El tema por el que quisiera empezar a hablar es el que centra la mayor parte de críticas hacia China, el principal pilar que provoca el recelo de gran parte del mundo occidental y que condiciona la imagen que se tiene de este país: la democracia. Parece una cuestión clara para cualquier país democrático, tema incuestionable, principio en el que se fundamentan nuestras sociedades, sinónimo de justicia e igualdad, lo más parecido al gobierno del pueblo o, como diría Churchill, el menos malo de los sistemas políticos.
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etiquetas: china , no , quiere , como , occidente
"Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."
Como bien dijo Sócrates: "Se dirán mil frases en Twitter que jamás dije o harán RT de mis cuentas fake porque como todo el mundo sabe soy de Facebook de toda la vida y paso del Microblogging" (textual)
"Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."
Como bien dijo Sócrates: "Se dirán mil frases en Twitter que jamás dije o harán RT de mis cuentas fake porque como todo el mundo sabe soy de Facebook de toda la vida y paso del Microblogging" (textual)
Es la primera vez en los últimos siglos que China puede imponer sus principios (sean los que sean y tengan las contradicciones que tengan)* y lo harán igual que Estados Unidos, Espańa, Francia o Reino Unido en su tiempo.
*no necesitan ser comprendidos o aceptados (por si alguien aún no lo tiene claro) Dejad que pasen 20 ańos. Yo lo veré (y no me gustará, pero dará igual, no obstante, creo que habrá otra "revolución cultural" desde dentro, desde la ciudadanía: sus innumerables contradicciones e injusticias han sido soportables por el crecimiento, pero si uno está un poco atento a las miles de huelgas -todavía pequeńas la mayoría- que se producen cada ańo entenderá de qué hablo y cómo su propia casta cambiará y renacerá con otros principios, como tantas veces han hecho en los últimos 60 ańos. Será de consumo propio y no nos afectará: las directrices para el exterior seguirán acentuándose, pero los chinos vivirán mejor)
La celebración de los Juegos Olímpicos en Pekín en 2008 generó protestas en todo el mundo sensible a la brutal represión de los tibetanos.
Los JJ.OO se celebraron debido a la fortaleza comercial del gigante chino.
En China no existe libertad de expresión. Son muchas las personas en china que están en la cárcel por denunciar injusticias, así que por solidaridad con el pueblo chino, no me parece aceptable justificar el régimen chino.
Por otra parte la influencia del aristotelismo a finales de la Alta Edad Media es otro mito que inventaron en Twitter, pero esa ya es otra historia
Por supuesto que una dictadura siempre tendrá mas margen de maniobra que una democracia, es lo bueno de no tener que dar explicaciones a nadie, pero eso no la hace buena. "nuestros sistemas cuentan con importantes déficits democráticos" Mejor tener deficits que no tener ninguna democracia.
Por cierto Cao Shunli murio www.meneame.net/story/sabes-cao-shunli-murio/c03#c-3
China, los chinos quieren ser como occidente pero nunca les van a dar la oportunidad.
Por otra parte, no todos los problemas y obstáculos son achacables al Gobierno Chino, que en muchos aspectos no hace sino reproducir formas de dominación practicadas durante siglos y apoyadas sobre determinados rasgos culturales.
Un ejemplo muy claro de ello está en el modo en que el valor de la "piedad filial" condiciona su concepto de justicia.
Tradicionalmente, y todavía hoy en día para millones de chinos, denunciar a un familiar por cualquier falta que haya cometido es una cuestión de lo más peliaguda. También lo es para nosotros, desde luego, pero en China la lealtad hacia la autoridad familiar alcanza cotas todavía mayores, y "ayudar" a tus parientes o amiguetes a través del cargo puede ser entendido casi como una obligación ética.
Con ello no quiero defender al Gobierno Chino, ni mucho menos, sino simplemente llamar la atención sobre algunos de los rasgos culturales que interfieren en los procesos de modernización de China (y también de España en cierta medida).
Hay una cosa que no se menciona en el artículo. Yo creo que difícilmente se podría mantener la unión del país sin un gobierno autoritario.
Luego dice el artículo que el sistema de gobierno chino es muy eficiente, nos ha jodío, pues claro que sí querido. Pero a cambio en fin, no enumeraré todos los derechos que se han negado al pueblo chino, pero comentaré que al igual que Franco (que hizo cosas buenas, como se suele decir) hicieron embalses y para ello no dudaron en inundar sitios donde la gente vivía y que no fueron realojadas en ninguna parte ni tuvieron posibilidad de objeción alguna.
Yo sé que en occidente no se estila ya, pero las dos reglas de oro deberían de "volver" a ser las libertades individuales y la colectiva, es decir, la obteción de más control de las instituciones.
#16
Los derechos humanos no son ninguna "vision" de occidente es.wikipedia.org/wiki/Derechos_humanos
Decir que los Chinos son felices con su dictadura, o que les encanta trabajar 14 horas diarias por una miseria es poco menos que inhumano, e hipócrita. www.meneame.net/story/sabes-cao-shunli-murio/c03#c-3
Vamos a dejar de hablar de los chinos como extraterrestres por favor, pueden tener algunas diferencias culturales pero son seres humanos, no creo que tener derecho a la vida, a la libertad, o a la seguridad de su persona, les vaya a incomodar.
Prefieres la democracia española o la china?
Es para flipar.
Video propagandístico del gobierno chino con dibujos animados ensalzando su sistema comunista (ING)
v.youku.com/v_show/id_XNjIxNjAyNzM2.html
www.youtube.com/watch?v=2gtWTb7LSq8
www.meneame.net/story/video-propagandistico-gobierno-chino-dibujos-ani
Censura sobre el tema de cuentas de peces gordos del gobierno, empresarios y familiares en paraísos fiscales (offshoreleaks versión china por icij)
www.meneame.net/c/14163385 (y recopilatorio)
www.icij.org/offshore/leaked-records-reveal-offshore-holdings-chinas-e
China se incauta de 14.500 millones de dólares pertenecientes al entorno de su ex jefe de Seguridad Interior
www.meneame.net/story/china-incauta-14-500-millones-dolares-pertenecie
Consumismo, publicidad, drogas, economia de mercado, corrupción, burbujas, quiebras, ...
Pero mantengo que los derechos humanos en si son buenos, universalmente hablando.
... incluso su comunismo es un sistema feudal. Les funciona a ellos, sí. Al menos a los que están arriba y tienen las armas, y al resto del mundo tampoco le parece mal. De hecho, el resto del mundo esta muuuy contento de poder tener ipads y iphone, pc y consolas, baterías y ropa (en este caso, los que tienen la pasta).
Por parte de Africa, los señores de la guerra no les va mal con los chinos (compras de tierra para producción agricola, de la cual no ven ni 1 kilo la población local; compra de materias primas cuyos dineros acaban en las cuentas suizas de mandatarios)... Es un "suma y sigue"
Por otro lado, puestos a "salpicar"... mencionar el caso democrático de la India... ¿que tál les funciona su sistema de castas?
Quiere europa parecerse a china?... por supuesto que sí, dirían los empresaurios (sobre todo los españoles): costes cercanos a 0, despidos "cuando me da la gana", jornadas de 24 horas, sin derechos... que por cierto, cada día más cerca (desgraciadamente).
No veo esa unión derechos humanos-económicos en ningún apartado.
Deberíais sentiros afortunados de haber nacido aquí y en este tiempo. ¿Que hay mucho que cambiar, que mejorar? Bueno, ¿Y cuándo no? Para eso vivimos, también. Pero la calidad de vida de la que disfrutamos, por mucho que nos exploten en el trabajo (mira, una de las cosas por las que luchar) y mucha crisis que haya, seguimos viviendo muchísimo mejor que la gran mayoría de personas en el pasado, y si no mira comparativas de esperanza de vida, o mira de qué se moría la gente. No es conformismo, hay mucho por hacer, pero hay que ser realista: vivimos muy bien comparado con los habitantes de muchísimas naciones del mundo.
Mira como se vivía, o se vive, bajo un poder absoluto, mira como se viva trabajando 15 horas al día sin vacaciones, sin fines de semana, sin seguro, sin jubilación, sin garantía ninguna de nada; hasta con los niños de 12 años en la fábrica.
Y claro que es un sistema injusto, y que para que tú vivas así hay mucha gente en países lejanos que vive en terribles condiciones, pero tú tienes la posibilidad de hacer algo que quieras con tu vida, de luchar contra eso o de lo que quieras, porque este sistema te ha dado esa oportunidad. Porque muchas personas han luchado y han muerto para que tú pudieras nacer en un Estado democrático.
Y si tan mal te parece este sistema y tan terrible te parece Europa, adiós, porque mira, nadie te va a impedir largarte. Pero no pretendas hacer ver a nadie que en China se funciona mejor, o en Rusia(lo de Rusia va por otros comentarios de otras personas en otras noticias, en el mismo todo), porque no es cierto bajo ningún punto de vista.
Saludos.
Obviamente si seguimos creciendo a esta velocidad en este limitado mundo incluso un garbanzo se va a convertir en un lujo, pero a corto plazo creo que no, espero que no.
Y bueno sobre la persecución de ciudadanos que denuncian injusticias dentro de su territorio seguramente gana China, pero fuera de él, EUA gana por goleada.
Y conste que no defiendo el modelo chino, que me parece absolutista y explotador a más no poder, pero es que en medio de nuestro fantástico paraíso occidental, los EUA, y toda la influencia que tratan de tener en la economía, y la vigilancia de todos los países, permitiendo y hasta patrocinando a corruptos, me parece en muchos aspectos mucho más grave. Lo que pasa es que las víctimas de todas las operaciones ocultas de EUA, son difíciles de contabilizar, lo cual no significa, ni mucho menos, que no existan.
Pues más o menos igual que en USA o la UE.
Y si, me he leido el artículo.
#11: Ni hay unanimidad ni hay pleno convencimiento. Y lo nuestro no es una "visión" del mundo, es el resultado de siglos de ensayo y error, que nos ha llevado a crear algunas de las sociedades más estables y con mejor nivel de vida del planeta. Conozco a multitud de chinos que han venido a vivir a mi ciudad. Todavía tengo que conocer a la misma cantidad de españoles que se hayan ido a China corriendo. Los españoles que se van, se van al norte de Europa... no a China.
Hay valores occidentales que son objetivamente superiores. Igual que hay valores orientales objetivamente superiores (de Japón puedo destacar la limpieza, la autodisciplina, la honradez, la cultura del esfuerzo, la cultura de pensar cómo vas a afectar a los demás antes de tomar una decisión, la responsabilidad)... decir que todos somos una panda de tarados que vamos diciendo que "lo mío es mejor" es ser muy ignorante. Si hay empresarios que han ido a China a montar fábricas y han tenido que enseñar a los trabajadores a no escupir en el suelo, no es porque sean unos imperialistas decadentes cabecicubos incapaces de entender al otro: objetivamente es más higiénico que no escupan en el suelo. Y objetivamente, también es mejor para todos que ellos no trabajen 80 horas a la semana sin sistemas de seguridad. A mí que no me vengan con que "defendemos nuestros valores porque son los que conocemos". Y una mierda, algunos los defendemos porque son objetivamente mejores. Del mismo modo que defenderé la higiene japonesa, su honradez y su cultura del esfuerzo por encima de los valores españoles, todos los días de mi vida. Hay valores mejores que otros, aquí y en China.
No será tan mala la democracia cuando en este país los poderes fácticos están intentando cargársela...
Lectura recomendada: "Por qué fracasan los países: Los orígenes del poder, la prosperidad y la pobreza"
Pero no es la realidad en China (La realidad resumida es la que expone #4)
En nuestra sociedad no es tan importante ser libres como que los ciudadanos piensen que lo son. Podemos opinar pero nada cambia, podemos votar pero ganan los de siempre, podemos denunciar ante los jueces y la corrupción solo hará que algunos resulten penados,...
No sé, no sé... da que pensar.
#61 "Y claro que es un sistema injusto, y que para que tú vivas así hay mucha gente en países lejanos que vive en terribles condiciones."
Dais por sentado que para que algunas personas vivan decentemente, debe existir un tercer mundo. No sé quién y cómo os han vendido eso, aunque me puedo hacer una idea... yo no lo veo así, es la gran mentira de nuestro tiempo.
Es obvio la humanidad, en todas sus comunidades y culturas, siempre ha tenido problemas para distribuir su riqueza económica. Más por intereses individualistas que por problemas logísticos, y esto es algo que se viene acentuando en los últimos años. Opino que la razón de ser de este problema no es la existencia o no existencia de clases medias. Para encontrar la razón verdadera del problema hay que subir un escalafón de la pirámide:
www.youtube.com/watch?v=rMhvYeQPOcE (Podéis poner subtítulos en español)
Aunque hable de EEUU creo que es aplicable en mayor o menor medida en la gran mayoría de países del mundo moderno.
Creo fervientemente que todos aquellos que hemos tenido la suerte de nacer en una familia de clase media tenemos el deber de agrupamos como colectivo y pelear por un mundo más justo para nosotros y, sobre todo, para los que no están tan bien como nosotros. Otro sistema es posible, pero está claro que con el actual le va muy bien a los intereses de la mayoría de las clases altas, cargos políticos, élites empresariales y poderes económicos. Si no defendemos nuestros intereses, como pueblo, perderemos esta guerra de clases que han dado en llamar crisis económica.
Mi objetivo con este razonamiento es que os deis cuenta de que el argumento que esgrimís es tremendamente polarizador. Sin ir más lejos, es el mismo argumento que nuestros gobernantes nos han vendido tantas veces, pero aderezado para que encima te sientas culpable.
"No sólo habéis vivido por encima de vuestras posibilidades, sino que habéis hecho que otros vivan peor."
Nosotros NO somos los culpables.
'La Fiebre Amarilla' es la pasión por Asia Oriental... por el Mundo Chino (países cuya cultura se ha visto influenciada históricamente por China), es Japón, China, las dos Coreas y todo lo que envuelve al Universo Oriental"
Yo no seré imparcial, ellos tampoco.
Y no doy por sentado que tenga que existir necsariamente ese Tercer Mundo, doy por sentado que existe. Quiero decir, se podrían posiblemente elaborar otras fórmulas sociales y de producción, pero en las actuales esto es así. No es que yo lo quiera o no, que me parezca mejor o peor, es que sucede. Es solo un hecho. Que se pueda cambiar o no ya supondría una conversación diferente.
A mi lo único que me molesta es que se cargue constantemente contra nuestro sistema cuando los de otros países no son mejores.
Europa, con esos micro-estados peleando entre ellos y esas micro-culturas, estaba mucho más capacitada para la adaptación que la hiper-avanzada China cuando se encontraron, precisamente por las diferentes voces que, desde dentro, cambiaban los sistemas de organización.
Pero, ese es mi punto de vista.
¿que el comunismo puede ser más eficiente en estados muy grandes o a plazos mas largos (que 4 años)? posiblemente es cierto. Que también es más fácil de generar corrupción, seguramente también. Así que que sea el camino correcto, es dudoso.
¿Por qué te molesta? ¿Deduzco que te refieres al sistema capitalista? ¿Quizás a algo más local, al neo-liberalismo de coleguillas?.. espero que no.
Estamos viviendo una época de cambio, creo que es necesario criticar de forma constructiva el sistema que nos ha tocado vivir hasta ahora. No sólo porque es malo e injusto, sino porque la critica es necesaria a la hora de plantear un cambio. En este sentido me ha gustado mucho este post. No era consciente de que en efecto, la cultura china es históricamente propensa ha obviar determinados perjuicios y limites que la sociedad occidental imponemos a nuestro propios sistemas, con el objetivo de elaborar una solución propia más práctica. Es obvio que en la muchos de los casos esto no les ha salido bien y ha tenido consecuencias para la mayoría de población, pero esta linea de pensamiento puede tener sus ventajas: No hay ningún sistema perfecto, pero veo más lógico coger lo mejor de cada uno, que aferrarse a pies juntillas a uno regular o malo.
No estoy diciendo que haya que partir de cero. Como sociedad hemos adquirido muchos derechos fundamentales que ahora tratamos de conservar. El conocimiento, y la historia ha de tenerse en cuenta. Pero también hay que aprovechar que el marco legislativo de Europa sigue en construcción, y que en el panorama político Español se atisba aire de cambio entre tanto olor a
mierdacorrupción. Considero que es el mejor momento para replantearse ciertas cosas.¿Es justo nuestro sistema?
¿Son buenos sistemas económicos, energéticos o bancarios basados es la especulación?
¿Es bueno un sistema que permita que el 1% de la población ostente el 40% de la riqueza?
¿Hasta que punto es legitimo, moral y recomendable que se enriquezca un individuo?
¿Puede una potencia implantar su propio sistema en otras culturas diferentes?
¿Nos sentimos representados con la democracia que vivimos?
¿Es bueno que un partido busque resultados a corto plazo para ganar las elecciones?
¿Puede un partido político hipotecar el futuro de muchos atendiendo a intereses diferentes?
¿Puede un partido político cambiar la constitución sin un referéndum?
¿Es esto violar la propia constitución?¿Tenemos garantías de que no volverá a pasar?¿Debemos reformarla para que no vuelva a pasar?¿Debemos hacer una nueva?
¿Debe estar el gobierno bajo el control de un partido, o bajo el control de los ciudadanos?
¿Sería bueno que el pueblo tuviese derecho a voto de forma continuada y permanente?
¿Sería bueno que pudieses proponer leyes, modificarlas, ratificarlas o desecharlas?
¿Debe tener un pueblo derecho a la autodeterminación?
¿Está nuestra privacidad garantizada en internet?
¿Es bueno gozar de total anonimato?
En el momento que los chinos tengan más de todo, también querrán más libertad de expresión y la reclamarán y reivindicarán. Tener más cosas te vuelve más egoista e individualista. Es sólo cuestión de tiempo. Ya están reivindicando mejores condiciones laborales. Es solo el principio.
Aunque sea objetivamente mejorable, para la población de los países donde ha sido implantado es objetivamente mejor, también, que todos los sistemas que ha habido en èpocas pasadas. Y eso es así, por muchas cosas malas que tenga.
Antes el poder estaba también en manos de unos pocos, y ni siquiera se podía votar nada en muchos sitios. Antes ni siquiera existían derechos civiles de ningún tipo en la mayoría de Estados.
No nos equivoquemos, que no sea (ni de lejos) el mejor sistema posible no implica que no pueda ser mejor que los demás que ha habido. Y sólo tienes que acudir a datos como la esperanza de vida, o dart cuenta del aumento de las posibilidades de movilidad social en comparación con los siglos anteriores.
Claro que se puede cambiar, pero de momento es el mejor sistema que se ha dado en una sociedad humana, sí. Y eso no me parece muy discutible. Si quieres dime alguna sociedad donde se viviera mejor, y que no sea el caso de alguna tribu o sociedad de cazadores-recolectores o algo así. Me refiero a algo que sea realista implantar en el mundo, en naciones compuestas por cientos de miles o millones de personas.
No veo por qué tenemos que discutir, por otro lado. Creo que todos queremos mejorar la sociedad en la que vivimos. Pero pienso también que no deberíamos olvidar que vivimos en una sociedad que ha costado mucho construir (siquiera el que existan los Derechos Civiles, o que las personas puedan votar cosas y tomar decisiones sobre su sociedad), y que no deberíamos caer en el error de achacarle sólo todo lo malo, cuando tiene mucho de bueno.
Bueno, este texto es un ejemplo de "folklorismo" y "etnografía" barata explorando "el alma" y "la eterna China". Hace no pocas décadas, y alguno aún lo hace, se podían leer cosas parecidas sobre España y los españoles y "su enigma histórico" y porque son como son. Ahora es más popular hablar sobre el vasco "irreductible" desde hace 40000 años, nade menos (no en universidades precisamente)
Yo, gallego, he oido colar unas increibles matracas etno/histórico/culturales a gentes que no eran gallegas, explicándoles "lo gallego" que me mataban de vergüenza ajena. Por supuesto eran auténticas paridas narcisistas de gente encantada de hablar de si misma y de sus delirios.
Este artículo me parece, etnografía de garrafón para justificar un sistema autoritario de corte comunista que, perdón si no soy muy perpiscz, no tiene nigún precedente en la larga historia China (lo mismo que con el régimen de Franco, algo insólito en la historia española).
Mala pero que muy mala "antropología".
Los chinos que sí han podido elegir su forma de gobierno (Taiwan) han optado por una democracia de estilo occidental (después de una época de dictaduras).
#96 El régimen de Franco tiene antecedentes en la historia española, empezando por la dictadura de Primo de Rivera y siguiendo con el porrón de pronunciamientos durante el siglo XIX. Lo único que le diferencia es que no hay rey, y que dura más de lo habitual.
No lo calificaría de franquismo ni siquiera franquismo light. Es otra cosa. Aunque los franquistas hayan querido ver un antecedente en Primo, lo cual demuestra lo fragil de su base histórica.
Los pronunciamientos "militares" (que no golpes de estado, el mismo nombre lo dice),en realidad siempre apoyados en formaciones políticas parlamentarias y que "solo" buscaban las dimisión de un gobierno y la formación de otro, fueron siempre de "izquierdas" y con ejemplos similares por toda Europa. No hay especificar ibérica en ellos.
Si efectivamente, hasta el siglo XX el ejercito en España no era ultraconservador.
Quizás se podrían mencionar las tres "guerras carlistas", pero sinceramente tampoco creo que lo que defendían (una especie de vuelta a al España de los Austrias) venga muy a cuento. Rordemos que los carlistas fueron tres veces derrotados por las fuerzas parlamentarias, que nadie recuerda, mientras en muchos lugares el carlismo suele vestírsele con un ropaje romántico. Nunca l he entendido.
Personalmente el franquimo me parece una aberración histórica sin precedentes históricos y que tiene más que ver con la historia europea (ascenso fascismo/nacismo y posterior guerra fría) que con algo trdicional "español".
Pero si tu punto de vista es muy común. Hasta oyes cosas como "país de democracia muy joven" y cosas similares. Probablemenete porque en las clases de historia no se enseña el siglo XIX y XX y se pierde el tiempo con los romanos y los íberos y casi todo el mundo desconoce que parte del reinado de fernando VII y todo el periodo isabelino/gobierno provisional/república/retauración/II república fueron regímenes democráticos equiparables al resto de Europa occidental y con una credenciales democráticas mejores que las de Alemania, Austria-Hungria, casi toda Europa central.
HAsta se sodtuvieron tres guerras contra el absolutismo (que no franquismo). Y se ganaron.
No es de extrañar que el franquismo tuviese que librar una guerra cruentísima de 3 años (el ejército estaba plagado de "rojos"), con el apoyo absoluto de las potencias del eje. Nada en la historia reciente o no tanto de España hacia pensar que un algo tan extravagante como el franquismo podría triunfar.