Guillermo Aldama (Cardiólogo Intervencionista) analiza las razones que subyacen debajo de estas enormes diferencias. La mortalidad de esta pandemia puede estar relacionada con la financiación del sistema sanitario o quizá un factor tan crítico en esta pandemia como la cantidad de camas de UCI/100.000. O el tipo de población por países, Italia o España, con población mas envejecida y más enferma son por tanto más vulnerable al
#COVID19. Quizá encontremos la explicación en el momento en el que se tomaron las medidas de confinamiento.
Vamos, que lo que se lleva diciendo todo el rato, que el problema fue actuar tarde y eso ha provocado la cantidad de enfermos y, por consigue Felipe presidente, los fallecidos. Independientemente del estado de la sanidad, ya que no hay sanidad que pudiera soportar el volumen de enfermos.
Básicamente dirigentes con dos dedos de frente que viendo lo que había en China se pusieron manos a la obra. Como así hicieron Portugal y Grecia que con un gasto en sanidad menos que en España pues están mejor.
Gracias!
Gracias por el aporte.
Claro, el en vez de valorarlo como países lo valora como regiones, podía ser bueno el confinamiento para Italia o España, pero ya no lo era para Madrid o Lombardía. tiene sentido
Por otro lado, estamos de acuerdo en que el confinamiento de momento ha sido lo más eficaz, pero creo que todo es bastante más complicado.
Antes ponia el ejemplo del estado de Texas, donde han tenido 1/200 muertes que en NY, y a día de hoy y ya desde un principio ya renegaron del confinamiento.
Una parte de la explicación, y otra variable no citada en el envío, puede ser la densidad de población, pero creo que hay mucho más que eso.
Por ejemplo el uso de transporte público, la asistencia a grandes eventos, sobre todo en espacios cerrados, ser centros de paso de millones de personas, por negocios o por turismo... Pero aún así, siguen habiendo muchas diferencias difícilmente explicables, y podría tener que ver las mutaciones del virus, o incluso la suerte, o mala suerte de la concurrencia de todas estas circunstancias.
Lo que está claro es que esto es bastante más complicado que simplemente medir la efectividad de las medidas, solo hablando de muertos por millón.
Por otro lado cuando se habla del (efectivamente) inexistente dilema entre salud y economía, eso ahora, está muy claro, pero hace solo un mes no parecía una decisión tan obvia, y no parecía sencillo para ningún gobierno tomar medidas tan drásticas.
No se es algo que me llevo preguntando varios dias.
Porque ahora dicen en España entro el 15 de febrwro pero, si el hombre de valencia que murio el 13bde febrero fue con coronavirus, se tendría quw infectar minimo el 1 de febrero o asi.
Vamos, que lo que se lleva diciendo todo el rato, que el problema fue actuar tarde y eso ha provocado la cantidad de enfermos y, por consigue Felipe presidente, los fallecidos. Independientemente del estado de la sanidad, ya que no hay sanidad que pudiera soportar el volumen de enfermos.
Curioso detalle el que Bélgica contabiliza ancianos como fallecidos por Covid sin haber realizado el test, pero con síntomas.
Entiendo que se refiera gasto en total y no público en particular
"4.- Dado que el impacto de la pandemia no ha sido igual en todos los territorios y que cronológicamente el confinamiento llego tarde en algunos y pronto en otros, el desconfinamiento quizá también tenga que ser territorial, en función de la afectación geográfica."
Los casos por esas fechas eran muchos más, muchísimos más me atrevería a decir. Actuar una semana antes no hubiera cambiado ser uno de los países con más muertes por millón, aunque si se hubieran salvados muchas vida (o no, el tiempo lo dirá).
No os canséis amigos.
Siguiente hipótesis, por favor.
te digo que en números reales los británicos ganan
Ah y los franceses empezaron a contarlos hace 3 semanas no más
Si tengo un pais de 100 millones de habitantes, se me contagian 1000 personas y se mueren 1000 personas, las muertes por millón es muy baja pero sin embargo, se te mueren todos los que se contagian.
¿No sería más relevante la relación muertes por número de contagiados? Esto sí que te diría lo bueno que es tu sistema sanitario, lo buenas que son las medidas y en definitiva, lo bien que lo estás haciendo.
¿Quizás en todo momento han tenido tests disponibles para hacer rastreos serios de infectados y su entorno?
¿Quizás tienen empresas que fabrican tests rápidos y no solo PCR's?
¿Quizás aún tenían fábricas para producir EPI's decentes como máscaras filtrantes de verdad (no de mierda, que aquí no había ni de mierda, y ahora solo hay de mierda) y una buena dosis de egoísmo para impedir su exportación?
¿Quizás sus ciudadanos son más ricos y no viven en viviendas colmena tanto como aquí, y por lo tanto están más separados físicamente?
¿Quizás es menos probable contagiarte yendo a trabajar en tu Mercedes que en el metro de una gran ciudad saturada?
¿Quizás vigilaron mejor los vuelos que venían del norte de Italia?
¿Mala suerte por los cruces de la Champions?
¿Ser una potencia turística puede influir bastante más que ser potencia industrial (en Italia han caído antes las zonas industriales que las turísticas)?
¿Quizás no les ha faltado UCI's ni respiradores en ningún momento?
Si te interesa saber cómo de eficiente es la estrategia de un país para confrontar la pandemia, muertes por millón de habitantes.
En la guerra? Tambien.
En la seguridad de sus ciudadanos? Yes
En la democracia? Oui
En la educación? Da
Los recortes en sanidad pública son una realidad desde hace más de 10 años, y ten por seguro que si hubiéramos tenido la capacidad de hace 10 años, se podría haber afrontado mejor los casos graves de esta pandemia.
Nos han vendido la moto de que tenemos una sanidad pública inmejorable, pero en esta pandemia hemos visto la realidad de los malditos recortes, perpetrados tanto por los de izquierda y derecha.
Por eso se miran los datos en conjunto.
Pero a la peña le mola hacer rankings para ver lo bien o mal que lo hacemos.
www.marca.com/otros-deportes/2020/04/16/5e97387de2704ec8928b459b.html
Todo esto no es tan claro ni simple, además me chirría que el autor del tweet se quite de un plumazo a Bélgica para dejar a España en el podio. Y hasta donde se, muchas medidas de confinamiento no se han tomado en países que están mejor que nosotros. Humildad, que se sabe más bien poco.
Y si asumimos que al aire libre no valen las distancias de seguridad, pues tambien habra que aceptar que en lugares cerrados como supermercados y centros de trabajo tampoco. Por lo tanto es completamente futil prohibir caminar al aire libre, cuando todo el mundo acabara igualmente contagiando en el super, transporte publico o puesto de trabajo.
Vale, admito pulpo, son ineficientes.
Esta semana también se publicó sobre una hipótesis relacionada con las cepas, más o menos letales, que podrían ser las causantes de la alta mortalidad en España, Italia o Nueva York.
Todo hace, está claro, pero lo que se lleva es elegir tu propia aventura y defenderla a golpes de palillo entre los dientes.
Las comunicaciones por carretera, la cultura, si es un país turístico (Italia y España, dos de los países más turísticos). Por supuesta aparte de cuando se tomaron las primeras medidas. Fijaros por ejemplo que el norte de Italia, por su distribución geográfica está muy conectada con el sur de Europa y España, casí más que con el resto de Italia. Creo que nos equivocamos al intentar comparar entre países.
A la espera de la opinión de @Priorat, me parece que es un cardiólogo jugando a ser estadístico.
Hace bien el descarte de un par de hipótesis (gasto sanitario, población total, demografía). Sin embargo da un triple salto mortal con un conjunto muy reducido de variables y un par de regresiones lineales.
Una que prácticamente desecha es el tiempo. En una epidemia nueva como esta, la cronología importa. Porque cuanto más tarde se han tenido brotes, más capacidad de prever y tomar medidas se tienen. Un brote es una serie temporal, guste o no, con modelo propio (SIR).
La mortalidad también baja por demografía, por refinamiento de tratamientos y lo principal, cuántos virus, virulencia de las cepas y movimiento de personas, etc. sin virus no hay enfermedad.
No es lo mismo mi caso, que soy bastante introvertida en persona y me relaciono con un conjunto reducido de personas, estilo alemán, que el chico majo de mi departamento que siempre está de cañas con colegas, comidas con otros y fines de semana con agenda para familia, vecinos y otros amigos.
Si me contagio yo, la cosa va lenta. Si se contagia mi colega el popular, hay brote fijo.
De las conclusiones que saca veo sesgos, así que hasta aquí mi opinión. O escribo el Quijote.
PD: Luego en el hilo tienes que aguantarte la risa cuando dicen que coloque al cardiólogo reconvertido en estadístico por un epidemiólogo.
Ahora lo que toca es no cagarla más.
Por supuesto que el porcentaje de gasto sanitario influye, pero la insistencia de Pedro Sanchez en no hacer caso, no considerar las medidas que se le propusieron por sus propios socios de gobierno. Y luego cuando por fin se pusieron a discutirlo, estar tantos días negándose a tomarlas, dando argumentos para no hacerlo, ha llevado a esto.
Calviño era la más furibunda con que el parón de la cuarentena hundiría la economía, cuando ha resultado ser lo contrario, no haber la parado antes la ha hundido más hasta al fondo. Pablo ha liderado la solución al problema desde el principio, desde semanas antes y hasta el mismo día de la decisión final, presionando por que se decretase, cuando ya era tarde. Por lo menos, mejor tarde que nunca, pero de poco sirve ahora.
Con respecto a todos los demás políticos, ¿alguien conoce el caso de alguno que haya solicitado el estado de alarma o el confinamiento antes todavía?
Si España hubiera decretado el confinamiento dos dias antes (jueves 12 de marzo) lo hubiera hecho con 1.7 muertos por millón. Hubiera sido en el mismo momento que grecia....entonces siguiendo la lógico tendríamos en estos momentos en vez de mas de 20k muertos unos cientos....en serio os creéis esta mierda???
Lo de o no, viene porque las muertes provocadas con el virus no van a ser solo las que estamos teniendo ahora, también van a venir dadas por la crisis que se nos viene encima. El tiempo dirá si hiciemos bien, mal o regular.
cc/ #1
twitter.com/jburnmurdoch/status/1249821596199596034
Yo hablo del riesgo de jugar a ser un estadístico.
Ni yo, que algo he estudiado de estadística ( el año pasado con un curso de posgrado) me atrevo a hablar de tú a tú con un epidemiólogo, porque hay que ser humilde y saber hasta donde llegas.
Mi sueño es llegar a hacerlo la cuarta parte de bien que gente como John Burn Murdock.
Entrando en materia. Uno puede pensar que la mortalidad de esta pandemia puede estar relacionada con la financiación del sistema sanitario. En la gráfica se presenta el gasto sanitario por habitante de distintos países y la mortalidad por millón de habitantes
Y
Como se muestra en la gráfica, tener muchas camas de UCI por cien mil habitantes no te garantiza baja mortalidad por #COVID19, igual que disponer de una baja cantidad no te condena a una alta mortalidad.
Y bueno, falta algo más, como es la proporción de personas viviendo con sus padres ó la proporción de personas viviendo en residencias de ancianos, o la calidad de estas. También se deben valorar el momento de la aparición del brote, porque cuanto más temprano se tiene menos información de cómo tratarlo.
Yo he meneado, pero eso se lo das a un profesor de estadística y lo primero que hace es usarlo para envolver el bocadillo.
O sea, presentar unos datos de correlación y no dar el R es como venderte un medicamento sin haberlo probado antes. Y un factor muy importante es la cantidad de gente que vive con sus padres a edades avanzadas.
Es increíble como en algo tan complejo y todavía en curso la gente lo simplifica y lo retuerce todo hasta donde le interesa para quedarse satisfecho consigo mismo. Para unos la clave está en los recortes, para otros en lo tarde que nos confinamos (por culpa de una manifestación; no por el resto de vida normal que se estaba haciendo hasta entonces noo). Y luego los que piden que desde principios de febrero habría que haber actuado... con el conocimiento que hay ahora. Qué lamentable y qué pereza todo.
En realidad la trayectoria precisa de una pandemia tiene mucho de estocástico; para los expertos que han salido ahora: de suerte. Surgió en China pero podría haber surgido en otro sitio por otro motivo concreto. Si lo piensas ya de entrada es una putada, porque hay una percepción general hacia China de tanta desconfianza y de que es "otro mundo", que al principio mucha gente se lo tomó como "cosas de chinos". Quizá si hubiera surgido en otro punto, la información obtenida y la respuesta del resto habría sido muy diferente. Pero no pasa nada, surgió allí. Y, desgraciadamente, al surgir allí, en semejante potencia económica con semejante población, y por tanto con una posición muy central en la red de tráfico global, hizo más probable su rápida propagación más allá de sus fronteras. El tema de la importancia de la red de tráfico aéreo es algo estudiado en la propagación global de epidemias y está claro que es un factor fundamental para su extensión alrededor del globo en muy poco tiempo. Tanto es así que de acuerdo con el estudio filogenético que se puede ver en nextstrain.org, con muy alta probabilidad se ha sabido (claro, cuando ya era tarde) que el virus debía de estar pululando por Europa como tarde a mediados de enero. En este tiempo aún no habían llegado las impactantes noticias del cierre de Wuhan, primero, y algo más tarde de toda la provincia de Hubei. Si estuviéramos lanzando simulaciones y simulaciones del proceso epidémico con semilla en Wuhan, lo más probable es que al salir de allí el destino fueran otros hubs de la red global de tráfico aéreo, podría ser algún aeropuerto de EEUU, quizás algún otro territorio relevante próximo como Japón, o algunos de los aeropuertos de Europa Occidental, por ejemplo. ¿Podría haber sido algún lugar remoto de África o, yo qué sé,… » ver todo el comentario
En las residencias, no tendrá nada que ver que los test no se hayan realizado con tiempo para diferenciar a unos de otros.
Y en cuanto a la fecha de la actuación del Decreto del Estado de Alarma, también puede que tenga la culpa de no tener la información adecuada de China y relajarnos por pensar que estábamos muy lejos, y para cuando iniciamos el confinamiento, ya había muchos potenciales muertos imposibles de parar, pero que hubiese posible mejorar con más respiradores y camas, porque da la impresión de que en algunos casos no pudieron atenderse y de las residencias ya veremos si es que llamaban y no los atendían o solo era dejadez de los responsables.
Pero vamos no hagáis caso a mis comentarios, que yo no se nada del tema.
Lo que nos faltó fueron conocimiento (o huevos??) para tomar las medidas antes del 8M. Si se hubiera encerrado a todo el mundo el 7 de Marzo no tendríamos ni de cerca la cantidad de muertos que tenemos
Ahora relajaron las medidas por eso, aunque Merkel (seguramente con mucha razón) no está de acuerdo...
Y eso tampoco diría mucho si no se sabé qué implica "testeado": se cuentan varios tests a la misma persona como +1 test?, tests aleatorios? a grupos? a zonas? depende la densidad de la zona?, etc, etc...
Todo es relativo, porque cada país sigue su propio protocolo (que si no lo tiene, lo improvisa. Y luego están los protocolos para contar (tests, muertes, contagios, etc). Y luego está el tiempo que demoren en hacerlo... Y luego, claro, la calidad de información (ocultar datos, etc...)
PD: la conclusión es que en España actuamos tarde. El 9M concretamente.
Imagina que vamos en e tren de la bruja. En los primeros vagones van España e Italia y Portugal va 4 vagones detrás. La bruja está parada y da un escobazo a España y a Italia, viéndolo Portugal. Cuando llega a la altura de la bruja Portugal esquiva el escobazo.
¿Ha actuado con previsión? Si, pero porque tenía mas información, no por ser mas previsor.
Viendo los números de Alemania no cuadra nada, por ejemplo.
No hay ninguna razón explicable de que haya tan pocos fallecidos por covid. Bueno si, una, que cuentan lo que les da la gana.
Ha sido una cagada histórica