España se encuentra entre los países del mundo con el mayor número de desapariciones forzadas en el mundo con al menos 114.266 personas desaparecidas durante...
#2#6 Veo que me ha faltado un emoticono. A veces se me olvida y claro aquí no se nota con qué tono lo habría dicho. Al final debería haber ido un emoticono tal que así: . Sorry.
Nos lo dicen esos que tanto presumen de cristianos mientras impiden que los aún supervivientes den sepultura digna a sus familiares. Uno pensaría que esos cristianos son los primeros interesados en en preocuparse por eso.
#19 ¿Ostracismo es la ideología que propugna el consumo de ostras?. ¡Ostras, tú!
Hay que ser muy, muy, muy... eso, para hacer un comentario así. La noticia habla de parientes en primer y segundo grado de personas que aún viven.
#19 Si algún familiar de esos moros y judíos deseasen enterrar con dignidad a sus antepasados tendrían todo mi apoyo. Las personas que ahora mismo desean algo tan elemental se están encontrando con desprecio, insultos y silencio por parte de las administraciones.
Sin entrar en el fondo del asunto (es decir, la realidad de la represión y demás asesinatos del franquismo), me extraña que estemos entre los países con más desaparecidos forzados: a vuela pluma: urss, china, camboya, chile, argentina, casi cualquier país europeo que tuviera judios durante la IIGM y fuera invadido por los alemanes (desde la urss a francia, vaya), turquía, irak....en fin, creo que no merece la pena seguir.
Desgraciadamente 100.000 desaparecidos "no son nada" comparado con las atrocidades cometidas por todo el mundo (ojo, que no las apruebo ni de lejos, de ahí las comillas, que no quiero que se me malinterprete)
#26 Me imagino que la ONU lo saca a partir de denuncias de familiares y testigos. Si en esos países no se ha denunciado tanto, por ejemplo China, por falta de medios o represión, pues no se pueden contabilizar ¿no? Un mejor titular seria de desaparecidos conocidos o algo así.
#15 Mejor abrir heridas y que salga toda la mierda que cerrar una herida con pús. Y la pús continua en nuestro sistema. Si la gente hubiese perdonado dejaría que esas fosas se abriesen y se enterrasen sus muertos. ¿seguro qué es lo mejor?
Y el PUTO PSOE que ha hecho en estos últimos 40 años??? Porque los del PP ya se sabe que son los hijos y nietos de los fascistas pero los del PSOE??? Que cojones ha hecho el PSOE por la VERDAD, JUSTICIA y REPARACION?
1.- España no es una nacion, nunca lo ha sido ni nunca lo será (fracaso absoluto en eso) aunque los fachas se empeñen con todas sus fuerzas (aún a riesgo de extrenirse) en que lo sea.
2.- España no es una democracia.
3.- Un fascista como tú en Alemania seria corrido a palos!
#36 españa es una democracia muy muy muy pobre, roza el autoritarismo a estas alturas y aquí no se trata de acusar a Rajoy de llenar fosas (todo y que su partido fue fundado por un cerdo franquista). Vamos que tus argumentos son una basura, los familiares tienen como mínimo derecho a hacerles un funeral en condiciones a las victimas. Y yo no soy tu camarada fascista.
#19 Me he tomado la molestia de buscar información sobre esos musulmanes y judíos desaparecidos y no he encontrado nada al respecto. Muchos fueron víctimas de guerra o civiles masacrados, la gran mayoría fueron expulsados o se convirtieron, otros fueron sancionados y torturados por la inquisición, unos pocos incluso fueron condenados a muerte. Pero no he visto nada sobre desaparecidos tal que sus familiares nunca más supiesen de su paradero. Puede que algún caso hubiese, pongamos durante las matanzas de civiles, que suelen ser caóticas y se puede perder el rastro de un familiar, pero apenas podríamos estar hablando de unos centenares o pocos miles de casos, en toda la historia de los reinos de España. Nada comparable a cien mil en un par de décadas.
Francamente, me parece que te lo has inventado directamente, considero vergonzosa tu forma de utilizar a esas víctimas de otras religiones, cuando ni siquiera conoces su caso, parece que desprecias su memoria al usarlos para justificar un genocidio sobre el pueblo español, muy lamentable tu comentario.
#48 Pues precisamente que este país pueda respirar tranquilo, incluidas las victimas, es lo que pretenden las organizaciones de derechos humanos, las asociaciones de familiares, la justicia argentina, y la organización de las naciones unidas, entre otras. Quizás el problema sea que los culpables dejaría de respirar tranquilos, y eso parece que escuece a día de hoy, como se vio en las solicitudes de extradición argentinas (noticia de actualidad que afecta a personas que viven libres en España, no son personajes de la historia).
Que en cien años no se haya hecho lo necesario para superar esa tragedia solo demuestra el tiempo que se ha perdido sin querer darle solución a las victimas, y demuestra nuestra incapacidad como pueblo para superar ese trauma. Y no es admisible argumentar que son hechos históricos del pasado remoto cuando el informe de la ONU se recibió el 2 de julio pasado y está a punto de caduca el plazo que nos han dado para hacer eso de lo que hablas, poner fin a este tema que lleva casi cien años pendiente (¿no es lo que queremos ambos?). Me temo que esto no es una cuestión histórica, y tampoco se puede considerar responsabilidad de lideres del pasado, cuando es el gobierno actual que representa al pueblo español a día de hoy el que debe decidir si acepta las recomendaciones de la ONU para solucionar y cerrar por fin el conflicto, o lo sigue dejando abierto y sin solucionar durante unos años más. Cuanto más tiempo pase mas demostramos al mundo nuestra incapacidad para cerrar esta etapa y condenar esos terribles sucesos, más tiempo seguimos con nuestra cerrazón, en una huida hacia delante que no soluciona nada. Esperemos que no seamos tan cerrados como la iglesia, que tardó 500 años en perdonar a galileo.
#49 Es mas simple de lo que parece. Lo primero es que tengamos claro lo que es un desaparecido, no parece que las victimas de una batalla en las guerras carlistas lo sean. Pero supongamos que hubo algunas personas que fueron secuestradas durante el conflicto y nunca mas se supo de ellas (sin participar en una batalla donde queda claro que perecieron en ella), en ese caso estás en lo cierto y también se trata de desapariciones forzosas.
La idea de naciones unidas y los organismos de DDHH es simple y razonable, si alguien reclama tener un interés legítimo en recuperar el cuerpo de un familiar desaparecido en cualquier conflicto y presenta algún indicio que permita investigar donde se encuentra el cuerpo, tiene derecho a que se investigue y en caso de dar con su paradero a que se identifique si es el familiar perdido y por tanto poder enterrarlo (y que se produzcan las consecuencias legales de la defunción oficial, herencias, pensiones de viudedad, pruebas materiales contra el presunto autor en caso de no estar prescrito el crimen, etc)
Y ya está, la justicia y los tratados internacionales contra la desaparición no dicen nada sobre que haya que poner líneas según las cual unas desapariciones se resuelven y otras quedan impunes, ni por haber pasado mucho tiempo ni por la muerte de los autores en caso de que se conozcan sin duda alguna (salvo mejor opinión basada en la lectura de los tratados firmados). Se investigan todas conforme a la ley y ya está, no existe problema alguno ni de tipo legal ni de tipo práctico. Pretender ahora que van a surgir miles de afectados por desaparecidos en conflictos de hace 200 años y que todos vayan al juzgado con los papeles bajo el brazo que permitan investigar el paradero de su familiar es completamente incoherente (y si sucede pues están en su derecho, ya que conservan la documentación de la época se demuestra que son familiares de victimas que siguen manteniendo interés en que se resuelva su desaparición forzada).
Y respecto a tu magnífico argumento de que el que quiera buscar momias que se lo pague el, te reto a que me expliques en que parte del tratado firmado por su majestad el rey de España donde mi país se compromete a investigar y perseguir los delitos públicos de desaparición (no son asuntos civiles privados), donde pone lo que dices sobre que los gastos se lo pagarán las victimas de su bolsillo.
Los tratados internacionales están para cumplirse, y más siendo un asunto relativamente barato (solo una pequeña parte… » ver todo el comentario
#26 Sería interesante investigarlo, ¿por qué somos los segundos del mundo en este lamentable registro?. En España tenemos unos 114.000 casos de forma oficiosa, o 200.000 según otras fuentes (que incluyen también los 38.000 casos de desaparecidos en el bando nacional, casos ya resueltos en los años 40). periodismohumano.com/sociedad/memoria/espana-el-pais-de-los-200-000-de
La represión de Stalin entre 1921 y 1953 alcanza los 800.000 fusilados, desconozco si los familiares eran informados y enterraban a sus muertos o se trataba de desapariciones forzosas, pero como se trataba de condenas judiciales a muerte lo mas probable es lo primero, por lo que no deben estar en la lista de desaparecidos. www.lavanguardia.com/internacional/20010603/53596492212/todos-los-muer
Camboya es el país con más desaparecidos, con la friolera de unos 1.700.000 casos. Al menos ya han conseguido iniciar los juicios contra los responsables, que van para largo, pero no veo grandes avances en la reparación a las víctimas (el deseo de sus familiares es que sean desenterradas y cremadas según la tradición budista). es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_de_Camboya
En el caso del holocausto nazi las cifras son las más altas del todas, entre 11 y 12 millones de víctimas del exterminio, 6 de ellos judíos, y 4 millones de soviéticos y otros opositores políticos. es.wikipedia.org/wiki/Holocausto#Las_v.C3.ADctimas
Se supone que por el modus operandi todos los casos son desapariciones, pero no encuentro información al respecto, he revisado los juicios de Núremberg y no hay datos concretos. es.wikipedia.org/wiki/Juicios_de_Núremberg#Los_delitos
Este caso debería ser el primero en la lista de desaparecidos. Quizás no se haya incluido por considerarse como casos ya juzgados y resueltos desde hace tiempo, no conozco el tema pero entiendo que los familiares pudieron recuperar los cuerpos en la época de los juicios, y los culpables está claro que fueron juzgados y condenados.
Me preguntaba quien habría votado negativo a este envío. No se por qué pensé que me iba a encontrar algún nick conocido. Tenía razón.
Luego los que dicen que no hay que remover el pasado se ponen a hacer misas y homenajes a nazis reconocidos.
Rel: www.meneame.net/story/valladolid-homilia-fascista-participacion-sacerd
Pues no me lo explico. ¡Si el franquismo fue un periodo de extrema placidez! Seguro que desaparecieron todos adrede para joder la marca España. La maldad de los rojos no tiene límites.
#19#20 Eso tendriais que habérselo explicado al guardia civil que tiró de un puente a todos los hombres de la familia de mi abuelo. Que por cierto se libró por pura chiripa, por quedarse trabajando hasta tarde.
#57 Son cosas muy distintas las desapariciones que las víctimas de guerras o bombas, y que los desplazados. Todos ellos son victimas, pero estamos analizando la cantidad de desapariciones forzadas, para comprobar por qué es España el segundo país del mundo con esta lacra.
El crimen de desaparición forzada, definido en textos internacionales y la legislación penal de varios países, está caracterizado por la privación de la libertad de una persona por parte de agentes del Estado o grupos o individuos que actúan con su apoyo, seguida de la negativa a reconocer dicha privación o su suerte, con el fin de sustraerla de la protección de la ley. El asesinato de la persona víctima de desaparición forzada, frecuentemente tras un cautiverio con torturas en un paradero oculto, pretende favorecer deliberadamente la impunidad de los responsables, que actúan con el fin de intimidar o aterrorizar a la comunidad o colectivo social al que pertenece la persona. Los efectos de la desaparición forzada perduran hasta que no se resuelve la suerte o paradero de las personas, prolongando y amplificando el sufrimiento que se causa a familiares o allegados. Estos últimos, y especialmente, por su vulnerabilidad, los niños que puedan ser sustraídos de padres afectados, son considerados también víctimas de este crimen. es.wikipedia.org/wiki/Desaparición_forzada
#56 Los tratados internacionales contra las desapariciones forzadas se deben aplicar a todas las victimas de este delito por parte de los países que las han firmado. De modo que si la desaparición fue en el país firmante x, por ejemplo hace 3 años, y se ha encontrado el cuerpo ayer, procede hablar de herencias, pensiones de viudedad, de pruebas materiales contra sus autores y demás consecuencias jurídicas de la declaración oficial de muerte.
Vuelves a insistir en que los tratados contra las desapariciones son solo para casos recientes, pero siendo un delito que solo termina al encontrarse el cuerpo son todos casos de delitos recientes (dado que sus efectos continúan después de producirse el crimen, al negarse a reconocer la suerte de la victima y no entregar sus restos). "legalmente si no lo reclaman los hijos no lo pueden reclamar los nietos", fuente requerida, no tengo claro en qué te basas, dudo que en los tratados internacionales. Entiendo que es un limite que pones tu para prevenir que estemos con temas de hace generaciones, pero siendo crimines sin resolver y que provocan años durante tanto tiempo no veo el problema en resolverlos ahora.
"Los efectos de la desaparición forzada perduran hasta que no se resuelve la suerte o paradero de las personas, prolongando y amplificando el sufrimiento que se causa a familiares o allegados" es.wikipedia.org/wiki/Desaparición_forzada
"Se investigan todas conforme a la ley y ya está,". Me refería a que al país firmante del tratado incorpora el procedimiento para investigar y recuperar los cuerpos a su cuerpo legislativo, y se procede y actúa conforme dice la ley basada en el tratado. No me refería a un país que incumple el tratado, como ha sucedido con España. Si reconozco que no estaba acertado al decir que no hay problema legal alguno, pero problemas de aplicación practica yo no veo ninguno.
Dices que las desapariciones forzadas son victimas de la guerra civil y no de ningún régimen, también aceptas que se produjeron en los años 40 pero aseguras que no continuaron hasta los años 50. En principio te diré que no encuentro información clara sobre cuando terminaron estos crímenes, la represión franquista continuó hasta el 75, las desapariciones parece que continuaron tras acabar la SGM, y fuentes oficiales dicen que continuaron en los años 50, y los bebes robados que se consideran legamente como desapariciones forzadas continuaron hasta bien entrada la democracia, de modo… » ver todo el comentario
#65 Ya te he contestado a esto, pero me equivoqué al poner el con copia.
De todos modos, podrías hacer el calculo de edades de los autores de estos crímenes cometidos en los años 40?, para demostrar que están todos muertos, los autores, las victimas y los hijos de las victimas (esto ultimo parece muy raro), igual me he equivocado yo al calcular las edades, pero no aportas calculo alguno...
#68 Si es un tema legal se debe adaptar los tratados internacionales formados al ordenamiento jurídico, como se hace con el resto de tratados, a partir de ahí la ley española dirá que hay que investigar todas las desapariciones, las de hace 20 años (niños robados), las de la represión franquista (hace 65 años) y las de la guerra civil (hace 75 años), el grueso de victimas como bien has dicho. Las sentencias vendrán después, pero lo principal que se pide es recuperar los cuerpos para enterrarlos conforme a las creencias de cada cual.
¿Te vale como sentencia las que se han realizado en otros países en aplicación de tratados similares al firmado por España? Tienes casos en argentina, chile, Camboya, etc. Alguno puede que sea de hace 50 años, quizás 65 o incluso 75 años. Cuanto mas tiempo pase mas vergüenza deberían sentir sus sociedades por haber dejado impune crímenes tan graves, ¿es que acaso en Camboya son mas democráticos que en España, creen mas en los DDHH que nosotros?... Yo pienso que no, que pronto dejaremos de estar en esta vergonzosa lista de países que no han resuelto los crimenes de desapariciones forzadas
El delito se comete desde que se produce hasta que se termina de producir. Eso es algo natural en derecho, en este caso el delito de desaparición termina al encontrase el cuerpo. ¿considera entonces que en un caso de fraude o corrupción continuado en el tiempo, solo se puede juzgar desde el año en que comenzó a realizarse el delito, de modo que tras 4 años delinquiendo el delito prescribe, aunque te pillen con las manos en la masa 5 años después? O en un secuestro que dure muchos años? No, verdad?. El caso de la desaparición no es lo mismo que un asesinato, en el cual es encuentra el cuerpo y a partir de ahí se investiga, y tras 20 años sin encontrase al culpable el delito prescribe. La desaparición tiene la peculiaridad de que al no haber cuerpo no se inicia la investigación como es debido, y si se inicia es infructuosa. Sólo al encontrase el cuerpo se puede investigar y buscar a los autores, de modo que no se puede defender una postura dando impunidad a los asesinos debido a su capacidad para conseguir que se retrase en el tiempo el inicio de la investigación de sus crímenes. Es cierto que no es lo mismo lo que digo sobre el fraude continuado o el secuestro, no es realmente aplicable a las desapariciones, pero es una forma de expresarlo para que lo veas, piensa que en este caso aparte de cometerse en asesinato, con posterioridad se… » ver todo el comentario
#70 "A mi solo me vale lo que digan los tribunales españoles; SI ES VERDAD que debe de hacerse porque lo dicen leyes firmadas por españa, UNA DE DOS, o los jueces son prevaricadores, o no tienes razon, no hay termino medio.
Tienes que diferenciar un tratado internacional de una ley, son cosas distintas. Los jueces aplican las leyes en vigor, no las leyes del futuro, y los tratado como este son compromisos de que el estado va a incluir en su legislación el contenido del tratado, en el futuro según sea el plazo fijado en el tratado. Ahora lee lo que has escrito, ese falso dilema en el que ambas alternativas son:
-debe hacerse porque lo dicen las "leyes" (tratados) firmados por España. Correcto, eso es básico en el derecho internacional, cumplir los tratados.
-los jueces son prevaricadores (porque no aplican los tratados antes de entrar en vigor), eso es incorrecto, los jueces solo deben aplicar las leyes en vigor en el presente. Y aquí también se podría entrar en harina y alargarnos, pensando en los jueces pioneros del derecho internacional, que aplican las leyes antes incluso de que existan, reinterpretando las leyes existentes dándoles un alcance superior, creando doctrinas a nivel global contra la impunidad de los crímenes contra la humanidad. Pero eso no significa ni mucho menos que otros jueces que no hicieron lo mismo hayan prevaricado.
"que es eso de que el "delito termina"??? pero que chorradas dices?"
¿Me puedes explicar por qué dices que no entiendes el concepto de que un delito tiene un comienzo y un fin, que te parece una chorrada y luego mas adelante ya pareces entenderlo cuando dices que un secuestro es continuado en el tiempo porque hace un mes seguías secuestrado?
La explicación de por qué una desaparición es un delito continuado en el tiempo que termina al encontrarse el cuerpo, ya te la he tratado de dar a entender, no has querido aceptarla (porque no he sabido explicarla, no soy un experto), pero en todo caso es algo definido en los tratados internacionales y la doctrina sobre el tema, por expertos en la materia, algo que nos viene grande a los dos.
Lo de investigar la desaparición es un tema mucho mas complejo de lo que aparenta, ten en cuenta que no es lo mismo investigar un asesinato de estado con ocultación de cuerpo (desaparición forzada) que investigar una desaparición de alguien que se ha marchado sin decir a donde. Incluso tú mismo te das cuenta de la complejidad al afirmar acertadamente que… » ver todo el comentario
#70 Perdona por ser pesado pero también quería hablar sobre el paso del tiempo, los 75 años pasados desde la guerra civil, donde sucedieron el grueso de los crímenes de desapariciones. Es algo que invocas muchas veces para justificar que son cosas del pasado, irrelevantes para el estado hoy en día, que solo afectan a título privado a los interesados por dichos sucesos, que incluso el estado lo considera como excavaciones arqueológicas (lo que pasa de la categoría de burla a ensañamiento con las victimas, no por tu parte sino por parte del estado español, caso de ser cierto eso que comentas).
Repasemos los casos similares, las dictaduras argentinas que sucedieron en los años 70 han estado la década pasada juzgando estos crímenes. Me llama al atención que Perú aun no ha empezado, los cuerpos de 7000 personas siguen en paradero desconocido. En Camboya ha sucedido igual, hechos de los años 70 se empiezan a juzgar en 2011, tras años de preparativos y tensiones con el gobierno camboyano en el poder, heredero del gobierno que hay que juzgar, con las lógicas reticencias por su parte. Parece que cuando más cercano en el tiempo se realizan los juicios mas difícil es hacerlo, se levantan espinas recientes y los partidarios de ambos bandos extreman sus posturas, impidiéndose la celebración de los juicios. En otros casos como el chileno, nos encontramos con que debe ser un país neutral en el conflicto el que abra la caja de pandora, pues dentro del país en cuestión nadie se atrevía a hacerlo.
Y qué pienso sobre Perú, cuyos casos fueron cometidos por Fujimori entre los años 80 y 90, pienso que aún es muy pronto y está muy reciente, debe pasar mas tiempo para que puedan iniciarse los juicios al respecto, si se iniciasen mañana surgirían elevadas tensiones, muchos verdugos siguen vivos, es demasiado pronto.
Por tanto no comparto tu postura sobre que estos casos deben resolverse lo antes posible, antes de 20 años (plazo de prescripción) con las fosas y la represión recientes o en vigor, con los criminales ocupando los puestos de poder y siendo responsables de juzgarse e investigarse a si mismos, y con las tensiones sociales entre ambos bandos aún sin cicatrizar. Me parece una actitud completamente errada, ingenua o descabellada, destinada al fracaso (mira el caso del fugaz intento de juzgar a la cúpula china por el genocidio del tibet, estando los sucesos tan recientes y los culpables vivos y en el poder).
Es al contrario, cuanto más tiempo pase más factible será realizar los juicios, es mejor esperar a que muchos de los participantes estén muertos, se haya olvidado en parte o el tiempo haya curado las heridas. Pero no se pueden posponer eternamente, porque entonces se dejan sin resolver, se quedan impunes y las victimas son doblemente victimas, por sufrirlo y por no recibir justicia cuando si era posible hacerlo.
¿Consideras que españa aún no está preparada para hacerlo? mas bien veo que argumentas sin cesar que habiendo pasado tanto tiempo podemos reabrir esta herida ya cicatrizada sin que surjan problemas sociales, la sociedad española lo tratará con absoluta normalidad y neutralidad, sin pasiones peligrosas, casi como si se tratase de investigar el paradero de cervantes y el origen de la dama de elche, como si fuese un episodio de una historia ya pasada que a muy pocos les afecta.
#73 Si son buenos tochos, ya me disculpé por ello. Soy bastante pesado cuando debato y trato de dar mucho argumentos para influir en mi interlocutor y hacerle ver otro punto de vista. Gracias por el debate, por cierto.
Es cierto que mi argumentación sobre que las desapariciones forzadas deben empezar el computo de la prescripción desde que se encontró el cuerpo son argumentaciones mías más menos acertadas, como ya te he reconocido, los expertos saben mucho más del tema. He dado varios argumentos, pero el del delito continuado en el tiempo los has rebatido correctamente y te doy la razón, no he sabido defenderlo. En todo caso te pego lo que ha firmado España, el tratado que no está vigor por la desidia del estado español en cumplir sus compromisos internacionales, algo que está investigando la ONU de cerca (el tratado se firmó en 2007 y se ratificó en 2009, de modo que parece que están tardando lo suyo en cumplirlo...).
Artículo 8
Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 5,
1. Cada Estado Parte que aplique un régimen de prescripción a la desaparición forzada tomará las medidas necesarias para que el plazo de prescripción de la acción penal:
a ) Sea prolongado y proporcionado a la extrema gravedad de este delito;
b ) Se cuente a partir del momento en que cesa la desaparición forzada, habida cuenta del carácter continuo de este delito.
2. El Estado Parte garantizará a las víctimas de desaparición forzada el derecho a un recurso eficaz durante el plazo de prescripción. www2.ohchr.org/spanish/law/disappearance-convention.htm
El punto 1 está claro, ya lo hemos hablado, los expertos sí consideran que es un delito continuado en el tiempo (quizás porque los daños en los familiares son continuados hasta tener la certeza de la muerte). El punto 2 es al que me refería cuando te decía que no puede considerarse que transcurre la prescripción mientras los responsables mantienen el poder en el estado, pues las victimas carecen de posibilidad alguna de que se investigue y juzgue su caso.
La ley que obliga a buscar los restos mortales es la misma (abstente por favor de calificar como momias a las victimas):
Artículo 15
Los Estados Partes cooperarán entre sí y se prestarán todo el auxilio posible para asistir a las víctimas de las desapariciones forzadas, así como en la búsqueda, localización y liberación de las personas desaparecidas y, en caso de fallecimiento, en la exhumación, la identificación de las personas desaparecidas y la restitución de sus… » ver todo el comentario
#73 Te diría que leas el artículo 24, pues veo que sí te da la razón en dos puntos que defendías anteriormente, referente a la búsqueda de indemnizaciones económicas, y a que no queda claro el interés directo que pueda tener un nieto en que se esclarezcan los hechos...
El artículo 25 también lo recomiendo, es interesante por referirse a los bebes robados, otra variante de desaparición forzada.
#51 No es ni democracia ni dictadura, lo que hoy por hoy vivimos se llama Oligarquia y/o plutocracía, como en EEUU y eso de democracia tiene poco. Bueno es la democracia de los poderosos.
Venga, todos a la vez: MARCA ESPAÑA.
Pero no creo que cuente los que se vieron forzados al exilio, es sobre desaparecidos, a no ser que se fueran al exilio sin decir ni mu
www.meneame.net/story/onu-da-gobierno-hasta-comienzos-octubre-cumplir-
Venga, todos a la vez: MARCA ESPAÑA.
* Mariano Rajoy
Nos lo dicen esos que tanto presumen de cristianos mientras impiden que los aún supervivientes den sepultura digna a sus familiares. Uno pensaría que esos cristianos son los primeros interesados en en preocuparse por eso.
Hay que ser muy, muy, muy... eso, para hacer un comentario así. La noticia habla de parientes en primer y segundo grado de personas que aún viven.
Aquí la sombra de la dictadura todavía planea sobre las instituciones, no es una cuestión de hace 300 años.
Desgraciadamente 100.000 desaparecidos "no son nada" comparado con las atrocidades cometidas por todo el mundo (ojo, que no las apruebo ni de lejos, de ahí las comillas, que no quiero que se me malinterprete)
#26 Me imagino que la ONU lo saca a partir de denuncias de familiares y testigos. Si en esos países no se ha denunciado tanto, por ejemplo China, por falta de medios o represión, pues no se pueden contabilizar ¿no? Un mejor titular seria de desaparecidos conocidos o algo así.
Edit: No había cogido tu ironía
PUTA CASTA!!!
2.- España no es una democracia.
3.- Un fascista como tú en Alemania seria corrido a palos!
Hipocritas de mierda, dais asco.
Francamente, me parece que te lo has inventado directamente, considero vergonzosa tu forma de utilizar a esas víctimas de otras religiones, cuando ni siquiera conoces su caso, parece que desprecias su memoria al usarlos para justificar un genocidio sobre el pueblo español, muy lamentable tu comentario.
Edit: Que interesante, no sale la respuesta al 47 del 39.
Claaaro claro....por eso puedes escribir gilipolleces desde tu silla...
Como decía mi abuelo..."a vosotros o querría ver yo comiendo solamente moniato"
Hola, los crímenes del farnquismo no prescriben. Y la amnistía es basura.
"A VER; que alguien me explique que quiere decir eso de "justicia" sobre hechos de hace 80 años"
El franquismo acabó hace 40.
Que en cien años no se haya hecho lo necesario para superar esa tragedia solo demuestra el tiempo que se ha perdido sin querer darle solución a las victimas, y demuestra nuestra incapacidad como pueblo para superar ese trauma. Y no es admisible argumentar que son hechos históricos del pasado remoto cuando el informe de la ONU se recibió el 2 de julio pasado y está a punto de caduca el plazo que nos han dado para hacer eso de lo que hablas, poner fin a este tema que lleva casi cien años pendiente (¿no es lo que queremos ambos?). Me temo que esto no es una cuestión histórica, y tampoco se puede considerar responsabilidad de lideres del pasado, cuando es el gobierno actual que representa al pueblo español a día de hoy el que debe decidir si acepta las recomendaciones de la ONU para solucionar y cerrar por fin el conflicto, o lo sigue dejando abierto y sin solucionar durante unos años más. Cuanto más tiempo pase mas demostramos al mundo nuestra incapacidad para cerrar esta etapa y condenar esos terribles sucesos, más tiempo seguimos con nuestra cerrazón, en una huida hacia delante que no soluciona nada. Esperemos que no seamos tan cerrados como la iglesia, que tardó 500 años en perdonar a galileo.
La idea de naciones unidas y los organismos de DDHH es simple y razonable, si alguien reclama tener un interés legítimo en recuperar el cuerpo de un familiar desaparecido en cualquier conflicto y presenta algún indicio que permita investigar donde se encuentra el cuerpo, tiene derecho a que se investigue y en caso de dar con su paradero a que se identifique si es el familiar perdido y por tanto poder enterrarlo (y que se produzcan las consecuencias legales de la defunción oficial, herencias, pensiones de viudedad, pruebas materiales contra el presunto autor en caso de no estar prescrito el crimen, etc)
Y ya está, la justicia y los tratados internacionales contra la desaparición no dicen nada sobre que haya que poner líneas según las cual unas desapariciones se resuelven y otras quedan impunes, ni por haber pasado mucho tiempo ni por la muerte de los autores en caso de que se conozcan sin duda alguna (salvo mejor opinión basada en la lectura de los tratados firmados). Se investigan todas conforme a la ley y ya está, no existe problema alguno ni de tipo legal ni de tipo práctico. Pretender ahora que van a surgir miles de afectados por desaparecidos en conflictos de hace 200 años y que todos vayan al juzgado con los papeles bajo el brazo que permitan investigar el paradero de su familiar es completamente incoherente (y si sucede pues están en su derecho, ya que conservan la documentación de la época se demuestra que son familiares de victimas que siguen manteniendo interés en que se resuelva su desaparición forzada).
Y respecto a tu magnífico argumento de que el que quiera buscar momias que se lo pague el, te reto a que me expliques en que parte del tratado firmado por su majestad el rey de España donde mi país se compromete a investigar y perseguir los delitos públicos de desaparición (no son asuntos civiles privados), donde pone lo que dices sobre que los gastos se lo pagarán las victimas de su bolsillo.
Los tratados internacionales están para cumplirse, y más siendo un asunto relativamente barato (solo una pequeña parte… » ver todo el comentario
periodismohumano.com/sociedad/memoria/espana-el-pais-de-los-200-000-de
Chile con Pinochet tiene unos 1200 casos (cuento solo los desaparecidos)
es.wikipedia.org/wiki/Régimen_Militar_(Chile)
Perú tiene unos 7.000 casos de desaparecidos en los años 80-90.
www.desaparecidos.org/peru/
La dictadura argentina cuenta con entre 7000 y 30.000 casos de desaparecidos.
es.wikipedia.org/wiki/Desaparecidos_durante_el_Proceso_de_Reorganizaci
La represión de Stalin entre 1921 y 1953 alcanza los 800.000 fusilados, desconozco si los familiares eran informados y enterraban a sus muertos o se trataba de desapariciones forzosas, pero como se trataba de condenas judiciales a muerte lo mas probable es lo primero, por lo que no deben estar en la lista de desaparecidos.
www.lavanguardia.com/internacional/20010603/53596492212/todos-los-muer
Camboya es el país con más desaparecidos, con la friolera de unos 1.700.000 casos. Al menos ya han conseguido iniciar los juicios contra los responsables, que van para largo, pero no veo grandes avances en la reparación a las víctimas (el deseo de sus familiares es que sean desenterradas y cremadas según la tradición budista).
es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_de_Camboya
En el caso del holocausto nazi las cifras son las más altas del todas, entre 11 y 12 millones de víctimas del exterminio, 6 de ellos judíos, y 4 millones de soviéticos y otros opositores políticos.
es.wikipedia.org/wiki/Holocausto#Las_v.C3.ADctimas
Se supone que por el modus operandi todos los casos son desapariciones, pero no encuentro información al respecto, he revisado los juicios de Núremberg y no hay datos concretos.
es.wikipedia.org/wiki/Juicios_de_Núremberg#Los_delitos
Este caso debería ser el primero en la lista de desaparecidos. Quizás no se haya incluido por considerarse como casos ya juzgados y resueltos desde hace tiempo, no conozco el tema pero entiendo que los familiares pudieron recuperar los cuerpos en la época de los juicios, y los culpables está claro que fueron juzgados y condenados.
Luego los que dicen que no hay que remover el pasado se ponen a hacer misas y homenajes a nazis reconocidos.
Rel: www.meneame.net/story/valladolid-homilia-fascista-participacion-sacerd
El crimen de desaparición forzada, definido en textos internacionales y la legislación penal de varios países, está caracterizado por la privación de la libertad de una persona por parte de agentes del Estado o grupos o individuos que actúan con su apoyo, seguida de la negativa a reconocer dicha privación o su suerte, con el fin de sustraerla de la protección de la ley. El asesinato de la persona víctima de desaparición forzada, frecuentemente tras un cautiverio con torturas en un paradero oculto, pretende favorecer deliberadamente la impunidad de los responsables, que actúan con el fin de intimidar o aterrorizar a la comunidad o colectivo social al que pertenece la persona. Los efectos de la desaparición forzada perduran hasta que no se resuelve la suerte o paradero de las personas, prolongando y amplificando el sufrimiento que se causa a familiares o allegados. Estos últimos, y especialmente, por su vulnerabilidad, los niños que puedan ser sustraídos de padres afectados, son considerados también víctimas de este crimen.
es.wikipedia.org/wiki/Desaparición_forzada
Vuelves a insistir en que los tratados contra las desapariciones son solo para casos recientes, pero siendo un delito que solo termina al encontrarse el cuerpo son todos casos de delitos recientes (dado que sus efectos continúan después de producirse el crimen, al negarse a reconocer la suerte de la victima y no entregar sus restos). "legalmente si no lo reclaman los hijos no lo pueden reclamar los nietos", fuente requerida, no tengo claro en qué te basas, dudo que en los tratados internacionales. Entiendo que es un limite que pones tu para prevenir que estemos con temas de hace generaciones, pero siendo crimines sin resolver y que provocan años durante tanto tiempo no veo el problema en resolverlos ahora.
"Los efectos de la desaparición forzada perduran hasta que no se resuelve la suerte o paradero de las personas, prolongando y amplificando el sufrimiento que se causa a familiares o allegados"
es.wikipedia.org/wiki/Desaparición_forzada
"Se investigan todas conforme a la ley y ya está,". Me refería a que al país firmante del tratado incorpora el procedimiento para investigar y recuperar los cuerpos a su cuerpo legislativo, y se procede y actúa conforme dice la ley basada en el tratado. No me refería a un país que incumple el tratado, como ha sucedido con España. Si reconozco que no estaba acertado al decir que no hay problema legal alguno, pero problemas de aplicación practica yo no veo ninguno.
Dices que las desapariciones forzadas son victimas de la guerra civil y no de ningún régimen, también aceptas que se produjeron en los años 40 pero aseguras que no continuaron hasta los años 50. En principio te diré que no encuentro información clara sobre cuando terminaron estos crímenes, la represión franquista continuó hasta el 75, las desapariciones parece que continuaron tras acabar la SGM, y fuentes oficiales dicen que continuaron en los años 50, y los bebes robados que se consideran legamente como desapariciones forzadas continuaron hasta bien entrada la democracia, de modo… » ver todo el comentario
De todos modos, podrías hacer el calculo de edades de los autores de estos crímenes cometidos en los años 40?, para demostrar que están todos muertos, los autores, las victimas y los hijos de las victimas (esto ultimo parece muy raro), igual me he equivocado yo al calcular las edades, pero no aportas calculo alguno...
¿Te vale como sentencia las que se han realizado en otros países en aplicación de tratados similares al firmado por España? Tienes casos en argentina, chile, Camboya, etc. Alguno puede que sea de hace 50 años, quizás 65 o incluso 75 años. Cuanto mas tiempo pase mas vergüenza deberían sentir sus sociedades por haber dejado impune crímenes tan graves, ¿es que acaso en Camboya son mas democráticos que en España, creen mas en los DDHH que nosotros?... Yo pienso que no, que pronto dejaremos de estar en esta vergonzosa lista de países que no han resuelto los crimenes de desapariciones forzadas
El delito se comete desde que se produce hasta que se termina de producir. Eso es algo natural en derecho, en este caso el delito de desaparición termina al encontrase el cuerpo. ¿considera entonces que en un caso de fraude o corrupción continuado en el tiempo, solo se puede juzgar desde el año en que comenzó a realizarse el delito, de modo que tras 4 años delinquiendo el delito prescribe, aunque te pillen con las manos en la masa 5 años después? O en un secuestro que dure muchos años? No, verdad?. El caso de la desaparición no es lo mismo que un asesinato, en el cual es encuentra el cuerpo y a partir de ahí se investiga, y tras 20 años sin encontrase al culpable el delito prescribe. La desaparición tiene la peculiaridad de que al no haber cuerpo no se inicia la investigación como es debido, y si se inicia es infructuosa. Sólo al encontrase el cuerpo se puede investigar y buscar a los autores, de modo que no se puede defender una postura dando impunidad a los asesinos debido a su capacidad para conseguir que se retrase en el tiempo el inicio de la investigación de sus crímenes. Es cierto que no es lo mismo lo que digo sobre el fraude continuado o el secuestro, no es realmente aplicable a las desapariciones, pero es una forma de expresarlo para que lo veas, piensa que en este caso aparte de cometerse en asesinato, con posterioridad se… » ver todo el comentario
Tienes que diferenciar un tratado internacional de una ley, son cosas distintas. Los jueces aplican las leyes en vigor, no las leyes del futuro, y los tratado como este son compromisos de que el estado va a incluir en su legislación el contenido del tratado, en el futuro según sea el plazo fijado en el tratado. Ahora lee lo que has escrito, ese falso dilema en el que ambas alternativas son:
-debe hacerse porque lo dicen las "leyes" (tratados) firmados por España. Correcto, eso es básico en el derecho internacional, cumplir los tratados.
-los jueces son prevaricadores (porque no aplican los tratados antes de entrar en vigor), eso es incorrecto, los jueces solo deben aplicar las leyes en vigor en el presente. Y aquí también se podría entrar en harina y alargarnos, pensando en los jueces pioneros del derecho internacional, que aplican las leyes antes incluso de que existan, reinterpretando las leyes existentes dándoles un alcance superior, creando doctrinas a nivel global contra la impunidad de los crímenes contra la humanidad. Pero eso no significa ni mucho menos que otros jueces que no hicieron lo mismo hayan prevaricado.
"que es eso de que el "delito termina"??? pero que chorradas dices?"
¿Me puedes explicar por qué dices que no entiendes el concepto de que un delito tiene un comienzo y un fin, que te parece una chorrada y luego mas adelante ya pareces entenderlo cuando dices que un secuestro es continuado en el tiempo porque hace un mes seguías secuestrado?
La explicación de por qué una desaparición es un delito continuado en el tiempo que termina al encontrarse el cuerpo, ya te la he tratado de dar a entender, no has querido aceptarla (porque no he sabido explicarla, no soy un experto), pero en todo caso es algo definido en los tratados internacionales y la doctrina sobre el tema, por expertos en la materia, algo que nos viene grande a los dos.
Lo de investigar la desaparición es un tema mucho mas complejo de lo que aparenta, ten en cuenta que no es lo mismo investigar un asesinato de estado con ocultación de cuerpo (desaparición forzada) que investigar una desaparición de alguien que se ha marchado sin decir a donde. Incluso tú mismo te das cuenta de la complejidad al afirmar acertadamente que… » ver todo el comentario
Repasemos los casos similares, las dictaduras argentinas que sucedieron en los años 70 han estado la década pasada juzgando estos crímenes. Me llama al atención que Perú aun no ha empezado, los cuerpos de 7000 personas siguen en paradero desconocido. En Camboya ha sucedido igual, hechos de los años 70 se empiezan a juzgar en 2011, tras años de preparativos y tensiones con el gobierno camboyano en el poder, heredero del gobierno que hay que juzgar, con las lógicas reticencias por su parte. Parece que cuando más cercano en el tiempo se realizan los juicios mas difícil es hacerlo, se levantan espinas recientes y los partidarios de ambos bandos extreman sus posturas, impidiéndose la celebración de los juicios. En otros casos como el chileno, nos encontramos con que debe ser un país neutral en el conflicto el que abra la caja de pandora, pues dentro del país en cuestión nadie se atrevía a hacerlo.
Y qué pienso sobre Perú, cuyos casos fueron cometidos por Fujimori entre los años 80 y 90, pienso que aún es muy pronto y está muy reciente, debe pasar mas tiempo para que puedan iniciarse los juicios al respecto, si se iniciasen mañana surgirían elevadas tensiones, muchos verdugos siguen vivos, es demasiado pronto.
Por tanto no comparto tu postura sobre que estos casos deben resolverse lo antes posible, antes de 20 años (plazo de prescripción) con las fosas y la represión recientes o en vigor, con los criminales ocupando los puestos de poder y siendo responsables de juzgarse e investigarse a si mismos, y con las tensiones sociales entre ambos bandos aún sin cicatrizar. Me parece una actitud completamente errada, ingenua o descabellada, destinada al fracaso (mira el caso del fugaz intento de juzgar a la cúpula china por el genocidio del tibet, estando los sucesos tan recientes y los culpables vivos y en el poder).
Es al contrario, cuanto más tiempo pase más factible será realizar los juicios, es mejor esperar a que muchos de los participantes estén muertos, se haya olvidado en parte o el tiempo haya curado las heridas. Pero no se pueden posponer eternamente, porque entonces se dejan sin resolver, se quedan impunes y las victimas son doblemente victimas, por sufrirlo y por no recibir justicia cuando si era posible hacerlo.
¿Consideras que españa aún no está preparada para hacerlo? mas bien veo que argumentas sin cesar que habiendo pasado tanto tiempo podemos reabrir esta herida ya cicatrizada sin que surjan problemas sociales, la sociedad española lo tratará con absoluta normalidad y neutralidad, sin pasiones peligrosas, casi como si se tratase de investigar el paradero de cervantes y el origen de la dama de elche, como si fuese un episodio de una historia ya pasada que a muy pocos les afecta.
Es cierto que mi argumentación sobre que las desapariciones forzadas deben empezar el computo de la prescripción desde que se encontró el cuerpo son argumentaciones mías más menos acertadas, como ya te he reconocido, los expertos saben mucho más del tema. He dado varios argumentos, pero el del delito continuado en el tiempo los has rebatido correctamente y te doy la razón, no he sabido defenderlo. En todo caso te pego lo que ha firmado España, el tratado que no está vigor por la desidia del estado español en cumplir sus compromisos internacionales, algo que está investigando la ONU de cerca (el tratado se firmó en 2007 y se ratificó en 2009, de modo que parece que están tardando lo suyo en cumplirlo...).
Artículo 8
Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 5,
1. Cada Estado Parte que aplique un régimen de prescripción a la desaparición forzada tomará las medidas necesarias para que el plazo de prescripción de la acción penal:
a ) Sea prolongado y proporcionado a la extrema gravedad de este delito;
b ) Se cuente a partir del momento en que cesa la desaparición forzada, habida cuenta del carácter continuo de este delito.
2. El Estado Parte garantizará a las víctimas de desaparición forzada el derecho a un recurso eficaz durante el plazo de prescripción.
www2.ohchr.org/spanish/law/disappearance-convention.htm
El punto 1 está claro, ya lo hemos hablado, los expertos sí consideran que es un delito continuado en el tiempo (quizás porque los daños en los familiares son continuados hasta tener la certeza de la muerte). El punto 2 es al que me refería cuando te decía que no puede considerarse que transcurre la prescripción mientras los responsables mantienen el poder en el estado, pues las victimas carecen de posibilidad alguna de que se investigue y juzgue su caso.
La ley que obliga a buscar los restos mortales es la misma (abstente por favor de calificar como momias a las victimas):
Artículo 15
Los Estados Partes cooperarán entre sí y se prestarán todo el auxilio posible para asistir a las víctimas de las desapariciones forzadas, así como en la búsqueda, localización y liberación de las personas desaparecidas y, en caso de fallecimiento, en la exhumación, la identificación de las personas desaparecidas y la restitución de sus… » ver todo el comentario
El artículo 25 también lo recomiendo, es interesante por referirse a los bebes robados, otra variante de desaparición forzada.