El Gobierno valora positivamente que en el denominado proceso de participación ciudadana que ayer se celebró en Cataluña, una mayoría de catalanes, dos tercios, decidieran no participar en un "simulacro de consulta". Asimismo, avisa de que el Gobierno catalán no sacará ningún rendimiento político, por lo que el Ejecutivo central volverá a rechazar la petición anunciada por Artur Mas de celebrar un referéndum oficial.
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españa apesta cada día mas, como no se van a querar largar los catalanes con estas dobles varas de medir...
Si lo hacen en serio, solo con que los que ayer votaron que quieren independizarse repitan voto, aunque todos los demás votasen en contra (que ya sería raro) la participación para que ganase el no tendría que pasar del 66%.
Menos mal que solo es un intento de disimulo. Ayer hubo mucha democracia. Más que en décadas anteriores.
españa apesta cada día mas, como no se van a querar largar los catalanes con estas dobles varas de medir...
Ya casi tanto da. También estaba prohibida esta y bien que se ha hecho.
aquellas que tenian censo, eran vinculantes, tenian colegios electorales, no habian sido amenazados sus participantes Y tambien habian votado los del PSC, PP y C's...
bajisima vamos...
En las próximas elecciones, que tendrán con elemento central la independencia, no quedará nadie por convencer.
Con gobiernos como este, que solo saben pensar en su sillón, no hacen falta ideólogos de la independencia.
The Guardian
80% vote in favour of split as Catalans vow to push for independence
www.theguardian.com/world/2014/nov/10/catalans-vow-push-independence-8
The Independent
Catalonia independence: Catalans ignore Spanish veto to vote on independence
www.independent.co.uk/news/world/europe/catalonia-independence-catalan
The New York Times
Catalonia Overwhelmingly Votes for Independence From Spain in Straw Poll
www.nytimes.com/2014/11/10/world/europe/catalans-vote-in-straw-poll-on
BBC
Catalonia vote: 80% back independence - officials
www.bbc.com/news/world-europe-29982960
The Times
Four in five Catalans vote for independence in symbolic poll
www.thetimes.co.uk/tto/news/world/europe/article4262532.ece
Le JDD (Fr)
Catalogne : une majorité pour l'indépendance
www.lejdd.fr/International/Europe/Catalogne-une-majorite-des-votants-p
La Tribune (Fr)
La Catalogne fait fi de Madrid et vote massivement l'indépendance
www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20141110trib2ce0
Le Monde
Deux millions de Catalans ont voté pour l'indépendance
www.lemonde.fr/europe/article/2014/11/10/plus-de-80-de-votants-favorab
Le Huffington Post (fr)
Indépendance de la Catalogne: 80% des votants pour le "oui", "succès total" pour les indépendantistes
www.huffingtonpost.fr/2014/11/10/independance-catalogne-consultation-s
Globo
g1.globo.com/mundo/noticia/2014/11/catalunha-vota-independencia-desafi
Catalunha vota independência desafiando o veto de Madri
ZEIT
Katalonien: Volksbefragung trotz Verbot
(Cataluña: referéndum a pesar de la prohibición)
www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/katalonien-abstimmung-inoffiziell-
Russia Today:
Homage to Catalonia: Independence supporters go to polls in symbolic vote to leave Spain
rt.com/news/203627-independence-catalonia-symbolic-vote/
Y tampoco creo que si solo votan 3 personas, y votan si, tenga legitimidad. Tendra que votar la mayoria por el cambio, no la mayoria de los que voten. La mayoria de la poblacion.
Y me parece poco para romper el estatus quo y montarte un estado nuevo que va a pasarlas putas. Para mi tendria que ser mas de la mayoria, con buen consenso.
Y no solo lo aplico a cataluña. Por ejemplo en asturias gobierna el psoe con el 33% y pico de los votos... pero, de un 50% y poco de los que votaron. Vamos representacion ciudadana.... mas bien poca. El tema es que cuando se busca moderno tiene que salir uno aunque haya mucha abstencion, pero una decision asi en la que se va a cambiar el status quo tiene que tener unos requisitos mas altos. Es una decision sin vuelta atras.
Participación Referéndum de independencia del Quebec (1995) - 93%
Participación Referéndum de independencia de Escocia (2014) - 85%
Me parece muy curioso como omiten que solo han votado el 35%, ni se habla de participacion y cuando se hace aveces se coje el censo de las autonomicas que era 1 millon de personas menos...
Si te parece serio... Lo firme quien lo firme, no es informacion si no presentan todas las cifras.
Es esencial conocer la participacion y cuando ocurren estas cosas en un pais extranjero se suelen dar esas cifras. Sin saber la participacion no se sabe que es ese 80%. Si votaron 10 personas son 8 votos al si.
Por ejemplo:
The Times
"Four in five Catalans vote for independence in symbolic poll"
Es que eso es mentira...
Tambien decia toda la prensa internacional que habia armas de destruccion masiva en irak. Que se aprensa internacional no quiere decir que sea ni seria ni que no manipule ni que no ponga recursos para informarse bien.
Es que mire en el que mire veo informacion mal dada al margen de la interpretacion, por ejemplo:
Quelque 5,4 millions de Catalans pouvaient en théorie participer à cette consultation ouverte aux jeunes à partir de 16 ans et aussi aux étrangers résidant en Catalogne.
pero si eran mas de 6!
No he visto ninguno que de bien las cifras.
En la consulta han participado un 36% de los convocados, con un 29% de sí-sí. En la de la Constitución Europea hubo un 42% de participación con un 77% de sí (32,3%). En el referéndum de la OTAN, que fueron los comicios (de cualquier índole) con la participación más baja en la historia de España, también se superaron las cifras del 9N.
Y esto sin tener en cuenta que sólo hicieron propaganda los proconsulta, que el árbitro era del mismo bando que el de los que la promovieron, que el censo era artificial y engañoso y que no había Junta Electoral ni organismos de control para verificar un recuento justo; es más si hubiera habido algún organismo análogo a estos, estaban constituidos, de nuevo, por voluntarios de un solo bando.
Recordemos, además, que en Canadá su tribunal supremo exigía un apoyo mínimo del 66% (dos tercios) para ratificar el referéndum de secesión.
Dice que votaron #SiSi 1,8 millones de personas.
Eso es el 33% del censo, lo diga la BBC o su portero...
De hecho, PP, PSC, C's, UPyD, PxC y Falange sumados no llegan ni a igualar el 1.9 millones que ayer votó Sí-Sí.
Quizá los independentistas son minoría, pero los unionistas son una minoría aún más pequeña. Lo que pasa en Cataluña, igual que en España y en la mayoría de países del sur de Europa, es que hay una abstención crónica muy alta.
El SI-SI obtuvo el 29,5% de los votos posibles, por lo tanto usando tus mismas premisas con una participación del 60% ya podría ganar el NO.
Con estos datos, pues, y con lo añadido en #18 y fijándonos en lo sucedido en Quebec y Escocia, usar estos datos como ratificación de algo es un absurdo, y más absurdo sería usarlos como arma política. Sin contar que era una consulta ilegal además.
votan SI el 33% del censo posible y lo califican de BAJO; el PP gobierna, mayoría absoluta, con el 31 % de los votos emitidos y ellos lo califican de ALTO y les da permiso para incumplir su programa electoral y destrozar el poco estado de bienestar que teníamos.
¿Quienes son los terroristas?
De pena.
Pero bueno, aqui no se elige gobierno, es una decision para cambiar el estatus quo, quienes quieren cambiarlo? un 30% mas o menos... pues nada otra vez sera.
Y te dire mas, hay mas posibilidades de un bloque independentista mayoritario, que de un si mayoritario en misma proporicion.
Por cosas como la ley d hont, pero ademas, es que algunos que no quieren la independencia tampoco se ven reflejados en ningun partido y no van a votar ni a unionistas ni a independentistas. Por ejemplo, los anarquistas coherentes.
En ese sentido los independentistas van a estar sobrerepresentados en relacion al total de personas con derecho a voto.
Esto lo comento, porque la estrategia de ERC es la declaracion unilateral y una mayoria independentista no les va a ser dificil de conseguir. Mucho mas dificil un si mayoritario con una participacion aceptable.
Contar que la gente sin opinión tiene tu opinión es un poco, digamos, ridículo.
El que no vota es porque no quiere cambiar, esta claro.
No es que tenga mi opinion, es que no teniendo opinion, tampoco estan por el si.
Sobre la ley d'hondt tienes razón, en cualquier caso creo que si se hicieran plebiscitarias, los partidos independentistas tendrían que conseguir más del 50% de diputados pero también más del 50% de votos.
¿Realmente lo dices en serio? El que no vota es porque le da igual si o no, no porque quiera "no" pero no vote por la combinación de los astros.
El caso es que el si tendra que tener un apoyo minimo.
A mi me parece que en torno a los 2/3 de la votacion y con una abstencion muy baja.
No estamos decidiendo que hacer los 4 años sino romper totalmente todos los acuerdos y el regimen actual. Cosa que normalmente se hace a traves de guerras, de sangre...
Para mi para no dejar dudas y ser un proyecto solido la mayoria tiene que ser clara.
Un 51% con un 50% de participacion no me parece legitimo.
Es mi opinion.
Ya te digo que para mi hace falta una voluntad clara.
Si vota una minoria que esa minoria decida sobre la mayoria porque no lo tiene claro o no tiene opinion(o no sabe que es mejor, no es necesariamente un "me da igual"). no me parece muy razonable.
Salvo que esa minoria estuviese iluminada que no es el caso.
Esto es una decision sobre si se va a cambiar algo, sin vuelta atras, la voluntad tiene que ser clara.
Es un error de bulto caricaturizar a los uninistas como votantes de PP o Cs. La realidad catalana es mucho más compleja.
Pero, ¿cómo se puede llegar a ser tan obtuso? Se refuta y se refuta, se contesta, se explica, y nada, la imbecilidad se sale con la suya.
Al final tendremos que interpretar que los que votaron #SiSi eran unionistas que querían castigar al PP, y los que se abstuvieron eran independentistas que no se enteraron, no supieron o no quisieron ir a votar...
Vaya lío.
También está lo de lo difícil que era votar. Tenían miedo o no sabían donde tenían que ir a votar. Dicen con cara pétrea.
Por supuesto, ignoran todo los reportajes y monográficos que han emitido durante las últimas semanas para instruír sobre todo el proceso participativo e informar sobre lo preparados que estaban todos para reventar las urnas. Incluso durante la jornada de participación, en TV3, se insistían sin parar en la alta participación y las larguísimas colas. Era una fiesta transversal con todo tipo de particpiantes, y tal.
Al final resulta que no. Las urnas estaban semivacías, y el mantra de que "la historia nos convoca" solo fue escuchado por un 33% del censo...
Exitazo total, claro.
Pero lo que está clarísimo es que hasta este momento, y debido a que el estado español no quiere, no hemos podido evaluar el poder del independentismo. Quizá dados estos malísimos resultados el estado español se atreve a hacer un referéndum y a callarnos la boca con un zasca impresionante?? ojalá se atreva y lo intente. No se quien ganará, pero al menos saldremos de dudas todos juntos.
Y ojalá también que los independentistas no tengan la tentación de declarar una DUI sin la suficiente legitimidad. Eso debería quedar claro también en este programa plebiscicitario. Es necesaria la mayoría social amplia que exigía Mas. Veo los discursos encendidos de la Forcadell o el atrevimiento irresponsable de Junqueras y me asombro como hablan por todo el pueblo de Catlaunya...
Pero más te diré, a mi modo de ver conseguir mayoría absoluta en el parlamento es relativamente sencillo comparado con ganar un referéndum. Sinceramente yo no se a que está jugando el gobierno de españa, porque las cosas no se van a calmar, sino que esto ha sido solo el principio, y si se siguen negando al referéndum ten por seguro que esto acaba en DUI (si así lo quieren los votantes de catalunya, quede esto muy claro)
Ya entiendo que ni comprendes, ni aceptas ni concibes el derecho de autodeterminación. Yo solo te cuento lo que a mi modo de ver pasará
En un país normal se tiene en cuenta la gente que vota... el resto simplemente pasa del tema. Por eso siempre digo que no estás de acuerdo con ningún partido, vota en blanco.... pero vota.
Pero como bien dices, y como ya he dejado entrever en el párrafo anterior, hay mecanismos para que la Generalitat obtenga sus demandas. Primero, sobre todo, el uso del arte de convencer para acercar posturas con Congreso; segundo, una vez convencido el Congreso, celebrar un referéndum consultivo en todo el estado; tercero, si los resultados son los deseados por la Generalitat, forzar con ellos una reforma de la Constitución para adecuar el futuro político de España y Cataluña; y cuarto y último, que ambas naciones inicien unos nuevos procesos constituyentes respectivos. También nos podemos saltar el paso del referéndum consultivo y forzar una reforma de la constitución en base a una mayoría aplastante de la opción independentista en unas autonómicas, y partir de ahí (siempre y cuando el Congreso acceda, si no, ajo y agua).
Pero repito, cualquier desacato al ordenamiento legal dado por el único dipositario de la soberanía del territorio español, es decir, el pueblo del reino de España, en cualquiera de las fases del proceso legal de obtención de la independencia, supondrá la deslegitimización inmediata de este cauce iniciado por Cataluña y la ruptura del acuerdo con las consecuencias pertinentes.
Cuando dices que piden una mayoría, ¿Quieres decir de votos? ¿Del censo? ¿De escaños?
Ayer menos del 33% del censo se decantó por las posiciones de Forcadell, pero ella parecía poseer la legitimidad de todo el pueblo de Catalunya y mantenía un tono y un dramatismo que no se correspondía con el resultado que todos vimos. Es falso que los catalanes habíamos llenado las urnas. Falso de toda falsedad. Por mucho que lo siga Mas, Junqueres, TV3, RAC1 o la vaca que los financió a todos...
Por mucho que se repita es absurdo pensar que al 30% de los catalanes pasen del tema. Los votantes del No se quedaron conscientemente en casa ya que no dan legitimidad a esta votación.
Los del SíSi fueron en masa.
¿Seguro que soy yo el desinformado?
Si es una democracia pues no deberia de hacerse.
Y si la mayoria de los ciudadanos no quieren el si es que no quieren el si...
Un gobierno que gobierna tras una elecciones en que gana la abstencion probablemente no dure mucho, no tiene mucho apoyo popular, en el caso de una declaracion de independencia no se puede retornar.
Para decisiones importantes hacen falta importantes consensos. Ya veo que para vosotros lo que el pueblo catalan quiere es el resultado de las votaciones de 1/3 de este.
O te lo han dicho a posteriori para convencerte que 1.800.000 de votantes del #SiSi es un buen resultado.
La realidad que ahora se quiere tapar es que si el resultado era el que ha sido, la intepretación era esta:
"Una movilización de entre el 30% y el 35% del censo electoral -o entre un millón y medio y dos millones de ciudadanos en edad de votar- se limitaría a ratificar el actual carácter de minoría determinante del bloque soberanista, capaz de ganar las elecciones autonómicas, pero sin la mayoría absoluta de los votos. No hay que olvidar que en los comicios de noviembre del 2012, los partidos soberanistas (CiU, ERC o la CUP) lograron 1.781.000 papeletas y la mayoría absoluta de la Cámara catalana, pero no sumaron el 50% del sufragio emitido. No parece, por tanto, una base lo bastante sólida como para emprender la siempre compleja aventura hacia la independencia." (negritas mías)
www.lavanguardia.com/politica/20141109/54419704835/9n-cuantos-votos-ne
En cambio, LV ha titulado la edición de hoy con "9N masivo". Ya. 33%.
A mi me sigue pareciendo una argumentación elaborada a posteriori para tratar de convenceros que el resultado no ha sido tan malo como nos parece a los demás...
Por el contrario, yo te he dado un artículo de La Vanguardia donde apriori se afirmaba que una movilización soberanista de entre el 30% y el 35% del censo electoral no era base lo bastante sólida como para emprender la aventura hacia la independencia...
www.lavanguardia.com/politica/20141109/54419704835/9n-cuantos-votos-ne
PD: Por cierto, vaya mierda de periodistas los que mencionas que se pasan todo el día hablando del monotema pero callando las informaciones que los políticos les dicen que deben callarse...
"yo no se que os cuentan, pero esto es así, y siempre ha sido así"
Ahora parece que tampoco tu sabes cual es la legitimidad necesaria para declarar un DUI. Nadie lo ha dicho. ¿Sabes tú lo que te cuentan?
Eso es lo que estoy tratando de averiguar.
Con tus repuestas no me aclaro.
De las otras dos opciones yo entiendo que sería una mayoría de parlamentarios. Pero mira que te digo, no me parecería nada mal que fuera de votantes, a pesar que juega en nuestra contra.
Eso sí que sería terriblemente antidemocrático, en mi humilde opinión...
Lo que tienes que entender es que un cambio así tiene que tener una amplia y mantenida mayoría social. Antes de la crisis, gobernaba el el PSC, y durante años ERC ha sido un partido marginal y minoritario. Es antidemocrático, populista y absurdo el discurso actual de Mas o Forcadell. O el tuyo, que defiendes que una minoría con la mitad más uno de los parlamentarios tiene legitimidad para cambiar las Reglas del Juego unilateralmente.
PD: Tal vez me equivoco, pero tengo la sensación que os ha entrado un poco de "miedo" y ahora veis que una mayoría absoluta de votantes SiSi no es tan fácil de alcanzar en Catalunya como pensabáis...
Ni te lees lo que escribo, haces tu argumentación a tu bola, y encima al final postdateas con que nos ha entrado miedo?
Oye, en lugar de darle tantas vueltas, porque no juegas a favor de conocer la opinión de la gente con la que convives? Solo haces que cábalas, y números, y parrafadas para justificar que la independiencia no tiene nada que hacer, cuando lo que podias hacer es tener interés por saber lo que opina la gente de tu alrededor. Pero por si lees lo que escribo, que ya he visto que no, supongo que eso es pedir (muhas) peras al olmo.
Bona nit
¿Ves la diferencia?
Es decir, pretendes asumir como válido el resultado según el cual el 80% está a favor de SiSi ignorando la bajísima participación, lo cual es manifiestamente ventajista. La realidad es que en esta votación considerada histórica, vital, trascendental (e infinitos adjetvos hipervólicos adicionales, que se han dicho...) han votad por la independencia el 30%... Y nos lo venden como un éxito.
Yo decía y mantengo que me parece sorprendente esa opinión.
Te recuerdo que has empezado esta conversación con esta actitud: "yo no se que os cuentan, pero esto es así, y siempre ha sido así" (#46), por lo que te he pedido referencias sobre eso, y sigo esperando.
También te he pedido referencias sobre lo de que sería un éxito tener un millón de votantes SiSi, cuando es evidente que eso es una argumentación a posteriori para tratar de vender como un éxito los pobres resultados obtenidos.
Cada uno se moviliza por lo que quiere. Yo te animo para que te movilices contra estos periodistas que te cuentan bolas que encima te crees y divulgas. Eso te convierte en cómplice de infundio. Te han engañado y te lo he demostrado, así que no te enfades conmigo ni me regañes como hace Pujol. A priori se afirmaba que una movilización alrededor del 30% seria decepcionante.
www.lavanguardia.com/politica/20141109/54419704835/9n-cuantos-votos-ne
Tu dices que no. Pero te reconoces incapaz de aportar ninguna fuente. Como todo el soberanismo, repites la argumentación que hoy repite machaconamente CatRadio o RAC1, ignorando que hace 4 días estos mismos embusteros decían exactamente lo contrario.
Si alguien quiere realizar una DUI ilegal por ejemplo, a partir de los resultados de unas autonómicas (o de un referéndum legal: ya sea según el artículo 92 de la CE o mediante competencia transferida), que no se apoye en el número de escaños del bloque a favor, sino en el número de votos.
Ni con el 100% de votos Cataluña es un estado soberano sobre el territorio en exclusividad, es que no es ni estado para empezar. La soberanía os la ha de ceder quien la posee, y ya sabéis quién es ese sujeto político.
Otra forma, la no democrática, es obtener la potestad o la soberanía por la fuerza. Quedaríais muy bien en los libros de Historia como los golpistas del Siglo XXI en España (os pondría a la altura de Franco).
Me encantaría estar equivocado, pero no creo que haya una mayoría independentista en Cataluña. Con eso quiero decir que en un referéndum pactado con el estado los votos al "No" superarían a los del "Sí". Sin tener en cuenta los que no fueran a votar, porque considero que esos pasan de todo.
La UE no quiere la independencia de Cataluña igual que no quería la de Escocia. Si ahora te das cuenta de eso, vas tarde.
La unión europea no tiene soberanía alguna sobre ningún país en materia territorial. Los países, incluso en la ONU y OTAN, son soberanos con respecto a organismos internacionales.
En ningún momento he dicho que la UE tenga competencias en eso, sinó que el proceso de de secesión crea dos países y en los asuntos que incumben varios países imperan las leyes internacionales y no las leyes de uno de los dos países.
No se pueden votar aquellos planteamientos que van contra la ley. Si la soberanía reside en el pueblo español no se puede votar sobre la independencia de Cataluña porque es hacer política-ficción. Primero se debe proponer cambiar la Constitución para cambiar el sujeto de soberanía y luego ya sí, votar, lo que no se puede hacer, es votar al margen de la ley, eso no es democracia.
Acerca de lo otro sobre lo que respondes, pues mira, has invertido los términos causales. Bruselas dice que es un asunto interno de los países porque de momento Cataluña es un asunto interno de España, pues es una Comunidad Autónoma del país, no otro país. Tú mismo lo dices, se aplicarán las leyes internacionales cuando se trate de dos países distintos: ahora no lo son. No es tan difícil de entender.