#96 no intentes razonar, es el nuevo mantra, se vino venir desde el minuto 1 (mira mi comentario en la misma noticia de la disculpa: www.meneame.net/c/24178276)
Vas a leer en todas partes, durante la próxima semana, que ETA solo se ha disculpado con parte de las víctimas. Al poder no le interesa que perdonemos....
Y ojo, que la gente tiene derecho a no perdonar, faltaría más, pero no basándose en mentiras.
#15 Perdón, justo al escribir mi comentario he visto que habías puesto casi lo mismo, También es normal porque es lo primero que se le ocurre a uno al leer el post.
#7 la verdad es que toda esta opinion sobre si hay que perdonar o no, es tuya y como tuya tiene la relevancia que tiene, poquita. Haz lo que te salga de las gonadas y deja a los demás,que al menos tienen ojos para ver lo que tu no ves, que hagan lo propio.
Bueno, en general la clase política tiene una hipocresía con este respecto del carajo. ETA ha hecho más daño a nivel político que con armas, ¡y mira que con armas ha hecho daño!
O sea, cuando ETA mataba y sembraba el caos, allá por los 90, el discurso era siempre el mismo: Chicos, esta no es la manera de pedir la independencia, no es la forma, existen otras, pacíficas y políticas.
Ahora resulta que tenemos un conflicto similar en cataluña, solo que esta vez lo han abordado de forma pacífica y política. Y se les dice que esta no es la manera, que España es una y que se jodan (básicamente).
No estoy a favor de la independencia catalana. Soy extremeño y me gusta Cataluña y me gusta que sea parte de España, pero creo que si una parte de ellos quieren independizarse se les debe dar una herramienta política para luchar por esa independencia. Es decir, se les tiene que dar una manera de hacerlo. "Mira, para conseguir la independencia necesitáis esto, esto y esto" y las condiciones serán "esta, esta y esta". Las que sea, yo no sé ni qué condiciones son buenas ni qué cosas tienen que pasar, pero que se establezcan. Y que por supuesto se controle que la propaganda que se hace sea legítima y con la verdad por delante.
Lo que pasa es que eso no interesa, porque ahora mismo cataluña es un arma política como lo fue ETA. Necesitan ese revuelo para apagar sus robos y mentiras.
Si la gente no tiene herramientas políticas para luchar por sus creencias, al final surgen herramientas no-políticas mucho peores. Me alegra que por fin nuestra gran lacra con la que terminó el S.XX se de por muerta y ojalá y siempre existan vías no violentas para manifestar nuestros sentimientos y creencias.
#70 por mucho que no nos guste la transicion o nos repugnen los crimenes franquistas a partir de su muerte y de la llegada de la democracia todos esos crimenes se acabaron , a partir de ahi deberiamos luchar por condenar todo aquello con herramientas democraticas y no con bombas-lapa.
Debido a ello hay dos etapas diferenciadas, algunas actuaciones de ETA en la dictadura podrian perdonarse perfectamente (el atentado a Carrero Blanco levanta mas chistes que criticas) dentro del contexto de una dictadura represora.
Ahora bien lo de poner bombas en hipermercados, matar a niños e inocentes en democracia por un cacho de trapo de colores no.Eso es imperdonable.
p.d.
¿cuando pasen 40 años del 11M vamos a perdonar a los terroristas que pusieron bombas en un tren?
#26 El problema viene cuando ese partido no utiliza el poder para derrotar a ETA, utiliza a ETA para llegar al poder.
El PP siempre ha utilizado a ETA, incluso cuando esta ha dejado de atentar, incluso hoy en día llama a todo lo que se menea y le molesta ETA.
#110 No, pero espero que la gente que venga aquí a informarse y no lo conozca, tenga mi réplica para no creerse sus bobadas. Posiblemente sea con quien más discuto en meneame, definitivamente en el top3, y es un tio que manipula descaradamente cada vez que puede, lo que no puedo permitir es que sus trolas se queden aquí sin réplica y algún despistado se las crea. Con lo facil (y diver) que es desmontarle
#86 Siguiendo tu razonamiento, el Marxismo murió con Marx.
Mira, pueden ir pidiendo perdón sin ningún orden en particular por colaboración con la dictadura:
La iglesia católica
La casa real
La Guardia Civil
El Ejército
La Policía Nacional (antigua Policía Armada)
Además tanto el gobierno (partido fundado por viejos fascistas del régimen) como distintas administraciones pueden dejar de joder a quienes buscan a sus muertos y dejar de reírse de aquellos que fueron fusilados "con amor".
Y lo que ya sería la ostia, sería juzgar a los que quedan vivos.
#78 y porque no se hayan juzgado los crímenes franquistas hay que hacerles la misma gracia a los etarras?
Eso es una falacia del falso dilema clamoroso.
No entiendo muy bien a todos los que vitorean esta viñeta que parece poner en el mismo plano a la represión franquista y a la represión etarra y que parece que solicita el mismo trato para ambos. Y como el franquismo no ha pagado, pues que los etarras "ya tal".
Pues no. El franquismo debería pagar sus crímenes y ETA también.
Me parece de hipocresía máxima mostrar empatía por unos putos asesinos solo porque los "fachas" de hace 40 años no han sido castigados.
#114 El marxismo es una doctrina económica, no un régimen implantado por él mismo en un gobierno.
Respecto lo que pregunto, legítimamente es una cosa y colaborar es otra.
La Iglesia Católica ya pidió perdón por la Guerra Civil y el franquismo.
La Casa Real, que yo sepa, no tuvo decisión ni intervención en los crímenes del franquismo, ¿no?
El resto que mencionas sí creo que fueron colaboradores necesarios y sí tuvieron participación directa durante el franquismo, y sinceramente no me suena haber leído nada de sus disculpas.
Respecto a los delincuentes, estoy plenamente de acuerdo contigo en que deben ser juzgados y condenados,al igual que con los nazis se siguen persiguiendo.
#123 La he mirado y remirado para ver donde se saca lo de matar sólo presidentes o justificar una banda terrorista, pero ni a mala fé consigo interpretarla así. Muy loco por los positivos
#108 Entiendo que la viñeta va de que las atrocidades y el daño cometido por ETA no se arreglan pidiendo perdón. Igual que los crímenes del franquismo tampoco, pero los perdonamos (institucionalmente y algunos personalmente).
Y usa ese argumento para poner en evidencia a quienes constantemente ningunean a las víctimas del franquismo y sus crímenes diciendo que son cosas del pasado al mismo tiempo que se empeñan en revivir a ETA a la mínima oportunidad.
A mi me parece una viñeta excelente y que hace reflexionar.
#70 Estoy de acuerdo,pero permíteme una pregunta. ¿Donde ponemos el límite?
¿Juzgamos también los crímenes hechos un par de años antes por socialistas, anarquistas, nacionalistas....? ¿Juzgamos también los crímenes de primo de Rivera?
Yo creo que hay que levantar el polvo y darle a todos los asesinados en cunetas un entierro digno. Creo que sus familias se lo merecen. Pero también creo que habría que hacerlo sin prisa pero sin pausa porque es más importante el mañana que el ayer.
De la misma forma creo que estamos en el momento propicio para acercar a los presos a sus casas. Sin personas los casos que puedan salir o que estén investigando, pero sí cumplir la legalidad vigente respecto a los presos.
Y sí hubo guerra sucia, que también pidan perdón.
Sin embargo, no creo que haya que hacer una lectura parcial de la historia. No debemos olvidar los crímenes perpetrados por "los de izquierdas" ni reescribir la historia para situar a los de derechas como "malos" sin olvidar que, tiros en la nuca, pegaron todos.
#62 madre mia, como se os va la pinza en cuanto os quedais sin argumentos.... pero cuando ha dicho Fontdevilla que ETA solo ha matado a presidentes o algo parecido?
#107 a ver, cuando #74 dice " y tanto ha hecho por los ciudadanos de este pais" se refiere a los ciudadanos de bien, a los torturados y asesinados eran todos terroristas o rojos, esos no cuentan.
#126 Los crimenes de la dictadura en mi opinion deberian ser juzgados, con las herramientas democraticas que tenemos.
La ley de amnistia tuvieron que tragarla para lograr la democracia pero yo no estoy de acuerdo en perdonar crimenes del franquismo ni crimenes terroristas en una democracia.
ETA debio dejar dematar cuando llego la democracia.
No vamos a perdonar a asesinos porque haya pasado tiempo ¿perdonarias a los del 11M?
#128 Estamos de acuerdo en todo excepto en el último párrafo.
En la historia reciente, los derechas fueron quienes dieron un golpe de estado, los que iniciaron una guerra, los que ganaron una guerra, los que instauraron una dictadura en este país, los que asesinaron a miles de ciudadanos igual de españoles que ellos pero con una idea de España diferente, los que saquearon el país y los que, cuando ya estaba todo repartido, decidieron pasar de una dictadura a una democracia.
Los caballos negros son.
Las herraduras son negras.
Sobre las capas relucen
manchas de tinta y de cera.
Tienen, por eso no lloran,
de plomo las calaveras.
Con el alma de charol
vienen por la carretera.
Jorobados y nocturnos,
por donde animan ordenan
silencios de goma oscura
y miedos de fina arena.
Pasan, si quieren pasar,
y ocultan en la cabeza
una vaga astronomía
de pistolas inconcretas.
¡Oh ciudad de los gitanos!
En las esquinas banderas.
La luna y la calabaza
con las guindas en conserva.
¡Oh ciudad de los gitanos!
¿Quién te vió y no te recuerda?
Ciudad de dolor y almizcle,
con las torres de canela.
Cuando llegaba la noche,
noche que noche nochera,
los gitanos en sus fraguas
forjaban soles y flechas.
Un caballo malherido,
llamaba a todas las puertas.
Gallos de vidrio cantaban
por Jerez de la Frontera.
El viento, vuelve desnudo
la esquina de la sorpresa,
en la noche platinoche
noche, que noche nochera.
La Virgen y San José
perdieron sus castañuelas,
y buscan a los gitanos
para ver si las encuentran.
La Virgen viene vestida
con un traje de alcaldesa,
de papel de chocolate
con los collares de almendras.
San José mueve los brazos
bajo una capa de seda.
Detrás va Pedro Domecq
con tres sultanes de Persia.
La media luna, soñaba
un éxtasis de cigüeña.
Estandartes y faroles
invaden las azoteas.
Por los espejos sollozan
bailarinas sin caderas.
Agua y sombra, sombra y agua
por Jerez de la Frontera.
¡Oh ciudad de los gitanos!
En las esquinas banderas.
Apaga tus verdes luces
que viene la benemérita.
¡Oh ciudad de los gitanos!
¿Quién te vio y no te recuerda?
Dejadla lejos del mar,
sin peines para sus crenchas.
Avanzan de dos en fondo
a la ciudad de la fiesta.
Un rumor de siemprevivas
invade las cartucheras.
Avanzan de dos en fondo.
Doble nocturno de tela.
El cielo, se les antoja,
una vitrina de espuelas.
La ciudad libre de miedo,
multiplicaba sus puertas.
Cuarenta guardias civiles
entran a saco por ellas.
Los relojes se pararon,
y el coñac de las botellas
se disfrazó de noviembre
para no infundir sospechas.
Un vuelo de gritos largos
se levantó en las veletas.
Los sables cortan las brisas
que los cascos atropellan.
Por las calles de penumbra
huyen las gitanas viejas
con los caballos dormidos
y las orzas de monedas.
Por las calles empinadas
suben las capas siniestras,
dejando detrás fugaces
remolinos de tijeras.
En el portal de Belén
los gitanos se congregan.
San José, lleno de heridas,
amortaja a una doncella.
Tercos fusiles agudos
por toda la noche suenan.
La Virgen cura a los niños
con salivilla de estrella.
Pero la Guardia Civil
avanza sembrando hogueras,
donde joven y desnuda
la imaginación se quema.
Rosa la de los Camborios,
gime sentada en su puerta
con sus dos pechos cortados
puestos en una bandeja.
Y otras muchachas corrían
perseguidas por sus trenzas,
en un aire donde estallan
rosas de pólvora negra.
Cuando todos los tejados
eran surcos en la tierra,
el alba meció sus hombros
en largo perfil de piedra.
¡Oh, ciudad de los gitanos!
La Guardia Civil se aleja
por un túnel de silencio
mientras las llamas te cercan.
¡Oh, ciudad de los gitanos!
¿Quién te vio y no te recuerda?
Que te busquen en mi frente.
juego de luna y arena.
#138 Me estás diciendo que ya no utilizan a ETA, por que yo cada dos por tres oigo como comparan con ETA ha toda clase de gente, hasta a unos tirititeros.
#100#114#103#92#107
Me sorprende que habléis de la Guardia Civil como si fuese una entidad que vaya por libre al margen de todo lo demás, no se si lo sabéis pero de los 34.000 guardias civiles que había cuando estalló la guerra más de 20.000 permanecieron fieles a la república y los que no permanecieron fieles en la mayor parte de los casos fue simplemente porque estaban destinados en las zonas donde se inició la sublevación, y con la policía tres cuartos de lo mismo. Por supuesto que hay excepciones, en Almería por ejemplo se sublevó la Guardia Civil que tuvo que ser derrotada por milicias obreras.
La Guardia Civil es un cuerpo de funcionarios que de por sí no tiene ideología, o esta fluctúa con el tiempo, la ideología la tienen aquellos que la controlan, el gobierno, el ministerio de interior y defensa y los altos mandos puestos por ellos. Que la Guardia Civil de hoy en día tenga que pedir perdón es como decir que tenga que pedir perdón toda la judicatura de hoy en día por lo que hicieron los jueces durante el franquismo.
Ahora bien, que los responsables que queden hoy en día tengan que pedir perdón, o que alguna organización que se considere a sí misma franquista y así lo reconozca, tenga que pedir perdón, de acuerdo.
Tirar el valle de los caídos, retirar toda la simbología franquista de calles y edificios oficiales, que el brazo político del post-franquismo haga cosas consecuentes, acabar con la ley de amnistía, como dices, etc etc
Y antes de que salte algún fachuzo no, no hay que retirar los pantanos y la seguridad social.
Venga " equidistantes". Justificad los crímenes franquistas y seguid blanqueando su imagen con excusas ambíguas para desviar la atención: " Fue hace mucho tiempo, lo de ETA es más reciente", " La república también era sangrienta", " es que tu estás a favor de los asesinos", " es que los comunistas"...
#139 ¿Entonces perdonamos a la ETA cuando pasen 80 años?.
De eso va la viñeta, ¿hay una fecha a partir de la que se pueda/deba perdonar?. ¿Es la misma para todos los criminales o hay unos que caducan antes que otros?.
#108 "¿cuando pasen 40 años del 11M vamos a perdonar a los terroristas que pusieron bombas en un tren? " Mucho antes, no creas. Los politicos funcionan así.
#148 si ya me lo conozco, no te preocupes, no eres el primero que me lo dice, pero te digo lo mismo que le he dicho a #110 en #113: Que @eulerian7 sea una persona con la que es imposible discutir no significa que vaya a dejar de hacerlo. Mi objetivo no es convencerlo a el, mi objetivo es que el que venga detras y no lo conozca no se crea sus trolas y paridas.
#18 el perdón es una cosa de índole personal.
y perdón=!reconciliación, creo que lo confundes.
El perdón está asociado positivamente con indicadores de salud mental y negativamente con indicadores de estrés o disfunción mental. En varios estudios. Busca algo de info si te interesa el tema.
#85 esto no futbol, no lo trates como tal. leete la tira y veras que se comparan dos bandos. no es tan dificil centrarse y no salirse del contexto. si te vas por los cerros de ubeda llegara un momento que veas que nadie te ha seguido.
#28 El que no sabe leer eres tú y vuelvo a poner el mismo ejemplo que puse:
Dicen ellos: "Somos conscientes de que en este largo periodo de lucha armada hemos provocado mucho dolor, incluidos muchos daños que no tienen solución. Queremos mostrar respeto a los muertos, los heridos y las víctimas que han causado las acciones de ETA, en la medida que han resultado damnificados por el conflicto. Lo sentimos de veras."
Digo yo:
Soy consciente de que este largo período de internamiento te he provocado mucho dolor, en este problema hubo muchos daños que no tienen solución. <-- [ Nótese el punto] Quiero mostrarte respecto por todo lo mal que lo hayas pasado. <-- [ Nótese el punto] Lo siento de veras.
Siento que haya ocurrido todo esto, pero estabas gravemente enganchado a las drogas y fue necesario todo lo que hice para desintoxicarte.
Sentirlo de veras por lo que ha ocurrido <-------------------------------> Pedir perdón por lo que ha ocurrido.
El comunicado es una mierda y perdón realmente solo se lo piden a los daños colaterales.
P.D: Y aunque pidan perdón de rodillas ¿qué? ¿les perdonamos todas las muertes, todas las bombas? y un cojón, a la cárcel tendrían que ir. Su perdón no vale nada.
#56#55 No, no castigamos al PP por mentirnos. Que dijera que fue ETA fue un intento patético de salvar el culo, porque la otra opción es que hubiera sido Al Qaeda, que nos había señalado como objetivo después de entrar en la guerra de Iraq.
Le castigamos por meternos en una guerra en contra de la opinión de buena parte de la población, y a causa de la cual habíamos sufrido el mayor atentado de nuestra historia. No por mentirnos.
Y sí, se usó políticamente a los muertos. Y sí, anteriormente en las manifestaciones del "No a la guerra" también metió la cabeza algún grupo político (de hecho, hubo gente que estaba en contra de la guerra que no quiso unirse a las manifestaciones porque "izquierda unida está detrás" -me ahorraré la opinión al respecto-).
Eso es verdad.
Cosa que de todas formas creo que no hubiera hecho falta, porque me parece que estábamos un poco hastiados del gobierno que teníamos. Había mucha gente desencantada.
#158 no te estoy diciendo que los perdones, te estoy diciendo que dejes de mentir. Han pedido disculpas. Es totalmente lícito no creérselas, pero es vomitivo mentir sobre ello, y más cuando la mentira es tan facil de desmontar.
#13Se puede perdonar a quien no reconoce el crimen? a quien no se entrega? a quien sale con la cara tapada? a quien no resarce economicamente a las victimas?
Estoy de acuerdo contigo. ETA no cumple a día de hoy los criteros minimos para ser perdonada.
Pero sabes una cosa, es curioso. Me dan tres criterios tuyos que precisamente en espiritu de la tira el franquismo tampoco cumple. A saber: Reconocimiento de las victimas, entregarse, resarcir economicamente a las victimas. Con lo cual según tu criterio el franquismo no puede ser perdonado, anda igual como yo pienso Por lo que puedo suponer de que estás en contra de la ley de amnistia de 1977 ¿O me equivoco?
Sí, ya lo sé. Eso son cosas del pasado, y patatín y patatan. Pero aún así si que se pueden hacer una cosa, el resarcimiento a los herederos de las victimas. Con lo cual aquellas personas que hayan conseguido un beneficio economico ilegitimo por parte de herencias resultado de crimenes debería ser revisada. ¿Estás de acuerdo? A que me refiero, a que las propiedades de Los Franco , Los Queipo de LLano y de todos sus socios criminales deberían poder ser estudiada su transferencia a sus legitimos dueños provenientes de expolios y asesinatos a los posibles herederos que queden con vida. Yo estoy de acuerdo. Ya que te parece bien el resarcimiento economico de las victimas, supongo que te parecerá también a tí ¿O me equivoco?
#169 Yo te he dicho que el PP utiliza a ETA, y tu me dices que ETA ya no existe para tirar mi argumento y yo te he dicho que la sigue utilizando. En ningún momento he insinuado que ETA existe, es más en el primer comentario ya dije que ETA dejó de atentar.
¿Por qué se supone que se ha perdonado la dictadura o los muertos de la dictadura? ¿Se supone que se supone y por ello se supone que debemos perdonar otra cosa?
y menos a quien pide perdon solo a ciertas victimas y no a otras
Respecto a los negativos e insultos, lo reconozco, es cierto que eres mucho más educado que el meneante medio (yo incluido, que si que tengo la lengua muy suelta a menudo y me cojo demasiadas confianzas). Si es facil discutir contigo, por eso no tengo ningún problema en seguir haciendolo (mientras con muchos otros no me apetece), pero mientes, y no es algo esporádico, y muy a menudo tengo la impresión de que defiendes cosas que sabes que no son ciertas (aunque eso es solo una impresión).
Pero insisto: Cuando discuto contigo no es para convencerte a ti, se que eso no va a pasar nunca, es para probar mi conocimiento del tema (eres muy bueno llevándome la contraria y aportando información que no tenía) y también para que tus comentarios que considero erroneos no queden sin respuesta, y el que venga detras y los lea lea las dos versiones, la tuya y la mia, en vez de creerse ciegamente tu palabra.
#163 Tienen impunidad asesinos como Billy el Niño o Martín Villa.
Yo no he mencionado del gobierno, pero durante el juancarlismo asesinos como Fraga estuvieron en el gobierno con total impunidad.
Si nos vamos al gobierno actual, nos encontramos a un Rajoy orgulloso de retirar las subvenciones a la búsqueda de restos mortales de asesinados durante el franquismo. Pero hay que reconocer que en el gobierno actual no se puede decir tan claramente que haya asesinos como antaño, lo que queda es una panda de ladrones impunes. La presidenta del gobierno de la Comunidad de Madrid no dimite por la impunidad que le da su cargo para robar.
#170 Dices que es fácil de desmontar pero lo único que haces para desmontarlo es decirme que "han pedido disculpas..." porque... porque yo lo digo.
Y ahora puedes volver a citarme la misma frase que he leído cien veces y sobre la cual expliqué por qué eso no es pedir perdón.
Sentir que ocurriera algo no es pedir perdón porque ese algo haya ocurrido.
Nos has jodido, claro que incluso ellos prefieren que en el País Vasco siempre hubiese "paz y amor" sin ningún conflicto, viviendo una dulce armonía al lado de España... cumpliéndose sus peticiones, claro que ellos sienten todo lo que ha pasado, toda la guerra, todas las muertes pero la realidad fue como fue y España no estuvo por la labor de cumplir sus requisitos, así que dentro de la desgracia que está claro que ninguna parte quiso ni quiere ¿piden perdón por los objetivos matados o consideran esas muertes un mal necesario por culpa de que España no cedía?
EEUU lanzó una bomba en Hiroshima y estoy seguro de que la mayoría de EEUU siente de veras que hubiese que llegar tan lejos, no creo que nadie se enorgullezca de tal desgracia pero ¿piden perdón por ello?
Obama "lloró a los muertos", "depositó flores por ellos", lo considera una "desgracia incalculable", lo sintió de veras pero ¿pidió perdón? NO
#185 por supuesto que el periodico y la vanguardia mienten... y el mundo, y el pais, y publico, y la sexta. Todos los medios de comunicación mienten, algunos mucho, otros poco, otros solo copian las mentiras ajenas... en este caso, a los mass media les interesa, por las razones que sean, vender la idea de que ETA solo ha pedido perdon a parte de las víctimas (a pesar de decir, literalmente, "lo sentimos", hablando de todas las víctimas). Puede que me haya colado y tu de verdad creias que eso era así, en ese caso disculpa.
#183 no, porque yo lo digo no, porque lo dicen ellos
Queremos mostrar respeto a los muertos, los heridos y las víctimas que han causado las acciones de ETA, en la medida que han resultado damnificados por el conflicto. Lo sentimos de veras
Sentir que ocurriera algo no es pedir perdón porque ese algo haya ocurrido.
Decir "lo siento" es una disculpa, aquí y en Lima. no me vengas retorciendo el lenguaje para que parezca que tienes razón.
EEUU lanzó una bomba en Hiroshima y estoy seguro de que la mayoría de EEUU siente de veras que hubiese que llegar tan lejos, no creo que nadie se enorgullezca de tal desgracia pero ¿piden perdón por ello?
Obama "lloró a los muertos", "depositó flores por ellos", lo considera una "desgracia incalculable", lo sintió de veras pero ¿pidió perdón? NO
Tampoco dijo "lo siento"
#189 En serio, es que a lo mejor soy yo el raro y estoy metiendo la pata hasta el fondo, pero como se puede intepretar como algo diferente a una disculpa la frase "Queremos mostrar respeto a los muertos, los heridos y las víctimas que han causado las acciones de ETA, en la medida que han resultado damnificados por el conflicto. Lo sentimos de veras"? Que a lo mejor en mi pueblo "lo siento" es disculparse pero es un localismo y en el resto de España significa algo distinto, yo que se, pero para mi, de siempre "pido perdón" y "lo siento" son sinónimos....
#194 es que esto no es cuestión de izquierdas o derechas, en temas como ETA, o la constitución, o la monarquía los periódicos de izquierdas y derechas están siempre de acuerdo, al final los que pagan son los mismos, solo que les interesa que parezca que hay dos opiniones enfrentadas. Hay lineas que ningún periódico con un mínimo de público está dispuesto a cruzar, y nadie va a "defender" a ETA, y menos a estas alturas.
PD: El ejemplo no lo entiendo, no creo que sea lo mismo decir "lo siento" cuando pasa algo de lo que no eres responsable que decir "lo siento" cuando hablas de algo de lo que eres directamente responsable. Si yo digo "lamento el holocausto", obviamente no es una disculpa, estoy de acuerdo, pero si digo "lo siento por no haberte llamado" si me parece una disculpa.... Puede que el hecho de que lleve 5 años en UK tenga algo que ver? a lo mejor lo estoy interpretando como el "Sorry" ingles, pero en serio que por más vueltas que le doy sigo sin entender vuestro punto de vista, o al menos que tengais tan clara vuestra interpretación.
Que yo tampoco tengo muy claro lo de perdonar, lo que si tengo claro es que o se perdona todo o no se perdona nada.
Vas a leer en todas partes, durante la próxima semana, que ETA solo se ha disculpado con parte de las víctimas. Al poder no le interesa que perdonemos....
Y ojo, que la gente tiene derecho a no perdonar, faltaría más, pero no basándose en mentiras.
O sea, cuando ETA mataba y sembraba el caos, allá por los 90, el discurso era siempre el mismo: Chicos, esta no es la manera de pedir la independencia, no es la forma, existen otras, pacíficas y políticas.
Ahora resulta que tenemos un conflicto similar en cataluña, solo que esta vez lo han abordado de forma pacífica y política. Y se les dice que esta no es la manera, que España es una y que se jodan (básicamente).
No estoy a favor de la independencia catalana. Soy extremeño y me gusta Cataluña y me gusta que sea parte de España, pero creo que si una parte de ellos quieren independizarse se les debe dar una herramienta política para luchar por esa independencia. Es decir, se les tiene que dar una manera de hacerlo. "Mira, para conseguir la independencia necesitáis esto, esto y esto" y las condiciones serán "esta, esta y esta". Las que sea, yo no sé ni qué condiciones son buenas ni qué cosas tienen que pasar, pero que se establezcan. Y que por supuesto se controle que la propaganda que se hace sea legítima y con la verdad por delante.
Lo que pasa es que eso no interesa, porque ahora mismo cataluña es un arma política como lo fue ETA. Necesitan ese revuelo para apagar sus robos y mentiras.
Si la gente no tiene herramientas políticas para luchar por sus creencias, al final surgen herramientas no-políticas mucho peores. Me alegra que por fin nuestra gran lacra con la que terminó el S.XX se de por muerta y ojalá y siempre existan vías no violentas para manifestar nuestros sentimientos y creencias.
Debido a ello hay dos etapas diferenciadas, algunas actuaciones de ETA en la dictadura podrian perdonarse perfectamente (el atentado a Carrero Blanco levanta mas chistes que criticas) dentro del contexto de una dictadura represora.
Ahora bien lo de poner bombas en hipermercados, matar a niños e inocentes en democracia por un cacho de trapo de colores no.Eso es imperdonable.
p.d.
¿cuando pasen 40 años del 11M vamos a perdonar a los terroristas que pusieron bombas en un tren?
El PP siempre ha utilizado a ETA, incluso cuando esta ha dejado de atentar, incluso hoy en día llama a todo lo que se menea y le molesta ETA.
El que lleva mil cuentas diferentes que ya he perdido la cuenta.
Es el único meneante que lo tengo ignorado, pero estoy cansando de tener que ignorar cada clon suyo.
Menuda tonteria chaval.
Hay mucho retrasado al que le gusta juzcar como salieron las cosas sin considerar las consecuencias alternativas.
Que si, los franquistas muy malos...y los comunistas nos hubieran dado a todos los ciudadanos un abrazo y un cachorro no?
Mira, pueden ir pidiendo perdón sin ningún orden en particular por colaboración con la dictadura:
La iglesia católica
La casa real
La Guardia Civil
El Ejército
La Policía Nacional (antigua Policía Armada)
Además tanto el gobierno (partido fundado por viejos fascistas del régimen) como distintas administraciones pueden dejar de joder a quienes buscan a sus muertos y dejar de reírse de aquellos que fueron fusilados "con amor".
Y lo que ya sería la ostia, sería juzgar a los que quedan vivos.
Eso es una falacia del falso dilema clamoroso.
No entiendo muy bien a todos los que vitorean esta viñeta que parece poner en el mismo plano a la represión franquista y a la represión etarra y que parece que solicita el mismo trato para ambos. Y como el franquismo no ha pagado, pues que los etarras "ya tal".
Pues no. El franquismo debería pagar sus crímenes y ETA también.
Me parece de hipocresía máxima mostrar empatía por unos putos asesinos solo porque los "fachas" de hace 40 años no han sido castigados.
Pero gracias por concursar "campeon'
Respecto lo que pregunto, legítimamente es una cosa y colaborar es otra.
La Iglesia Católica ya pidió perdón por la Guerra Civil y el franquismo.
La Casa Real, que yo sepa, no tuvo decisión ni intervención en los crímenes del franquismo, ¿no?
El resto que mencionas sí creo que fueron colaboradores necesarios y sí tuvieron participación directa durante el franquismo, y sinceramente no me suena haber leído nada de sus disculpas.
Respecto a los delincuentes, estoy plenamente de acuerdo contigo en que deben ser juzgados y condenados,al igual que con los nazis se siguen persiguiendo.
Y usa ese argumento para poner en evidencia a quienes constantemente ningunean a las víctimas del franquismo y sus crímenes diciendo que son cosas del pasado al mismo tiempo que se empeñan en revivir a ETA a la mínima oportunidad.
A mi me parece una viñeta excelente y que hace reflexionar.
¿Juzgamos también los crímenes hechos un par de años antes por socialistas, anarquistas, nacionalistas....? ¿Juzgamos también los crímenes de primo de Rivera?
Yo creo que hay que levantar el polvo y darle a todos los asesinados en cunetas un entierro digno. Creo que sus familias se lo merecen. Pero también creo que habría que hacerlo sin prisa pero sin pausa porque es más importante el mañana que el ayer.
De la misma forma creo que estamos en el momento propicio para acercar a los presos a sus casas. Sin personas los casos que puedan salir o que estén investigando, pero sí cumplir la legalidad vigente respecto a los presos.
Y sí hubo guerra sucia, que también pidan perdón.
Sin embargo, no creo que haya que hacer una lectura parcial de la historia. No debemos olvidar los crímenes perpetrados por "los de izquierdas" ni reescribir la historia para situar a los de derechas como "malos" sin olvidar que, tiros en la nuca, pegaron todos.
Pregúntale a familiares de víctimas del franquismo qué tal llevan eso de que los sucesivos gobiernos se la sude lo de tener familiares en cunetas.
PD: sí, hay mucha gente que piensa como yo, o yo como ellos. Si te vale así.
La ley de amnistia tuvieron que tragarla para lograr la democracia pero yo no estoy de acuerdo en perdonar crimenes del franquismo ni crimenes terroristas en una democracia.
ETA debio dejar dematar cuando llego la democracia.
No vamos a perdonar a asesinos porque haya pasado tiempo ¿perdonarias a los del 11M?
En la historia reciente, los derechas fueron quienes dieron un golpe de estado, los que iniciaron una guerra, los que ganaron una guerra, los que instauraron una dictadura en este país, los que asesinaron a miles de ciudadanos igual de españoles que ellos pero con una idea de España diferente, los que saquearon el país y los que, cuando ya estaba todo repartido, decidieron pasar de una dictadura a una democracia.
Los caballos negros son.
Las herraduras son negras.
Sobre las capas relucen
manchas de tinta y de cera.
Tienen, por eso no lloran,
de plomo las calaveras.
Con el alma de charol
vienen por la carretera.
Jorobados y nocturnos,
por donde animan ordenan
silencios de goma oscura
y miedos de fina arena.
Pasan, si quieren pasar,
y ocultan en la cabeza
una vaga astronomía
de pistolas inconcretas.
¡Oh ciudad de los gitanos!
En las esquinas banderas.
La luna y la calabaza
con las guindas en conserva.
¡Oh ciudad de los gitanos!
¿Quién te vió y no te recuerda?
Ciudad de dolor y almizcle,
con las torres de canela.
Cuando llegaba la noche,
noche que noche nochera,
los gitanos en sus fraguas
forjaban soles y flechas.
Un caballo malherido,
llamaba a todas las puertas.
Gallos de vidrio cantaban
por Jerez de la Frontera.
El viento, vuelve desnudo
la esquina de la sorpresa,
en la noche platinoche
noche, que noche nochera.
La Virgen y San José
perdieron sus castañuelas,
y buscan a los gitanos
para ver si las encuentran.
La Virgen viene vestida
con un traje de alcaldesa,
de papel de chocolate
con los collares de almendras.
San José mueve los brazos
bajo una capa de seda.
Detrás va Pedro Domecq
con tres sultanes de Persia.
La media luna, soñaba
un éxtasis de cigüeña.
Estandartes y faroles
invaden las azoteas.
Por los espejos sollozan
bailarinas sin caderas.
Agua y sombra, sombra y agua
por Jerez de la Frontera.
¡Oh ciudad de los gitanos!
En las esquinas banderas.
Apaga tus verdes luces
que viene la benemérita.
¡Oh ciudad de los gitanos!
¿Quién te vio y no te recuerda?
Dejadla lejos del mar,
sin peines para sus crenchas.
Avanzan de dos en fondo
a la ciudad de la fiesta.
Un rumor de siemprevivas
invade las cartucheras.
Avanzan de dos en fondo.
Doble nocturno de tela.
El cielo, se les antoja,
una vitrina de espuelas.
La ciudad libre de miedo,
multiplicaba sus puertas.
Cuarenta guardias civiles
entran a saco por ellas.
Los relojes se pararon,
y el coñac de las botellas
se disfrazó de noviembre
para no infundir sospechas.
Un vuelo de gritos largos
se levantó en las veletas.
Los sables cortan las brisas
que los cascos atropellan.
Por las calles de penumbra
huyen las gitanas viejas
con los caballos dormidos
y las orzas de monedas.
Por las calles empinadas
suben las capas siniestras,
dejando detrás fugaces
remolinos de tijeras.
En el portal de Belén
los gitanos se congregan.
San José, lleno de heridas,
amortaja a una doncella.
Tercos fusiles agudos
por toda la noche suenan.
La Virgen cura a los niños
con salivilla de estrella.
Pero la Guardia Civil
avanza sembrando hogueras,
donde joven y desnuda
la imaginación se quema.
Rosa la de los Camborios,
gime sentada en su puerta
con sus dos pechos cortados
puestos en una bandeja.
Y otras muchachas corrían
perseguidas por sus trenzas,
en un aire donde estallan
rosas de pólvora negra.
Cuando todos los tejados
eran surcos en la tierra,
el alba meció sus hombros
en largo perfil de piedra.
¡Oh, ciudad de los gitanos!
La Guardia Civil se aleja
por un túnel de silencio
mientras las llamas te cercan.
¡Oh, ciudad de los gitanos!
¿Quién te vio y no te recuerda?
Que te busquen en mi frente.
juego de luna y arena.
Federico García Lorca, 1928
Me sorprende que habléis de la Guardia Civil como si fuese una entidad que vaya por libre al margen de todo lo demás, no se si lo sabéis pero de los 34.000 guardias civiles que había cuando estalló la guerra más de 20.000 permanecieron fieles a la república y los que no permanecieron fieles en la mayor parte de los casos fue simplemente porque estaban destinados en las zonas donde se inició la sublevación, y con la policía tres cuartos de lo mismo. Por supuesto que hay excepciones, en Almería por ejemplo se sublevó la Guardia Civil que tuvo que ser derrotada por milicias obreras.
La Guardia Civil es un cuerpo de funcionarios que de por sí no tiene ideología, o esta fluctúa con el tiempo, la ideología la tienen aquellos que la controlan, el gobierno, el ministerio de interior y defensa y los altos mandos puestos por ellos. Que la Guardia Civil de hoy en día tenga que pedir perdón es como decir que tenga que pedir perdón toda la judicatura de hoy en día por lo que hicieron los jueces durante el franquismo.
Ahora bien, que los responsables que queden hoy en día tengan que pedir perdón, o que alguna organización que se considere a sí misma franquista y así lo reconozca, tenga que pedir perdón, de acuerdo.
Tirar el valle de los caídos, retirar toda la simbología franquista de calles y edificios oficiales, que el brazo político del post-franquismo haga cosas consecuentes, acabar con la ley de amnistía, como dices, etc etc
Y antes de que salte algún fachuzo no, no hay que retirar los pantanos y la seguridad social.
De eso va la viñeta, ¿hay una fecha a partir de la que se pueda/deba perdonar?. ¿Es la misma para todos los criminales o hay unos que caducan antes que otros?.
y perdón=!reconciliación, creo que lo confundes.
El perdón está asociado positivamente con indicadores de salud mental y negativamente con indicadores de estrés o disfunción mental. En varios estudios. Busca algo de info si te interesa el tema.
Dicen ellos: "Somos conscientes de que en este largo periodo de lucha armada hemos provocado mucho dolor, incluidos muchos daños que no tienen solución. Queremos mostrar respeto a los muertos, los heridos y las víctimas que han causado las acciones de ETA, en la medida que han resultado damnificados por el conflicto. Lo sentimos de veras."
Digo yo:
Soy consciente de que este largo período de internamiento te he provocado mucho dolor, en este problema hubo muchos daños que no tienen solución. <-- [ Nótese el punto] Quiero mostrarte respecto por todo lo mal que lo hayas pasado. <-- [ Nótese el punto] Lo siento de veras.
Siento que haya ocurrido todo esto, pero estabas gravemente enganchado a las drogas y fue necesario todo lo que hice para desintoxicarte.
Sentirlo de veras por lo que ha ocurrido <-------------------------------> Pedir perdón por lo que ha ocurrido.
El comunicado es una mierda y perdón realmente solo se lo piden a los daños colaterales.
P.D: Y aunque pidan perdón de rodillas ¿qué? ¿les perdonamos todas las muertes, todas las bombas? y un cojón, a la cárcel tendrían que ir. Su perdón no vale nada.
Le castigamos por meternos en una guerra en contra de la opinión de buena parte de la población, y a causa de la cual habíamos sufrido el mayor atentado de nuestra historia. No por mentirnos.
Y sí, se usó políticamente a los muertos. Y sí, anteriormente en las manifestaciones del "No a la guerra" también metió la cabeza algún grupo político (de hecho, hubo gente que estaba en contra de la guerra que no quiso unirse a las manifestaciones porque "izquierda unida está detrás" -me ahorraré la opinión al respecto-).
Eso es verdad.
Cosa que de todas formas creo que no hubiera hecho falta, porque me parece que estábamos un poco hastiados del gobierno que teníamos. Había mucha gente desencantada.
De lo de que eres un mentiroso no te vas a quejar?
Estoy de acuerdo contigo. ETA no cumple a día de hoy los criteros minimos para ser perdonada.
Pero sabes una cosa, es curioso. Me dan tres criterios tuyos que precisamente en espiritu de la tira el franquismo tampoco cumple. A saber: Reconocimiento de las victimas, entregarse, resarcir economicamente a las victimas. Con lo cual según tu criterio el franquismo no puede ser perdonado, anda igual como yo pienso Por lo que puedo suponer de que estás en contra de la ley de amnistia de 1977 ¿O me equivoco?
Sí, ya lo sé. Eso son cosas del pasado, y patatín y patatan. Pero aún así si que se pueden hacer una cosa, el resarcimiento a los herederos de las victimas. Con lo cual aquellas personas que hayan conseguido un beneficio economico ilegitimo por parte de herencias resultado de crimenes debería ser revisada. ¿Estás de acuerdo? A que me refiero, a que las propiedades de Los Franco , Los Queipo de LLano y de todos sus socios criminales deberían poder ser estudiada su transferencia a sus legitimos dueños provenientes de expolios y asesinatos a los posibles herederos que queden con vida. Yo estoy de acuerdo. Ya que te parece bien el resarcimiento economico de las victimas, supongo que te parecerá también a tí ¿O me equivoco?
www.meneame.net/c/24190445
y menos a quien pide perdon solo a ciertas victimas y no a otras
Respecto a los negativos e insultos, lo reconozco, es cierto que eres mucho más educado que el meneante medio (yo incluido, que si que tengo la lengua muy suelta a menudo y me cojo demasiadas confianzas). Si es facil discutir contigo, por eso no tengo ningún problema en seguir haciendolo (mientras con muchos otros no me apetece), pero mientes, y no es algo esporádico, y muy a menudo tengo la impresión de que defiendes cosas que sabes que no son ciertas (aunque eso es solo una impresión).
Pero insisto: Cuando discuto contigo no es para convencerte a ti, se que eso no va a pasar nunca, es para probar mi conocimiento del tema (eres muy bueno llevándome la contraria y aportando información que no tenía) y también para que tus comentarios que considero erroneos no queden sin respuesta, y el que venga detras y los lea lea las dos versiones, la tuya y la mia, en vez de creerse ciegamente tu palabra.
Yo no he mencionado del gobierno, pero durante el juancarlismo asesinos como Fraga estuvieron en el gobierno con total impunidad.
Si nos vamos al gobierno actual, nos encontramos a un Rajoy orgulloso de retirar las subvenciones a la búsqueda de restos mortales de asesinados durante el franquismo. Pero hay que reconocer que en el gobierno actual no se puede decir tan claramente que haya asesinos como antaño, lo que queda es una panda de ladrones impunes. La presidenta del gobierno de la Comunidad de Madrid no dimite por la impunidad que le da su cargo para robar.
Y ahora puedes volver a citarme la misma frase que he leído cien veces y sobre la cual expliqué por qué eso no es pedir perdón.
Sentir que ocurriera algo no es pedir perdón porque ese algo haya ocurrido.
Nos has jodido, claro que incluso ellos prefieren que en el País Vasco siempre hubiese "paz y amor" sin ningún conflicto, viviendo una dulce armonía al lado de España... cumpliéndose sus peticiones, claro que ellos sienten todo lo que ha pasado, toda la guerra, todas las muertes pero la realidad fue como fue y España no estuvo por la labor de cumplir sus requisitos, así que dentro de la desgracia que está claro que ninguna parte quiso ni quiere ¿piden perdón por los objetivos matados o consideran esas muertes un mal necesario por culpa de que España no cedía?
EEUU lanzó una bomba en Hiroshima y estoy seguro de que la mayoría de EEUU siente de veras que hubiese que llegar tan lejos, no creo que nadie se enorgullezca de tal desgracia pero ¿piden perdón por ello?
Obama "lloró a los muertos", "depositó flores por ellos", lo considera una "desgracia incalculable", lo sintió de veras pero ¿pidió perdón? NO
No debería de haber ninguna ley de amnistía, ni antes ni ahora.
Queremos mostrar respeto a los muertos, los heridos y las víctimas que han causado las acciones de ETA, en la medida que han resultado damnificados por el conflicto. Lo sentimos de veras
Sentir que ocurriera algo no es pedir perdón porque ese algo haya ocurrido.
Decir "lo siento" es una disculpa, aquí y en Lima. no me vengas retorciendo el lenguaje para que parezca que tienes razón.
EEUU lanzó una bomba en Hiroshima y estoy seguro de que la mayoría de EEUU siente de veras que hubiese que llegar tan lejos, no creo que nadie se enorgullezca de tal desgracia pero ¿piden perdón por ello?
Obama "lloró a los muertos", "depositó flores por ellos", lo considera una "desgracia incalculable", lo sintió de veras pero ¿pidió perdón? NO
Tampoco dijo "lo siento"
Lo malo que por Palmeros como él, los de "0 % también es un porcentaje", nunca se puede debatir nada de forma objetiva y sosegada.
Acojonante que para tí sólo algunos sean asesinos de verdad. Los otros que son, ¿de mentira?
PD: El ejemplo no lo entiendo, no creo que sea lo mismo decir "lo siento" cuando pasa algo de lo que no eres responsable que decir "lo siento" cuando hablas de algo de lo que eres directamente responsable. Si yo digo "lamento el holocausto", obviamente no es una disculpa, estoy de acuerdo, pero si digo "lo siento por no haberte llamado" si me parece una disculpa.... Puede que el hecho de que lleve 5 años en UK tenga algo que ver? a lo mejor lo estoy interpretando como el "Sorry" ingles, pero en serio que por más vueltas que le doy sigo sin entender vuestro punto de vista, o al menos que tengais tan clara vuestra interpretación.
Es tan asesino como muchos etarras.