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«Occidente es un adicto al petróleo postrado en una silla de ruedas»

«Occidente es un adicto al petróleo postrado en una silla de ruedas»

Guionista, diputado en Les Corts por Compromís y activista de Extinction Rebellion, Juan Bordera es una de las 15 personas que ahora se enfrentan a penas durísimas por una protesta pacífica realizada en las escaleras del Congreso. Junto a los investigadores Antonio Turiel y Fernando Valladares, acaba de publicar ‘El final de las estaciones’, un libro donde explican las razones del decrecimiento con cifras y argumentos que resultan arduos de rebatir. «Occidente es un adicto al petróleo postrado en una silla de ruedas», concluye.

| etiquetas: occidente , adicto , petróleo , energía , juan bordera , entrevista
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64 comentarios
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Comentarios destacados:    
  1. #1 Pacoinfeliz
    Me gustaría saber cómo compatibiliza el meneante medio la asunción de las teorías de decrecimiento y las teorías apocalípticas sobre lo acabado que está el sistema capitalista junto con la indubitada fe que suele defenderse en este foro en que el sistema de pensiones español es sostenible.
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  2. Globo_chino #2 Globo_chino
    No como Oriente que no usa petróleo.
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  3. cocolisto #3 cocolisto *
    Panda de justicia y jueces prevaricadores.Ya podréis contra gente honesta que con ladrones y destructores del medio ambiente no os atrevéis cuando no directamente los exonerais.Golfos...
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  4. Socavador #4 Socavador
    #1 Supongo que intentando no escupir cualquier falacia para justificar sus miedos y obsesiones.
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  5. Lekuar #5 Lekuar
    #2 Exactamente, pasan tanto de el que lo venden a otros :troll:
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  7. #7 --727997--
    #1 Espera, esa me la sé.
    Somos cientos de usuarios activos, y hay opiniones de todo tipo. El "meneante medio" no existe.
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  8. #8 Perrota
    #2 China ya tiene una tasa de penetration de la movilidad eléctrica de más del 30%, y este año se esperan meses del 50%.
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  9. #9 --772894-- *
    #1 es fácil de explicar: si les subes los impuestos a los ricos el sistema de pensiones es sostenible para siempre jamás.

    Y si no lo es, da igual, pero queda muy de pancarta, muy postcomunista
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  10. #10 --772894-- *
    #8 qué ecológicos los chinos, sólo consumen 16.000.000 barriles de petroleo al día, el 15% del consumo mundial

    en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_oil_consumption

    Por cierto, en 1998 se consumían a nivel mundial 74 millones de petróleo al día, y ahora más de 100

    www.google.com/search?client=ms-android-xiaomi-rvo3&sca_esv=59bcecsuyjfOauz_oYra3JjwFuoQsg8PXDgWisFqL6KpNExpwa0sPQrqTdq-yznGa60MtWBD8REZqQj6UOFQBgsxl_dYkP4-2ZmBM5hlVPlOC4QMAHwm&udm=2&prmd=invbz&sa=X&ved=2ahUKEwiSpZWC98mEAxXTUqQEHaSnA9AQtKgLegQIChAB&biw=393&bih=732&dpr=2.75#vhid=Z97V77xIhS6KVM&vssid=mosaic
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  11. CerdoJusticiero #11 CerdoJusticiero
    #2 Un buen momento para fijarse en el dedo, sí. La Luna puede esperar.
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  12. CerdoJusticiero #12 CerdoJusticiero
    #1 Es difícil demostrar una mayor ignorancia sobre lo que son el capitalismo y el decrecimiento en un solo comentario.
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  13. Globo_chino #13 Globo_chino *
    #11 Me refiero a que cualquier economía desarrollada le pasa lo mismo, no sólo a una occidental.

    Que parece que el sud-este asiático, la India o China no existieran.
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  14. Mikhail #14 Mikhail
    #10 ¡Qué cabrones los chinos consumiendo un 15% del total mundial cuando sólo son el 12,5% de la población mundial! :roll:
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  15. #15 Perrota
    #10 Quién ha dicho ecológicos? Es que vaya trauma que teneis con esa expresión.

    La cuestión es la evolución del consumo,
    Y China lo está empezando a reducir a pesar de seguir creciendo.

    China Oil Consumption was reported at 14,295.000 Barrel/Day th in Dec 2022
    This records a decrease from the previous number of 14,893.000 Barrel/Day th for Dec 2021”

    www.ceicdata.com/en/indicator/china/oil-consumption  media
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  16. #16 --772894--
    #14 pues ya consumen más de lo que les corresponde por población
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  17. #17 --772894--
    #15 vamos, que me has puesto de ejemplo el año del COVID xD xD xD
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  18. #18 Perrota
    #17 El año del Covid ha sido 2020 y 2021. La gráfica incluye 2022 y la recuperación milagrosa de la economía.
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  19. Mikhail #19 Mikhail
    #16
    Consumo de Petróleo diario por Países
    1 Estados Unidos 28.700.000 
    2 China 22.400.000 

    Fuente: es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Países_por_consumo_de_petróleo

    Población por Países (% del total mundial)
    1 China 1 409 664 000  17,68 
    2 India 1 399 361 000  17,55 
    3 Estados Unidos 335 893 000  4,21

    Fuente: es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Países_y_territorios_dependientes_por_pob

    ¡Malditos chinos que van a acabar con el planeta con tanto consumir!
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  20. #20 --772894--
    #19 si quieres puedes comparar la renta per capita de China y de Estados Unidos

    De cualquier forma en EEUU transportarse en automóvil es mucho más habitual que en China, por el tema de la renta
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  21. #21 --772894--
    #18 si te fijas hasta 2021 sigue aumentando el consumo (14.893.000) lo que no tiene sentido porque el COVID empezó a principios de 2020

    El descenso de 2022 es debido al COVID
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  22. Mikhail #22 Mikhail
    #20 Ah, pensaba que hablábamos de consumo medio per cápita. Entonces estamos en lo de siempre: Occidente puede hacer lo que quiera "porque somos los buenos" y los chinos hagan lo que hagan "son los malos" y sólo podrán hacer lo que nos parezca bien... :shit:
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  23. #23 --772894-- *
    #22 obviamente, un país con una renta per capita de 76000 dólares no puede consumir lo mismo que otro con una renta de 12000. Cuantos barriles puede consumir uno del primero y cuántos uno del segundo???

    Deberías comprar por PIB nominal y seguro te cuadran mucho mejor los datos

    PIB EEUU 26,9 billones de $$$
    PIB china 17,7. "

    Es decir, que China debería consumir un 65,8% de lo que consume EEUU

    28.700.000 *0,658 = 18.884.000 barriles por habitante y día

    Pues consume 22.400.000 según tus datos.

    Consumen mucho más que EEUU en proporción a su riqueza
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  24. Mikhail #24 Mikhail
    #23 Y por ello, los americanos siempre van a poder contaminar y cargarse más el planeta que todos los demás. ¡Qué bien que somos sus lamebotas y nos permitirán contaminar un poquito más de lo que debemos! :palm:
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  25. #25 --772894--
    #24 creo que no has leído la última parte:

    Deberías comprar por PIB nominal y seguro te cuadran mucho mejor los datos

    PIB EEUU 26,9 billones de $$$
    PIB china 17,7. "

    Es decir, que China debería consumir un 65,8% de lo que consume EEUU

    28.700.000 *0,658 = 18.884.000 barriles por habitante y día

    Pues consume 22.400.000 según tus datos.

    Consumen mucho más que EEUU en proporción a su riqueza
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  26. #26 --772894--
    #24 Es una cuestión de riqueza

    Obviamente un rico contamina más que un pobre, a no ser que el pobre se vuelva rico

    Los chinos hace 40 años eran bastante más pobres que ahora, por cierto
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  27. Mikhail #27 Mikhail
    #25 ¿Comprar? Entiendo que quieres escribir comparar pero es que lo has escrito dos veces.

    No, no hay que comparar nada. Comparo personas con personas, no derechos subjetivos basados en capacidad consumidora. "Argumentum ad crumenam" o apelación a la riqueza: Falacia que viene a decir que el que tiene más dinero, tiene la razón.

    Lo que habría es que esperar lo contrario. Los estadounidenses llevan muchas décadas aprovechándose del medioambiente contaminando muchísimo más de lo que por población deberían haber hecho. Han tenido tiempo más que de sobras para conseguir tecnologías menos agresivas. En lugar de eso, se arrogan el "derecho" de seguir contaminando porcentualmente más que nadie en el mundo "porque somos los buenos". Lo que me parece un despropósito es que alguien que no sea estadounidense compre semejante falacia.
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  28. #28 --772894--
    #24 (*) es por día, no por habitante y día
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  29. Mikhail #29 Mikhail
    #26 No, no es obvio. Una sociedad, que no esté completamente enferma, debería alcanzar un nivel de prosperidad que le lleve a empezar a cuidar del medio en el que vive; por lo que debería empezar a dejar de contaminar progresivamente y permitir que el resto de sociedades alcancen un nivel de prosperidad semejante. En su lugar, hemos adoptado el paradigma estadounidense en que tenemos que destruirlo todo antes de que alguien lo destruya antes que nosotros.
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  30. Mikhail #30 Mikhail
    #28 Lo entendí.
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  31. #31 --772894--
    #27 lo que quiero escribir es que tú pones a los chinos como más "ecológicos" soy los americanos y te he demostrado que es falso

    No son más ecológicos porque por $ de PIB contaminan más

    Es decir, que por cada dolar que producen consumen más petróleo que los americanos (22,4/18,9 más, esto es, un 18% más)
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  32. #32 --772894-- *
    #29 tú lo ves desde ese punto de vista, yo lo veo desde otro, me alucina el nivel de desarrollo que hemos alcanzado en sólo 100 años gracias a entre otras cosas el petróleo.

    Quizás en 100 años habremos conseguido otra fuente de energía mejor y más barata, pero estamos bastante lejos de eso

    Tampoco fue fácil abandonar el carbón que se sigue utilizando
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  33. Mikhail #33 Mikhail
    #31 ¿Pero de qué estamos hablando? ¿De derechos de contaminación?¿y esos derechos cómo se adquieren?¿por población?¿por riqueza actual?
    China está creciendo económicamente y necesita aumentar su generación energética. ¿¿A ti te parece mal que los chinos se acerquen al nivel de consumo de hidrocarburos de los estadounidenses porque son más pobres??
    Te repito lo que te puse en un comentario anterior, tu "argumento" es una falacia retórica llamada argumento ad crumenam que equivale a la "regla de oro": "el que tiene el oro pone las reglas".
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  34. #34 --772894-- *
    #33 no me parece mal que contaminen más, sólo que tú dices que son más ecológicos y es falso

    Por cada dolar de PIB contaminan más que EEUU

    Un país con más PIB tiene más coches, más camiones etc, luego es lógico que contaminen más
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  35. Mikhail #35 Mikhail
    #32 Y yo planteo que el nivel de desarrollo de la "civilización occidental" se ha alcanzado a base de hipotecar el futuro de nuestra especie contaminando mucho más de lo debido. Además hemos hipotecado una gran parte del futuro de otras civilizaciones habiendo contaminado también muchas de las regiones colonizadas por nuestra civilización.
    No compro la idea de "ya que hemos contaminado tanto para llegar hasta aquí, tenemos el derecho de seguir contaminando en los mismos niveles". Occidente tendría que haber aprovechado el tiempo y los recursos para trascender la dependencia energética de los hidrocarburos y no lo hemos hecho porque, en realidad, somos una sociedad enferma.
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  36. Mikhail #36 Mikhail
    #34 Y por persona y capacidad productiva, contaminan mucho menos.

    "Comparación: En 2021, China se encuentra en el ranking 25 en el Índice de Complejidad Económica (ECI 1,07 ), y 1 en exportaciones totales ( $3,34B ). Ese mismo año, Estados Unidos se encuentra en el ranking 10 en el Índice de Complejidad Económica (ECI 1,46 ), y 2 en exportaciones totales ( $1,63B )."

    China exporta más del doble que EEUU y consume el 78%. EEUU es un fraude.
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  37. #37 --772894-- *
    #35 y yo te digo que ir hacia atrás en crecimiento no implica contaminar menos

    Quizás consumas menos petróleo, pero te cargarás tus bosques, quemarás carbón porque es muy barato, no depurarás tus aguas residuales porque es caro, no reciclarás tus residuos etcetcetc

    El decrecimiento es muy, muy contaminante
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  38. #38 --772894--
    #36 otra falsedad más.

    China exporta más que USA, pero tiene cinco veces más habitantes

    Compara las exportaciones por habitante y luego me cuentas lo que te sale y quién exporta más realmente.
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  39. #39 Perrota
    #21 Si el descenso de 2022 tiene que ver con el Covid, por que en Europa ha aumentado el consumo de petróleo en el mismo periodo?
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  40. Mikhail #40 Mikhail
    #37 Explica lo que has escrito, que no se entiende. ¿Quién ha dicho "ir hacia atrás en crecimiento"?
    "Quizás consumas menos petróleo, pero te cargarás tus bosques, no depurarás tus aguas residuales porque es caro, no reciclarás tus residuos etcetcetc
    El decrecimiento es muy, muy contaminante"
    ¿Te refieres a EEUU o a China? Es que no me queda claro cuál es tu argumento.
    Espero que no te refieras a que EEUU es menos peligroso mediambientalmente que China, porque no es creíble. El colonialismo económico estadounidense exporta pobreza y contaminación a otros países.
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  41. Mikhail #41 Mikhail
    #38 Comparo consumo de hidrocarburos con exportaciones. No churras con merinas como haces al querer imponer la riqueza per cápita como derechos de contaminación.
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  42. #42 --772894--
    #41 que no son derechos, son capacidad de contaminar.

    Si en tu familia sois cuatro y tienes cuatro coches vas a contaminar más que si tienes una moto para los cuatro

    Fácil de entender :-D
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  43. #43 --772894--
    #40 ¿Te refieres a EEUU o a China? Es que no me queda claro cuál es tu argumento.

    Me refiero a tus propias palabras. Hay que decrecer, supongo, no???
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  44. #44 --772894--
    #39 habrá habido un descenso y luego una subida

    Tampoco tiene sentido que en China aumentara en 2021 según ese gráfico
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  45. #45 --772894-- *
    #41 además, el PIB no es solo exportaciones, es mucho más que eso
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  46. #46 Perrota
    #44 Habrán tenido? Los datos son para cobardes xD
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  47. #47 --772894--
    #46 no me creo que China esté descendiendo su consumo de petróleo.

    Espera a los datos de 2023
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  48. Mikhail #48 Mikhail
    #43 No, jamás he dicho eso. Pero tampoco crecer como si no hubiera límites y meno a costa de la prosperidad de otros.
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  49. #49 --772894-- *
    #46 aquí lo tienes. Vaya si está creciendo:

    Cuidado que si no estás suscrito sólo lo puedes ver una vez

    www.google.com/amp/knoema.es/atlas/China/topics/Energ%C3%ADa/Aceite/Co
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  50. Mikhail #50 Mikhail
    #42 Aunque sea fácil de entender no quiere decir que sea un derecho adquirido. Decir que tenemos más derecho a contaminar por tener más es implicar que los demás no tienen derecho a alcanzar nuestro nivel de bienestar. Niego ese derecho.
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  51. Mikhail #51 Mikhail
    #45 Nadie ha hablado de PIB.
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  52. #52 --772894--
    #48 Nunca es a costa de la prosperidad de otros. Es con la prosperidad de otros

    Los países en desarrollo también crecen
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  53. #53 --772894--
    #51 yo sí
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  54. Mikhail #54 Mikhail
    #53 Pues desarróllalo. Yo comparaba consumo energético nacional con exportaciones nacionales totales de forma directa. Tú estás mezclando consumo energético nacional, con la riqueza per cápita y ahora con PIB.
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  55. #55 --772894--
    #50 es implicar que los demás no tienen derecho a alcanzar nuestro nivel de bienestar.

    Eso es falso. Todos los países tienen derecho a prosperar
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  56. #56 --772894-- *
    #54 la economía no son sólo exportaciones

    El PIB es igual a consumo + inversión + exportaciones - importaciones

    No son sólo exportaciones
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  57. Mikhail #57 Mikhail
    #55 Bien, estamos de acuerdo en algo. Pues yo defiendo que para poder prosperar, los chinos tienen derecho a aumentar su nivel de consumo de hidrocarburos. Además, creo que para ser una sociedad consciente de las limitaciones medioambientales, EEUU debería haber comenzado a recortar sus niveles de consumo a través del desarrollo de tecnologías respetuosas con el medioambiente, no me refiero a decrecimiento. China está creciendo mucho más en energías renovables de lo que lo hace EEUU.

    "[...] as of 2022 only around 30% of China's electricity was from renewables. During this period, the nation is set to deploy four times more renewables than the EU and five times more than the US."
    www.carbonbrief.org/analysis-world-will-add-enough-renewables-in-five-.
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  58. Mikhail #58 Mikhail
    #56 Entonces podemos hacer una estimación de crecimiento de la demanda de hidrocarburos dependiendo del crecimiento del PIB de cada país. Pero fíjate que eso va en contra de tu tesis ya que el consumo de China también está creciendo.
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  59. Mikhail #59 Mikhail
    #56 Perdón, me faltó el gráfico.  media
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  60. #60 Perrota
    #49 #47 Emm, un -6.5% es qué está creciendo?  media
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  61. #61 --772894-- *
    #60 son variaciones mensuales.

    Este año el consumo es bastante superior a lo que tú has enviado de 2022, con variaciones mensuales de más del 10% a veces

    En junio pasan de 18 M de barriles

    Siento decepcionarte, los chinos consumen cada vez más petróleo

    .  media
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  62. #62 wai
    #1 Hasta donde yo se el clima no se arregla con dinero.
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  63. #63 --772894--
    #58 Pero fíjate que eso va en contra de tu tesis ya que el consumo de China también está creciendo.

    Porque el PIB de China también está creciendo
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  64. #64 --772894--
    #57 Estados Unidos quiere multiplicar por diez su capacidad de producción de paneles solares en tres años

    www.energias-renovables.com/fotovoltaica/estados-unidos-quiere-multipl
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