdido y es muy interesante.
Segundo, una mortalidad incrementada en un 15% para ti es algo que debería hacerme que capte la magnitud del problema. Y bueno, quitándome a mi de en medio que no soy nada importante, creo que la magnitud del problema es importante.
A ver, en qué medida ese 15% que indicas (que hipoteticemos por ahora como si fuese exactamente la realidad en un solo dato) implica que debemos destruir tantos y tantos puestos de trabajo y trastocar tantas vidas con una medida que encima no hay nada en lo que apoyarnos para confirmar que es efectiva. Que yo sepa.
NÚMEROS no opiniones.
Los numeros dicen que la CDC preveia no más de 69000 muertes por gripe en la temporada 2109-20 y de CoVid ya llevan más de 300.000
Eso es irrefutable. Y DEMUESTRA que no ha habido mas muertes de gripe que de covid. Ni siquiera números remotamente similares. Y eso es cierto lo diga Genevieve (que no lo dice) o cualquier otro.
Para evaluar críticamente el trabajo de esa señora necesitaría conocerlo. Lo que si conozco y me parece vago, interesado y desinformativo es el articulo de un señor que cita trozos (cherry picking que tanto criticas) de otro artículo sin dar datos concretos.
El evaluar si es asumible un aumento de fallecimientos del 15% en aras a "salvar ls economía" cada uno allà su conciencia. Y debemos tener en cuenta que sin tomar ninguna medida no creo que estuvieramos hablando de un 15%, si no de un 25% o más.