A lo largo de los años, Apple había acumulado más de 250.000 millones de dólares fuera de los Estados Unidos, alegando que a los accionistas no les interesaba repatriar el dinero con una tasa impositiva del 35%. Esta repatriación le supondrá pagar unos 38.000 millones de dólares en impuestos, el pago más grande sobre los beneficios repatriados desde el extranjero. Apple ha comentado que que espera gastar más de 30.000 millones de dólares en inversiones directas en Estados Unidos durante los próximos cinco años.
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etiquetas: consecuencias , reforma fiscal , eeuu , repatriación , apple , subidas 
How You Really Make Decisions
www.youtube.com/watch?v=7Ha34Vu1zZo
www.youtube.com/watch?v=7Ha34Vu1zZo&list=PLpNfn_K5xvu7LxaTtL_3ugLX
www.bbc.co.uk/news/science-environment-26258662
Habeis visto aparte los trucazos de las letras que os puede hacer pensar (os ha engañado a algunos) "BBC Hozion One" , no es lo mismo que "BBC Horizon One"
O por ejemplo, yo tambien.
betterhumans.coach.me/cognitive-bias-cheat-sheet-55a472476b18
"We project our current mindset and assumptions onto the past and future. Magnified also by the fact that we’re not very good at imagining how quickly or slowly things will happen or change over time.
See: Hindsight bias, Outcome bias, Moral luck, Declinism, Telescoping effect, Rosy retrospection, Impact bias, Pessimism bias, Planning fallacy, Time-saving bias, Pro-innovation bias, Projection bias, Restraint bias, Self-consistency bias"
...
Es la lógica del mercado, cuando el factor trabajo es escaso, los precios (salarios) tienden a incrementarse.
¿En qué quedamos, los salarios aumentan porque el factor trabajo es escaso o porque Trump reduce los impuestos?
A ver cuando nos ponemos las pilas y cambiamos las leyes...
Completamente de acuerdo.
Por otra parte el artículo habla de una rebaja del Impuesto de Sociedades del 35% al 21%, y las empresas como Walmart van a devolver el favor aumentando el salario mínimo 1 dólar/hora y pagando un bonus a unos pocos trabajadores más, eso parecen migajas al lado de lo que se van a ahorrar en impuestos, venderlo como un éxito me parece un timo. ¿Qué va a hacer el gobierno con sus gastos si sus ingresos pasan a ser muy inferiores? ¿o de donde piensa sacar ese dinero que antes sacaba del Impuesto de Sociedades y que ahora no va a recibir? De la creación de empleo no va a ser porque ni destinando todo el dinero que se ahorran a crear más empleos o subir los sueldos se puede lograr que se devuelva el 100% en forma de impuestos.
a ver si al final se termina pegando algo, un poco aunque sea, por europa.....
¿Cómo pretendes que reduzcan en gasto público sin afectar negativamente a los ciudadanos? porque en Defensa no va a ser ¿O es que sencillamente no lo pretendes? ¿en qué crees que lo pueden disminuir?
Así que la reducción de gasto consiguiente, que va a ser monumental les tocará a los de siempre.
Tarde o temprano la desigualdad hundirá a EEUU, la cuestión es si nos arrastrará o no.
Que el sistema sanitario sea unas mierda no implica que el mercado laboral funcione mucho mejor que aquí, con sueldos más altos y poco paro
Muchos meneantes no queréis ver que el mundo es cada vez mucho más pequeño y que no se puede quedar uno de brazos cruzados mientras todas sus empresas se piran a países con costes laborales ridículos en comparación y menos impuestos.
El sistema no debería cambiar demasiado a corto plazo, pero si hay que ajustar el impuesto de sociedades, pues se ajusta. Aunque se tenga que subir el iva o crear un impuesto de lujo.
Por poner un ejemplo, informaros de cuál es el coste del despido del los países nórdicos, ridículo en comparación con el de aquí (como el paro)
Lo que es ridículo aquí, es el sueldo en comparación
A ver quién cojones, en su sano juicio, va a votar a un presidente con el que sólo medras si eres negro, gay, ateo y recién inmigrado, ¿no?
La deslocalización industrial va a seguir mientras que en EEUU cobren mucho más que en Mexico o en China y no parece que se vaya a solucionar con esto (más bien al contrario).
" pero si hay que ajustar el impuesto de sociedades, pues se ajusta. Aunque se tenga que subir el iva o crear un impuesto de lujo."
Lo de crear un impuesto de lujo, Trump, lo dudo. Lo de subir el IVA para compensar la bajada del Impuesto de Sociedades es lo de siempre: que paguen los trabajadores, eso sí, Trump lo vende como un éxito para ellos porque va a traer dinero que va a generar impuestos (aunque sea muchos menos de los que se pierden por el otro lado) y va a aumentar los salarios, y ese aumento (ligerísimo aumento) se va a convertir en disminución cuando tenga que aumentar otros impuestos para compensar, con lo que al final sólo se van a beneficiar los de siempre: barra libre que pagan los pobres.
"Por poner un ejemplo, informaros de cuál es el coste del despido del los países nórdicos, ridículo en comparación con el de aquí (como el paro)"
Sí, compara pero no te quedes sólo en un dato, compara gasto público, salarios, tipo de empleo, protección social, ...., para igualarnos con ellos no basta igualar un dato hay que igualar el conjunto de ellos que es lo que explica por qué el mercado laboral en esos países es como es: paro casi inexistente, salarios altos, gran protección social (debida a un gran gasto público), etc. Si igualas un dato (el coste del despido) y te olvidas de todos los demás es muy posible que al final termines alejándote más aún en vez de acercándote.
"Lo que es ridículo aquí, es el sueldo en comparación "
Si sólo fuera eso.
El 65% de un beneficio enorme (tras pagar el 35% de impuesto de sociedades) sigue siendo un beneficio enorme pero si se van su beneficio pasará a ser el 100% de 0 patatero.
Otra cosa es donde tenga sus fábricas, es decir su mano de obra, pero eso no depende del impuesto de sociedades sino de los gastos laborales y en EEUU no creo que tengan intención de igualar los gastos laborales que tienen en México o China.
Hace falta competir, y si es a base de bajar el impuesto de sociedades, no tienes más que ver cómo le va a Irlanda.
Es verdad que los nórdicos tienen una protección social envidiable, pero nosotros hemos tenido décadas para igualarnos a nivel laboral y hemos preferido seguir a base de parches como la burbuja inmobiliaria o reformas laborales que no han hecho que baje el paro del 20% en muchos años.
Los costes laborales se están igualando, no tienes más que ver la de Teslas o iphones que se venden en China, por ejemplo. Además, representan sólo una parte del total.
1- La sanidad en EEUU no es privada. El 50% del gasto sanitario es gasto público, y existen hospitales tanto públicos como privados.
2- El 83% de los estadounidenses cuenta con un seguro de salud, y menos del 5% tiene deudas hospitalarias.
3- El sistema educativo tampoco es totalmente privado, de hecho la mayoría de la educación hasta la universidad es pública y, además, todos los estados cuentan con universidades estatales públicas.
Eso serán los salarios medios, porque en España el 50% de los trabajadores ha perdido poder adquisitivo mientras que la media ha aumentado gracias al aumento de los salarios más altos.
"Mira Apple, está repatriado dinero. "
Sí, está repatriando dinero pero va a pagar muchos menos impuestos haciéndolo que antes de hacerlo y ese dinero difícilmente se va a convertir en empleo mientras existan otros países donde contratar más barato.
"los salarios se tienden a igualar en el mundo,"
Sí, ahora en vez de tener países ricos y países pobres tendemos a tener países con un grupo de ricos y un grupo mucho más numeroso de pobres a base de aumentar las diferencias entre ricos y pobres.
No sé que es peor, veo mejor un mal empleo que un 25% de paro como hace nada. Supongo que queda por hacer
No, ha repatriado 250.000 millones que no es lo mismo que 250.000 millones en impuestos. Esos 250.000 millones tan sólo van a pagar un 15% de impuestos.
"Los costes laborales se están igualando"
Los costes laborales se están igualando por países y se están alejando dentro de un mismo país (la diferencia entre los que cobran más y los que cobran menos cada vez son mayores). Adjunto una gráfica con la evolución de los salarios por deciles desde 2006 hasta 2015.
Los pobres cada vez cobran menos, pagan más impuestos y reciben menos protección social a cambio, eso sí, a los ricos les va de fábula porque les ocurre todo lo contrario
"El 83% de los estadounidenses cuenta con un seguro de salud"
¿Qué ocurre con el 17% que no tiene seguro de salud? ¿qué ocurre si tu seguro no cumple tus necesidades o se echa el culo fuera? No sólo puedes tener problemas si no tienes seguro, hay gastos que el seguro no cubre (una especie de copago cada vez que acudes a consulta o adquieres medicamentos) y seguros que no cubren el 100% de los tratamientos.
"y menos del 5% tiene deudas hospitalarias."
Dicho así no parecen demasiados, pero de una población de 300 millones el 5% son unos 16 millones de personas.
En cuanto al sistema educativo las buenas universidades, sean públicas o privadas, cuestan una pasta si no tienes la fortuna de acceder a una beca e incluso en EEUU reconocen que tienen un problema con los créditos para pagar los estudios:
www.meneame.net/story/eeuu-deudas-prestamos-estudiantes-ya-superan-deu
www.meneame.net/story/eeuu-ya-plantea-bancarrota-estudiantes-como-mal-
www.meneame.net/story/82-riqueza-generada-2017-ha-ido-parar-1-mas-rico
Pero en vez de mantenerles los impuestos o subírselos para igualar se los bajamos y se los subimos a los pobres (y luego nos extrañamos de que salgan estas noticias)
Olvídate de ese concepto: ese 75% de países también existe, y cada vez, más.
Hay que competir de otra forma: bajadas fiscales, desregulacion laboral, tecnología...
Lo mejor para luchar contra los ricos que no pagan impuestos es favorecer el libre mercado, aunque hay sectores en los que es muy difícil.
Por eso tengo tanta manía a compañías como Apple, habiendo tantos teléfonos que son por lo menos iguales en calidad tienen una panda de b*b*s emocionada con cualquier estupidez que sacan a precio de oro
En teoría para ese 17% es para lo que existe medicaid.
La franquicia, que es a lo que tu te refieres y que es diferente del copago, funciona para la primera parte del coste, no para la aegunda, es decir, si tienes una franquicia de 200 y tu factura es de 100, pues te toca pagar esos 100 a ti, si la factura es de 10.000, tu pagarías 200 y el resto el seguro.
Claro, es que la educación universitaria, de calidad como es la estadounidense, es muy cara, lo que ocurre es que estamos muy acostumbrados a que, en España por ejemplo, se pague una mierda por las matrículas, pero es que el 80% del coste lo pagamos el resto de los contribuyentes a escote.
Si yo voy al médico el coste de la visita para mi es 0. Vale que se habrá pagado con impuestos y posiblemente habré aportado mi parte (o no, también puedo estar en paro y no cotizar), pero acuda una vez al mes o acuda 20 para mí no hay el más mínimo cambio, en cambio en EEUU sí lo hay, hay que pagar por cada visita aunque hasta llegar a cierto tope (que es mayor cuanto menos pagues de seguro, es decir, que si enfermas lo que no pagas de seguro lo pagas de franquicia si es que no pagas más aún).
"En teoría para ese 17% es para lo que existe medicaid."
Existe, pero Trump lo quiere quitar. A pesar de eso se leen cosas como esta sobre medicaid (elpais.com/internacional/2017/07/15/estados_unidos/1500089783_541682.h):
"Pruitt-Hamm calcula que se ha gastado 70.000 dólares en atención sanitaria desde que en septiembre de 2014 sufrió una picadura de un insecto que, por un mal diagnóstico médico inicial, se propagó sin control. "Medicaid me ha salvado", dice. Sin la asistencia del programa público para personas con pocos recursos o discapacitadas, la cifra ascendería a 200.000 dólares. A ello hay que sumar los entre 1.000 y 2.000 dólares al mes que necesita para pagar comida y vivir en un alojamiento sin humedades ni tóxicos."
Es decir, a pesar de medicaid se ha gastado 70.000 dólares en atención médica en sólo 3 años, más lo que ha gastado en comida y alojamiento. Aquí esos 19.000 €/año ($70.000/3 al cambio en €) es más de 10 veces el gasto público per cápita en sanidad (~1.500€)
Mi padre se pasó meses acudiendo al hospital cada pocas semanas y pasando allí unas 2 semanas de media cada vez y a pesar de eso le salió gratis. A mi madre la operaron de la rodilla y se tiró 2 ó 3 meses acudiendo a rehabilitación también completamente gratis con traslado incluido. Vale que lo nuestro tal vez sea aparentemente gratis porque se paga vía impuestos, pero es que lo suyo ni aparente ni gaitas, es caro, carísimo, lo mires por donde lo mires, a pesar de eso su gasto público per cápita en sanidad, es decir lo que pagan en sanidad vía impuestos por cada persona, es el triple que el nuestro.
"es que el 80% del coste lo pagamos el resto de los contribuyentes a escote. "
Aquí pagamos el 80% de la educación vía impuestos, eso representa un gasto público per cápita de 973€ y una matrícula de unos 600€/año, allí el gasto público per cápita es de 2.211€ y a pesar de eso los estudiantes se tienen que hipotecar para pagar la universidad.
La diferencia entre ambos modelos no está en cómo se paga sino en cuanto se paga, allí las universidades reciben mucho más dinero que aquí sea por parte del alumno, por parte del Estado o pagando cada uno una parte.
De todas formas ¿qué ocurriría si Apple se fuera de España?, ¿sus usuarios pasarían a quedarse sin móvil para siempre? yo creo que no, si Apple no quiere vendérselo se lo comprarían a Samsung o a cualquier otro rival y el mercado no notaría grandes cambios (ni el de móviles ni el laboral). El resultado sería el mismo que si sus clientes cambiaran de empresa voluntariamente tan sólo que sería la propia Apple la que les daría el empujoncito hacia la competencia, una pésima decisión empresarial que creo que nunca se atreverían a tomar (salvo que el mercado sea de un volumen tan ridículo que apenas noten la diferencia y no tengan detrás a nadie, como la UE, para respaldarles).
No es 35% o 0%, a lo mejor 27 haría que crecieran los ingresos
¿Por qué? ¿Apple va a vender más móviles porque pague menos Impuesto de Sociedades? ¿va a crear más puestos de trabajo para vender los mismos? Te recuerdo que el impuesto de sociedades no es un gasto, si pagas impuesto de sociedades es porque has cubierto más que de sobra todos tus gastos, no tiene sentido repercutir el Impuesto de Sociedades en el precio y sin eso no veo cómo aumentarían los ingresos disminuyendo el impuesto . Y, si por un suponer lo haces, si puedes bajar el precio cuando el impuesto de sociedades es bajo también puedes bajarlo si es alto porque no afecta a tus gastos.
Ya han pagado en muchos países por cometer ese tipo de fraude, por ejemplo en Italia, sin necesidad siquiera de llegar a juicio. Si todos los países hicieran lo mismo (perseguir el fraude), lo mismo no les compensaba y terminaban pagando lo que corresponda en cada sitio sin más. Pero en muchos países, como en España, no nos atrevemos ni a acusarles de fraude porque algunos dicen que si lo hacemos se van a ir (cosa que se ha comprobado que no hacen porque no son tan tontos, véase Italia) así que vuelta la burra al trigo.
Si sigues esa lógica lo que hay que hacer es reducir impuestos a 0 y salarios a 0 y te quedas con el 100% del empleo y del dinero y le das con un palmo en los dientes a Irlanda y a China de una única tirada, y que intenten mejorar tu jugada que no podrán. Claro, a costa de cargarte el país y a sus ciudadanos, pero eso es lo de menos.
Y a Apple, por seguir con el ejemplo, también que yo sepa, no le han reclamado nada a pesar de que hay quien cuando lo de Italia daba datos bastante detallados.
Y no coincido con lo de que "atrae inversión". El tipo de dinero que atrae el tener el Impuesto de Sociedades bajo es el que se queda en el banco, luego la inversión es mínima en relación al monto total (lo que puedan sacar los bancos de ese dinero. En Irlanda funciona muy bien porque lo "poco" que sacan los bancos del pastón que hay allí metido se reparte entre los 4 gatos que hay en la isla, pero en España necesitaríamos atraer muchísimo más dinero para lograr el mismo resultado).
Lo que yo diría que atrae inversión, pero a lo bestia, es tener más posibles clientes y para tenerlos hace falta tener más gente trabajando y a los trabajadores cobrando más (o gastando menos porque la diferencia la pone el Estado gracias a más impuestos).
Esto es completamente falso porque los mercados son internacionales, no nacionales. Mal que te pese, hay que competir.
Gran parte de los productos que consumes no se fabrican en España.
Apple sólo fabricará en China pero tiene tiendas por todo el mundo y, muy posiblemente por no decir que seguro, tendrá más gente contratada para vender y para dar soporte a sus productos en cada país que gente fabricando. Por poner cifras he encontrado estas dadas por la propia Apple (www.apple.com/es/job-creation/):
1,46 M
puestos de trabajo creados directa o indirectamente por Apple en Europa
1,2 M
puestos atribuibles al ecosistema iOS y al App Store1
241.000
puestos creados en otras empresas europeas como resultado del gasto y el crecimiento de Apple2
Dudo mucho que tenga más de 2,8M de personas fabricando, diría ni la décima parte (incluso diría que ni la centésima o como mucho por ahí cerca).
Debería decir 1,46M. lo que aparece a continuación es el desglose no hay que sumarlos, pero sigue siendo válido.
Es imposible competir en precio con el mercado laboral chino y de otros países salvo que estés dispuesto a rebajar los salarios a casi 0.
Por esa regla de tres podrías subir los sueldos lo que te diera la gana,y no es posible
Hay una cosa que debe tirar los costes y las condiciones del trabajo hacia ABAJO en España: el 20% de paro desde hace 30 años
El día que estemos al 5%, te empezaré a dar la razón.
PD: yo estoy en paro
En china los costes laborales son bajos, menores que aquí, pero desde luego no son 0 y cada vez ganan más (no son tontos y saben que sus fábricas no se las podrían llevar a otro sitio de un día para otro ni aunque quisieran, nos hemos creado una dependencia enorme con ellos y ellos han desarrollado unos conocimientos que no tiene nadie más) y se pueden comprar cosas (incluso hay ricos, muy ricos). Pero si yo lucho con los salarios chinos rebajándolos ligeramente para llevarme el empleo, luego viene Portugal y hace lo mismo para competir conmigo, y China no se queda quieta,...., se crearía una bola que llevaría a salarios prácticamente nulos (hasta que nadie se atreviese a rebajar más). Lo que hace que no sea 0 es que nadie es tan tonto de meterse en ese fregado voluntariamente sobretodo porque teniendo cierto empleo e impuestos no hace falta y porque si lo haces de un día para otro posiblemente la cosa acabaría con una revolución.
En cambio yo nunca he hablado de subir sueldos, si subes los sueldos suben tus gastos (cosa que el Impuesto de Sociedades no es, por mucho que subas el impuesto de sociedades este nunca convertirá ganancias en pérdidas cosa que sí ocurre con los gastos) así que llegará un momento en el que tendrás pérdidas a no ser que subas los precios Si todo el mundo sube los salarios y los precios para compensar al final la inflación hará que más salario rinda lo mismo que antes (o menos por los daños colaterales en turismo, exportaciones, etc). Sólo podrían subir los salarios sin subir los precios las empresas que tengan muchos beneficios, que suelen ser las grandes empresas, pero en España más del 95% de los empleos se deben a las PYMEs. Además podrían hacerlo mientras tengan beneficios con los que poder aumentar los gastos nunca indefinidamente.
Resumiendo: los salarios podrían subir en función de los beneficios, de las empresas nunca indefinidamente (podrían, pero no lo hacen, si hay pérdidas se bajan los salarios pero si hay beneficios se quedan como están)
Todo lo que sea subidas por encima ese la inflación en ese entorno, me parece injusto e inmoral.
Los chinos cada vez ganan más, nos han quitado muchos sectores y nosotros aquí, de mirones, viviendo de lo que nos prestan y haciendo pisos que no servían para nada
Con tu segundo párrafo sí estoy de acuerdo, llevamos décadas invirtiendo en el peor camino posible, sin nada que nos haga sobresalir sobre los países de nuestro entorno salvo por el turismo mientras los chinos han logrado convertirse en fabricantes de tecnología (el que se dedicaran también a copiar productos sin que nadie les tosiera les ha ayudado mucho y cualquier otro país más pequeño no habría tenido la misma suerte). Aunque nuevamente supongo que tendremos ideas contrarias sobre cómo lograrlas, por ejemplo, yo invertiría en I+D con dinero público (ya que las privadas no están por la labor como se puede ver) al menos hasta que las privadas espabilen (y para eso hace falta gasto público que tiene que salir de los impuestos).
No es un favor a los trabajadores, es un problema
La mejor forma de arreglarlo es solucionar el problema principal y mataremos dos pájaros de un tiro.
Cierto, seguramente el bol de arroz tendrán que darselo.
Pero no pasa nada, podemos competir con ellos en igualdad de condiciones gracias a esa puñetera estafa llamada globalización, y trabajar sin pedir siquiera el cuenco de arroz.
Libertad, lo llaman los neoliberales, o liberales, o lacayos de e los ricos, o como se llamen.
O el mundo está dividido sólo entre el mundo libre, el 25% de países libres, con "derechos sociales", y el resto agujeros de mierda como dice el tonto del trump??
Además, ten en cuenta que gracias a los del cuenco de arroz como tú dices, muchas cosas que compras lo haces a un precio ridículo... por ejemplo la ropa
El salario en la industria china ya está como en Portugal o Grecia y supera a México
www.elconfidencial.com/economia/2017-02-27/los-salarios-en-china-ya-es
Si, es cierto, gracias a los esclavos chinos los miserables como tú y como yo podemos autoengañarnos con la mentira de que vivimos casi tan bien como nuestros padres.
Pero la verdad es que nuestros padres podían pagar cosas hechas por trabajadores, no por esclavos. Nosotros no podríamos aunque quisiéramos (que por supuesto tampoco queremos, así de amorales somos ahora)
www.meneame.net/story/documento-desclasificado-eleva-hasta-10-000-muer
Ni que yo estuviera a favor de la dictadura en China
Argumentos de nivel
Sabe el financial Times lo de los trabajadores sin papeles chino? Esos que se cuentan por millones y que no tienen derecho a absolutamente nada?
Argumentos de mierda
Sólo te digo que las cosas no cambian de la noche a la mañana, que lo del cuenco de arroz pasó a la historia y que todo el mundo tiene derecho a comer y a tener sus industrias, no sólo los países " con derechos sociales"
Eso lo puede comprar gente que gana un cuenco de arroz???
preciosmundi.com/china/precio-vivienda-salarios
preciosmundi.com/china/precio-vivienda-salarios
Sí, y lo de descansar.
www.meneame.net/story/trabajadores-samsung-trabajan-16-horas-diarias-l
En mi sociedad ideal el trabajo no existiría
www.theguardian.com/cities/gallery/2017/jun/07/boxed-life-inside-hong-
Por favor, deja está absurda conversación, no te importaban los chinos cuando la dictadura los mataba a trabajar en los campos de arroz , y no te importan ahora que los mata a trabajar en la planta de montaje.
Ya tienes tu ropita barata, y tu electrónica regalada, no intentes encima que seamos los buenos, porque no lo somos.
Regulamos los sueldos a nivel mundial para que todo el mundo gane lo mismo??? Prohibimos la industria en países tercermundistas a no ser que los curritos ganen 2000 euros???
A lo mejor el que hace la conversación absurda, eres tú
Desde luego nos merecemos irnos a la mierda como especie.
En lo segundo, estoy de acuerdo.
(Dentro del poco aprecio que parecemos tenerles a los seres humanos)
Como si fijas el salario mínimo el sueldo de CR7, trabajarian 20.000 españoles.
Es lo que hay
Es lo que queremos que haya.
www.elmundo.es/internacional/2013/11/12/5282903b61fd3dfa058b4572.html
www.bbc.com/mundo/noticias/2014/02/140117_internacional_china_politica
Es solo un escenario bonito que nos elimina un poco la culpa por ser unos explotadores y unos adictos al consumo, pero para que esa información fuese creíble la dictadura China tendría que ser transparente, y no lo es.
20 años creciendo al 10% y están todavía con el cuenco de arroz???
No es que los subestimes, es que los estás llamando imbéciles.
Ya intentaron cambiarla en Tiananmen y lo pagaron caro.
(O directamente, no habría móvil
Probablemente , si les hubiéramos cerrado la puerta a los productos de la dictadura China, seguirían fabricándose allí, y serían hasta mejores.
No olvidemos que las empresas tampoco se fueron a China para hacernos un favor, lo hicieron para ampliar fantásticamente sus márgenes de beneficio.
Me encantaba mi Nokia N81, lo que llegue a instalarle a ese teléfono (emuladores, traductor, mapas GPS, lector de libros...) y con sonido estereo, y botones superiores para juegos.