Nunca han quedado claras las razones que llevaron a los aliados a bombardear Dresde, una ciudad sin apenas valor militar y con sus calles repletas de refugiados que huían del frente del este. El bombardeo duró varios días y la ciudad fue reducida a cenizas, alternando el uso de bombas rompedoras con incendiarias basadas en fósforo blanco y napalm.¿Cuales fueron las razones para este bombardeo?
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etiquetas: ii gm , bombardeo de dresde , razones 
De todas formas, esta técnica de bombardeo, el llamado carpet bombing o bombardeo de alfombra, en el que formaciones de cientos de bombarderos concentraban su ataque en objetivos limitados, como una sola ciudad, produjo decenas de miles de victimas, tanto en Alemania como en todos los países contra los que ser usaron, como Budapest o Sofía. Su impulsor fue el mariscal de la RAF Arthur Harris, conocido dentro de la propia RAF como "Carnicero" Harris. El apodo describe su estrategia.
De todas formas, esta técnica de bombardeo, el llamado carpet bombing o bombardeo de alfombra, en el que formaciones de cientos de bombarderos concentraban su ataque en objetivos limitados, como una sola ciudad, produjo decenas de miles de victimas, tanto en Alemania como en todos los países contra los que ser usaron, como Budapest o Sofía. Su impulsor fue el mariscal de la RAF Arthur Harris, conocido dentro de la propia RAF como "Carnicero" Harris. El apodo describe su estrategia.
El Ejército Rojo estaba agotado tras la conquista de Berlín. Cierto que sus soldados eran mejores combatientes y el T34 era mejor carro que el Sherman, pero se trataba de un ejército exhausto por el esfuerzo de la ofensiva continuada contra los alemanes.
Los bombardeos, como táctica, adolecían de su pobre precisión. De hecho, ésta era bajísima. Apenas un diez por ciento de las bombas daban en el blanco. Sólo el uso de altas concentraciones de aviones los hacían efectivos, y tan solo contra ciudades mal defendidas. Si había artillería antiaérea o cazas, el fracaso en la misión era casi seguro. Poca disuasión ofrece eso.
Lo de Dresde a mi siempre me pareció una demostración de fuerza. Descargaron sus bombas indiscriminadamente y con objetivos que ni tenían ninguna relevancia militar. Una masacre sin sentido.
Y con los bombardeos en Japón, supongo que tampoco tiene mucho sentido darse cuenta de que con esas dos bombas, Japón se rindió incondicionalemente en días, y que con eso, el ejercito yanki se evitó una enorme cantidad de muertos de los únicos que en una guerra le importan a un bando, los propios.
Y eso con el añadido de que en el '45 no se conocían aún, como se supieron mucho más tarde, las consecuencias a largo plazo de una explosión nuclear.
¿Estoy defendiendo el lanzamiento de las bombas? Que dios me libre de controlar jamás ese botón. No tengo información suficiente para ocupar el sillón de Truman aquel día. Si sé que cuando estás en una guerra que ya lleva tres años y pico o cuatro (desde el 41 al 45), lo que tienes que hacer es golpear a tu enemigo con lo más duro que tengas. Pero destruir una ciudad, aunque tenga dentro las mayores fábricas de armamento que le quedan a tu enemigo... no sé, juro por San Cucufato que no lo sé.
Carnicero no lo llamarían en la RAF, si no en otros lugares.
Son comentarios sobre una novela, no tiene por qué ser cierto (de hecho, hay bastantes detalles que no lo son)
El porcentaje de acierto era aún más bajo. Sobre un 3% de las bombas caían en las inmediaciones del blanco (un radio de unos 100 metros) en los bombardeos de altura.
Para ser exactos, Japón quería que los rusos hicieran de intermediarios con los aliados (USA principalmente) para llegar a una paz negociada. USA había destrozado a la flota japonesa previamente y había machacado el potencial industrial de Japón pero los quedaba bailar con la más fea asaltos anfibios isla por isla, donde una tropas mal equipadas y armadas les podían hacer mucha pupa especialmente a las unidades de desembarco. La idea era hacer tan costoso el avance americano que estos prefirieran una paz negociada.
Coincidiendo con los lanzamientos atómicos, los soviéticos cumpliendo los compromisos con sus aliados, atacaron a los japoneses en Manchuria, barriendo literalmente a un ejército japonés de más de un millón de hombres (cierto que no eran precisamente las mejores tropas ni con el mejor material) lo que hizo ver a los japoneses que o se rendían o les iban a machacar en dos frentes (USA desde el Sur, URSS desde el Norte) e iban a desaparecer como país (de momento los rusos no han soltado lo que cogieron de aquella)
Y respecto a las bombas, coincido en el pensamiento que de aquella se pensaba que eran bombas muy gordas sin más. Lo de los efectos de la radiación vino después. No obstante, los rusos algo si sabían de ahí la insistencia de Stalin en copiar el B-29 (el Tu-4) literalmente pudiendo hacer algo equivalente mejor (solo por el hecho de usar el sistema imperial de medidas en una industria que usaba el sistema métrico ya es una pesadilla) para tener un vector para lanzar cosas "gordas" (aunque los Pe-8 ya lo hacían)
Desde luego, la mezcla de una leche semejante en Manchuria y la promesa de que le lluevan pepinos como los yankis en el sur, haría rendirse a cualquiera con dos dedos de frente, no hay duda.
Creo que incluso más que la leche militar fue el perder a los soviéticos como posibles interlocutores. Los japonenses habían tenido un trato exquisito con los rusos desde 1939 (Jaljin Gol) a pesar de la insistencia de Adolfo de que les atacaran.
De repente se habían encontrado sin posibles ayudas diplomáticas y en medio de una tenaza de hierro.
Curiosidad freak: dos de mis novelas favoritas de ci-fi fueron escritas por gente que estuvo en el bombardeo de dresde. Cántico por Leibowitz, que es uno de mis favoritos, de Walter M. Miller. Él estaba en uno de los bombarderos. Matadero número cinco, de Vonnegut. Él estaba en la ciudad, en un campo de prisioneros.
Miller nunca llevó bien lo que hizo allí y en Montecassino. Se aprecia en su obra, absolutamente antibelicista. Murió por su propia mano, muchos años después. Vonnegut relata una de las escenas más desoladoras en el momento (para él autobiográfico) en que se ha perpetrado el bombardeo:
ATENCIÓN SPOILER
"Se encontraba en el almacén de carne, la
noche en que Dresde fue destruida.
Procedentes del exterior se oían unos ruidos
parecidos a los pasos de un gigante. Era el
estruendo que producían las bombas al
estallar. Los gigantes caminaban y
caminaban pero como el almacén de carne
era un refugio muy seguro todo lo que
lograban allí era provocar, de vez en
cuando, una lluvia de cal. Con Billy sólo
estaban los demás americanos, cuatro de
los guardas se habían marchado en busca
del calor de sus hogares, antes de que
empezara el bombardeo. Todos morirían
con sus familias.
Así fue.
Las muchachas que Billy había visto
desnudas también morirían todas, dentro de
un refugio mucho menos seguro situado en
la otra parte de los establos.
Así fue.
De vez en cuando un guarda subía hasta el
principio de las escaleras para observar lo
que sucedía en el exterior. Después volvía a
bajar y murmuraba algo a los demás
guardas. Fuera caía una tormenta de fuego.
Dresde se había convertido en una gran
llama, una llama única que consumía todo
lo combustible.
No pudieron salir del refugio hasta media
mañana del día siguiente. Cuando los
americanos y sus guardas aparecieron, el
cielo estaba negro de humo. El sol era un
pequeño punto malhumorado. Dresde
parecía un paraje lunar. No quedaba nada,
excepto lo mineral. Las piedras estaban
calientes. Todos habían muerto.
Así fue.
Los guardas se apretujaron entre sí
instintivamente, recorriendo el terreno con
sus ojos. Iban mudando continuamente de
expresión sin decir palabra, a pesar de que
de vez en cuando abrían la boca. Parecían
un cuarteto vocal en una película muda.
−Hasta siempre −podrían haber
cantado−, mis viejos camaradas y
compañeros; hasta siempre viejos amigos
míos... Dios os bendiga... "
Previamente ya había destruido a la flota japonesa en Leyte. Ya solo quedaban los japonenses atrincherados en las islas, pero claro asaltar una por una era de lo peor que te podía tocar. Al final, tras mucho ataque aéreo y bombardeo naval no quedaban más narices que bajar a pecho descubierto a las playas a desalojar a los japoneses.
Contenido sobre sus novelas: 55%
Voto: SPAM
Los alemanes ya sabían que perdían desde Stalingrado y los japoneneses desde Midway. Otra cosa es que estuvieran dispuestos a rendirse o a aceptar algo que no fuera una paz negociada muy beneficiosa para ellos.
Otra cosa es que los proyankees no os enteréis de nada que no sea lo vuestro.
Y conseguir una rendición incondicional. Y evitar que muriesen más soldados americanos, que en aquellos días seguian muriendo.
Es lo que pasa en las guerras, que llegan a importante más los familiares que enviaste al frente, que las familias civiles de quienes la iniciaron.
Los soviéticos violaban a las niñas y ancianas alemanas delante de sus familias. Y crucificaban a los hombres a las puertas de sus casas.
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De hecho acabo de mirar un poco por encima y veo que los japoneses aceptaron las condiciones de EEUU así que no sé muy bien cómo tomarme tu comentario, si como un error o una manipulación.
La rendición ya se estaba negociando. El asunto es que EEUU quería que Japón se rindiera solo ante EEUU y no compartir la victoria con la URSS. Japón ya estaba derrotado.
Es lo que pasa en las guerras, que llegan a importante más los familiares que enviaste al frente, que las familias civiles de quienes la iniciaron.
Ese argumento es peligroso y sirve para justificar cualquier atrocidad.
La serie: es.wikipedia.org/wiki/El_mundo_en_guerra
El capítulo la bomba (merece la pena verlo): tu.tv/videos/el-mundo-en-gerra-la-bomba
Creo recordar que si que hubo intentos de negociacion, Himmler autorizo contactos con cruz roja a escondidas de hitler, y creo que antes hubo algun intento.
No entiendo como eres tan bruto a veces.
El tema de que esta posibilidad de golpe de estado en caso de armisticio fuera real hizo realmente inclinar la balanza hacia la rendición incondicional. Los japoneses no quisieron (tampoco querían ni hablar de que el emperador perdiese el poder) y eso provocó el uso de la bomba atómica para conseguirlo. La otra opción hubiera significado un desembarco e invasión terrestre un coste en soldados y armas que USA no estaba dispuesto a pagar cuando la guerra ya solo seguía en Japón. Era una guerra y Japón jugó mal sus cartas.
Históricamente lo de "ya sabían que Japón ya buscaba la rendición" no es exacto. Sí, pero no. Buscaban una rendición que en unas condiciones que no les iban a dar.
Estados Unidos, además, de buscar la rendición pensaba sobre todo en "sus muertos" en la conquista. Aquello no iba a ser un paseito de firmar una rendición adios muy buenas. Harían la conquista con toda lógica o Japón se rearmaría.
Debían entrar en Japón y las experiencias de lucha en islas japonesas-japonesas fue terrible. Aquello en el "Japón continental" sería inimaginable* Si ves las cifras de muertos estadounidenses en la IIGM son bastante bajas, a pesar del conflicto**.
Estuvieron en muchos frentes (Norte Africa, Europa -primero Italia-, Asia, Oceania..) pero eran muy de preparar bien un ataque (tras los primeros años) y hacerlo con todos los medios materiales disponibles (etc)
De hecho Japón ya negociaba una rendición desde diversas vías (es.wikipedia.org/wiki/Rendición_de_Japón#Intentos_de_acuerdo_con_la_ y el siguiente apartado) Rusia, por ejemplo, no le declaró la guerra a Japón hasta casi el final (reparto de Japón) y los Estados Unidos en las negociaciones de capitulación fue uno de sus argumentos'con los japoneses
También es cierto como dices que fue el inicio de la guerra fría: tras la derrota, EEUU ayudó muchísimo a la reconstrucción de Japón, ya que sería su portaaviones con lo que se veía que vendría despues. Enfrente a China y Rusia (aliados temporales contra el nazismo) y la posterior guerra de Corea, Vietnam, guerrillas comunistas en Camboya y todo el sudeste asiático
*es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Iwo_Jima#V.C3.ADctimas (Al término de los 34 días de la batalla de Iwo Jima, se habían registrado por primera vez en el conflicto más bajas estadounidenses que japonesas) o es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Okinawa#Bajas_militares
**es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Víctimas_de_la_Segunda_Guerra_Mundial Un cuarto de millón de muertos, para ser la IIGM y en todos los campos de batalla en los que estuvieron, es una ridiculez si lo piensas friamente
#27 Jajaja "Y hablando de la bomba atómica, en la novela también..." (y otras)
Artículo muy flojillo por otra parte
Me gustó bastante la de "Soldados" (85) por los testimonios de los soldados en la IGM o II. Es una serie clásica de las antiguas. Teóricamente es pro-belicista dada la época, pero si estás atento con los testimonios es más crítica de lo que aparenta
www.youtube.com/playlist?list=PLEB1910E0AB888626
Una que está muy bien es la de los zapadores por ej
Exacto. Se estaba negociando. No iba a ser incondicional.
"Ese argumento es peligroso y sirve para justificar cualquier atrocidad."
Es que no es un argumento, es la realidad. Llega un momento que te preocupan más la vida de tus familiares que las de los familiares del enemigo. Es un hecho que hay que conocer si se quieren evitar futuras tragedias. De nada sirve mentirnos y decir "a mi no me importa que muera mi hermano si con ello evitamos matar a diez niños inocentes", por que llega un momento en el que eso ya no es así.
Si. Se estaba negociando que en Japón los fascistas siguiesen en el poder. Como para EEUU eso era inaceptable en aquel momento, y sus soldados seguian muriendo, decidieron usar una medida más contundente.
Es cierto que yo no lo hubiera hecho. Pero tampoco creo que tengamos autoridad moral como para insultar a los estadounidenses de aquella época que veían morir a sus familiares en una guerra que otros empezaron.
Para EEUU un fascista en el poder no es algo inaceptable. España era un buen ejemplo de ello. Lo inaceptable era no tener el control absoluto sobre Japón pudiendo tenerlo tan fácilmente.
Es cierto que yo no lo hubiera hecho. Pero tampoco creo que tengamos autoridad moral como para insultar a los estadounidenses de aquella época que veían morir a sus familiares en una guerra que otros empezaron.
Hasta una rata tiene autoridad moral para insultar a quienes bombardearon Dresde, lanzaron las bombas atómicas en Japón, o posteriormente el agente naranja en Vietnam. Siempre ha habido excusas para todo y cuando empezamos a justificar las matanzas indiscriminadas e innecesarias de civiles como tú estás haciendo la autoridad moral desaparece.
#57 Exacto. Se estaba negociando. No iba a ser incondicional.
Claro, pudiendo matar civiles a mansalva, para que negociar nada... Despreciable cuando uno pretende mostrar superioridad moral sobre los fascistas. La realidad es que no la había.
Es que no es un argumento, es la realidad. Llega un momento que te preocupan más la vida de tus familiares que las de los familiares del enemigo. Es un hecho que hay que conocer si se quieren evitar futuras tragedias. De nada sirve mentirnos y decir "a mi no me importa que muera mi hermano si con ello evitamos matar a diez niños inocentes", por que llega un momento en el que eso ya no es así.
¿Y era necesario matar inocentes? ¿El efecto disuasorio no se podría haber hecho seleccionando blancos militares más concretos que minimizaran las víctimas inocentes? No, decidieron hacerlo de la manera más ruin y despreciable: asesinando civiles. ¿Y sabes por qué eligieron Hiroshima y Nagasaki y no otros núcleos de mayor importancia militar? Porque apenas habían sido bombardeadas por los aliados y permitían evaluar mejor los daños que la bomba atómica podía producir. Incluso Hiroshima estuvo deliberadamente preservada de otros bombardeos por esta causa.
Lo cierto es que el acuerdo de no aceptar nada más que la rendición incondicional la tomaron los aliados en Casablanca a principios del 43.
EEUU no podía aceptar que de Japón nada que no fuera la rendición incondicional ya que había sido atacada en 1941 y la gente no lo aceptaría. Por otro lado, Japón no se podía rendir solo a EEUU dado que en el Pacífico estaban implicados británicos (lo que implica Commonwealth, Australia y Nueva Zelanda, India, ...) holandeses, filipinos, .... Curiosamente, hasta 1945 Japón no estaba en guerra con la URSS con lo que difícilmente se hubieran podido rendir a ellos aunque fuera de forma compartida con EEUU.
Si alguien buscaba una paz con condiciones era Japón, no el resto. Cuando la URSS cumpliendo en acuerdo con sus aliados ataca en Manchuria a Japón se le acaban los posibles interlocutores y sólo tiene dos opciones: rendirse o desaparecer (incluido el emperador en cuyo nombre se hacían todas las burradas)
El argumento de que Japón y EEUU estaban negociando entre ellos solos una paz con condiciones no es plausible.
Uno que pone en su nick "experto" ya demuestra sus intenciones de ir de bocachancla. Luego, leyendo lo que pones, ya ser te ve el complejo de herrenvolk de pueblo.
Tranquilo que hay muchos así y te van a jalear todo lo que pongas sacado de los libros de Tom Clancy.
España nunca atacó a EEUU. Eso es un detalle que a algunos se os pasa.
"Hasta una rata tiene autoridad moral para insultar a quienes bombardearon Dresde, lanzaron las bombas atómicas en Japón, o posteriormente el agente naranja en Vietnam."
a) Vietnam yo si lo condeno. Pero no nos salgamos del tema
b) Yo no he perdido ningún familiar en una guerra ¿y tú?
"Claro, pudiendo matar civiles a mansalva, para que negociar nada... Despreciable cuando uno pretende mostrar superioridad moral sobre los fascistas. La realidad es que no la había."
Es que no pretendían mostrar superioridad moral.
"¿Y era necesario matar inocentes?"
No se que clase de guerras de cuento de hadas imaginas tú, pero en las guerras los inocentes mueren desde el minuto uno.
Claro que no, pero España era un país fascista con el que a EEUU no le importaba tener estrechas relaciones, lo cual deja claro que el asunto del fascismo de Japón no era una variable a tener en cuenta. Eso era lo que yo quería decir.
a) Vietnam yo si lo condeno. Pero no nos salgamos del tema
Pues olvida lo de Vietnam y deja solo lo de Dresde, Hiroshima y Nagasaki; no hay problema. Son demasiadas las barbaridades cometidas por el "bando bueno" como para que importe algo que se elimine la mayor barbaridad cometida por el ser humano.
b) Yo no he perdido ningún familiar en una guerra ¿y tú?
No, y desde luego no defiendo que las víctimas sean quienes tomen esas decisiones. Eso es moverse por venganza, un sentimiento muy natural pero que ha de evitarse, sobre todo cuando la venganza se toma sobre los que no son responsables directos.
Es que no pretendían mostrar superioridad moral.
Siempre han ido de salvadores del mundo cuando lo único que salvan son sus intereses o, mejor dicho, los de su propio poder económico.
No se que clase de guerras de cuento de hadas imaginas tú, pero en las guerras los inocentes mueren desde el minuto uno.
Y, a pesar de los avances tecnológicos y los supuestamente quirúrgicos armamentos, cada vez mueren más civiles. En las guerras mueren civiles, por supuesto, pero cuando lanzas una bomba atómica sobre población civil no puedes hablar de "cosas que pasan en las guerras". Coma ya he dicho, eso sirve para justificarlo todo, incluso el lanzamiento de agente naranja en Vietnam que tú mismo has condenado.
Si que era una variable. Un país fascista con la capacidad de Japón tarde o temprano podría volver a atacar. Un país como España no.
"No, y desde luego no defiendo que las víctimas sean quienes tomen esas decisiones. Eso es moverse por venganza, un sentimiento muy natural pero que ha de evitarse, sobre todo cuando la venganza se toma sobre los que no son responsables directos."
No se trata de decir que ellas las tomen, sino reconocer que una buena persona llegado tal grado de desesperación, puede tomar esas decisiones. Que no merecen nuestro desprecio.
"Siempre han ido de salvadores del mundo cuando lo único que salvan son sus intereses o, mejor dicho, los de su propio poder económico."
No, no siempre ni mucho menos. Lo que pasa es que en la primera guerra mundial, y en la segunda, Europa les pidió ayuda. No es que fuesen de salvadores, es que les pedimos que nos salvasen.
"Y, a pesar de los avances tecnológicos y los supuestamente quirúrgicos armamentos, cada vez mueren más civiles"
Proporcionalmente al número de militares, quizás. Pero no en números absolutos.
"Coma ya he dicho, eso sirve para justificarlo todo, incluso el lanzamiento de agente naranja en Vietnam que tú mismo has condenado."
No existen las guerras justas. Ninguna guerra lo es. Dime donde he justificado ninguna. Lo que he dicho es que ciertas actitudes son comprensibles. Las acciones de Vietnam no lo eran.
Por lo tanto el hecho de que fuera fascista no es una variable a tener en cuenta, sino su beligerancia.
No se trata de decir que ellas las tomen, sino reconocer que una buena persona llegado tal grado de desesperación, puede tomar esas decisiones. Que no merecen nuestro desprecio.
Los atentados del 11M y el 11S fueron realizados por personas en situaciones similares o peores, ya que no tenían un enorme poderío militar que los protegiese por detrás. ¿Tienes la misma consideración ante esos actos?
No, no siempre ni mucho menos. Lo que pasa es que en la primera guerra mundial, y en la segunda, Europa les pidió ayuda. No es que fuesen de salvadores, es que les pedimos que nos salvasen.
Acudieron porque les interesó y Europa pagó un precio muy alto a través del Plan Marshall. A los republicanos españoles ni puto caso, eso sí. No lucharon contra el fascismo en ayuda de Europa, acudieron porque veían amenazado su propio país. Diez años más sin hacer nada y habrían acabado cayendo. De hecho desde que decidieron intervenir hasta que lo hicieron pasaron varios años y tuvieron que desarrollar enormemente su arsenal militar. Sin ese desarrollo una Alemania apoderada de Europa se los habría merendado en dos telediarios. Eso sí, el desarrollo militar de los Estados Unidos en tan poco tiempo es admirable y solo comparable al desarrollo en tecnología areoespacial de la URSS en los años posteriores; un país de campesinos que se convirtió en primera potencia espacial en muy poco tiempo. Curiosamente en ambos casos la principal razón de tal desarrollo fueron los científicos e ingenieros alemanes.
Proporcionalmente al número de militares, quizás. Pero no en números absolutos.
En números absolutos mueren hoy más civiles por causa de las guerras que hace siglos por todas las causas que puedas imaginar. De todos modos no tiene sentido hablar en términos absolutos cuando la población ha crecido tanto.
No existen las guerras justas. Ninguna guerra lo es. Dime donde he justificado ninguna. Lo que he dicho es que ciertas actitudes son comprensibles. Las acciones de Vietnam no lo eran.
Son comprensibles si fuerzas la premisa como tú haces. Consideras que lanzaron las bombas para evitar muertes de su ejército pero lo hicieron para controlar Japón ellos mismos (sin la URSS), además de para mostrar al mundo de lo que son capaces. Por eso eligieron esos blancos y no otros. A Estados Unidos la vida de sus conciudadanos le importa entre poco y nada. Para comprobarlo solo tienes que acudir al Archivo de Seguridad Nacional de la Universidad George Washington y bajarte el pdf del documento desclasificado de la Operación Northwoods. Esa es la clase de escoria que son, aunque al menos tienen algo bueno, en su caso muchas de las cosas se acaban sabiendo; el resto seguramente sean por el estilo pero no lo desclasifican y permanece en el olvido.
Si pudieron aceptar una derrota en Vietnam claro que podían aceptar una rendición condicional, que, por otro lado, habría sido incondicional de todos modos con solo esperar a los rusos. Pero no, decidieron realizar una de las mayores salvajadas de la historia de la humanidad, solo superada por ellos mismos años más tarde en Vietnam.
Curiosamente, hasta 1945 Japón no estaba en guerra con la URSS con lo que difícilmente se hubieran podido rendir a ellos aunque fuera de forma compartida con EEUU.
¿Y eso qué tiene que ver? Es como decir que Alemania no se hubiera podido rendir ante EEUU porque llevaban más tiempo en guerra con UK o la URSS. Al final te rindes ante quien te derrota, no hay más.
Si alguien buscaba una paz con condiciones era Japón, no el resto. Cuando la URSS cumpliendo en acuerdo con sus aliados ataca en Manchuria a Japón se le acaban los posibles interlocutores y sólo tiene dos opciones: rendirse o desaparecer (incluido el emperador en cuyo nombre se hacían todas las burradas)
Exacto.
El argumento de que Japón y EEUU estaban negociando entre ellos solos una paz con condiciones no es plausible.
No, no lo es. Negociaba con todos, por supuesto.
Es que la beligerancia es una característica del fascismo. Otra cosa es que España no pudiese.
"Los atentados del 11M y el 11S fueron realizados por personas en situaciones similares o peores, ya que no tenían un enorme poderío militar que los protegiese por detrás. ¿Tienes la misma consideración ante esos actos?"
Si. No gente como Osama, desde luego, de familia rica y que se fueron a hacer la guerra por fanatismo ideológico. Pero si aquellos que por haber perdido mucho se habían radicalizado. Hay que reconocer su caso para evitar repetirlo.
"Acudieron porque les interesó y Europa pagó un precio muy alto a través del Plan Marshall"
Claro, claro. Los miles de muertos estadounidenses estaban muy interesados en morir
"En números absolutos mueren hoy más civiles por causa de las guerras que hace siglos por todas las causas que puedas imaginar"
En la segunda guerra mundial murieron 25 millones de civiles (es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Víctimas_de_la_Segunda_Guerra_Mundial). Dime en que datos te basas para decir que a día de hoy mueren más civiles en guerras que esto.
"Son comprensibles si fuerzas la premisa como tú haces."
Son comprensibles si eres capaz de comprenderles. Casi toda guerra es comprensible dado que podemos comprender sus motivos. No es moral, es historia.
"A Estados Unidos la vida de sus conciudadanos le importa entre poco y nada"
¡Claro que si! Como que Estados Unidos es una entelequia abstracta, un país, no una persona. Las abstracciones no tienen sentimientos. Pero ni Estados Unidos, ni Alemania, ni Cataluña, ni... Hay que pensar en las personas que apoyaron esas acciones, que fueron muchas, y que si les preocupaban sus conciudadanos.
Sí, y es la única que les importa.
Si. No gente como Osama, desde luego, de familia rica y que se fueron a hacer la guerra por fanatismo ideológico. Pero si aquellos que por haber perdido mucho se habían radicalizado. Hay que reconocer su caso para evitar repetirlo.
Al menos eres coherente en comprender por igual a todos los que actúan por venganza. Por cierto, Osama, el exagente de la CIA. Si es que...
Por otra parte, Osama es al 11S lo que quienes tomaron las decisiones de lanzar las bombas atómicas en el bando americano son a los simples soldados. ¿Por qué no entiendes a Osama y sí a esos gobernantes americanos?
Claro, claro. Los miles de muertos estadounidenses estaban muy interesados en morir
Los que toman las decisiones no son los que luego mueren.
En la segunda guerra mundial murieron 25 millones de civiles (es.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C3%ADctimas_de_la_Segunda_Guerra_Mundial). Dime en que datos te basas para decir que a día de hoy mueren más civiles en guerras que esto.
Ahora me entero que la SGM fue hace siglos... Como ya he dicho hablar en términos absolutos es absurdo. Plantear siquiera hablar en términos absolutos es, perdona que te lo repita, una soberana estupidez y el ejemplo de "hace siglos" (a ver si leemos bien) lo he puesto para mostrar eso. Aquí un link donde explica lo que comento:
www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20110324/54131526006/las-victim
Y cito el párrafo clave:
El cambio se empezó a observar en la Gran Guerra de 1914, en la que solamente un 5% de las víctimas fueron civiles mientras que el porcentaje se elevó al 66% en la Segunda Guerra Mundial. En la actualidad, la proporción de víctimas civiles de cualquier guerra se sitúa entre el 80% y el 90% del total.
Son comprensibles si eres capaz de comprenderles. Casi toda guerra es comprensible dado que podemos comprender sus motivos. No es moral, es historia.
El problema viene cuando manipulas la realidad y te tragas que EEUU fue a la SGM como salvador y no por interés propio.
¡Claro que si! Como que Estados Unidos es una entelequia abstracta, un país, no una persona. Las abstracciones no tienen sentimientos. Pero ni Estados Unidos, ni Alemania, ni Cataluña, ni... Hay que pensar en las personas que apoyaron esas acciones, que fueron muchas, y que si les preocupaban sus conciudadanos.
Con Estados Unidos me refiero al Gobierno de los Estados Unidos. Me parece que es evidente. ¿Hay que explicarlo todo? Y repito, al Gobierno de los Estados Unidos le interesa y le ha interesado la vida de sus conciudadanos una mierda cuando ha estado interesado en asesinarlos por puro interés estratégico. No, no hablo de ponerlos en peligro, hablo de asesinarlos directamente. Culpando a otros, claro. Y las pruebas las publican ellos mismos en el citado Archivo de Seguridad Nacional. Con un par.
Hombre, es que si te hubieses planteado esa posibilidad desde el principio, mucha discusión nos hubiésemos ahorrado.
Es muy simple. Se trata de entender por que la gente hace las cosas, y así poder evitar volver a llegar a esos extremos.
Pero una cosa es entender y otra comprender. Yo lo entiendo pero no lo comprendo. Además nuestra discusión también se centraba en debatir sobre esas razones. Para ti se lanzaron las bombas atómicas para evitar muertes propias y provocar la rendición incondicional y para mi se lanzaron para provocar la rendición incondicional de Japón ante ellos solos y para mostrar al mundo su poder. E incluso algo de experimento científico también había.
Venganza, fanatismo y poder. Por eso existen las guerras. En el caso de EEUU el 90% ha sido siempre la tercera opción. Entiendo que esto es así, pero no lo comparto.
No en todas sus acepciones. Comprender tiene una connotación, es decir, significa entender y aceptar e incluso compartir lo que se entiende. Son sinónimos sin duda en algunos contextos como "entiendo/comprendo esta ecuación" pero en otros "entiendo/comprendo tu argumento" no son necesariamente sinónimos y su uso como tales lleva a la confusión.
Y razones había para todos los gustos, pues eran muchas las personas que apoyaron dicha acción, así que había tantas razones como personas, y por lo tanto ambos tenemos razón en eso.
No, las razones que importan son las de quien toma la decisión. Las demás solo son opiniones que no cuentan para nada. Seguro que algún americano quería lanzar las bombas por racismo y no por eso se puede decir que se lanzaron las bombas por racismo. Se lanzaron por los motivos que tenían los que tomaron la decisión, ni más ni menos.
Hombre, creo que era evidente que la acepción no era la de "compartir" desde el momento en el que dije que yo no había perdido ningún familiar en la guerra. Eso no lo puedo compartir.
"No, las razones que importan son las de quien toma la decisión"
En primer lugar, siguen siendo muchas las personas que toman la decisión, y por lo tanto sigue habiendo muchas razones. Y en segundo lugar, muchos de los que no la toman lo podrían impedir si estuviesen en contra, sobre todo en un sistema con votaciones en donde los políticos tienen mayor contacto con el pueblo que en otro donde no las haya.
Hay una cosa que se llama empatía.
En primer lugar, siguen siendo muchas las personas que toman la decisión, y por lo tanto sigue habiendo muchas razones.
¿Muchas? ¿En serio? La decisión la toma una única persona (Truman) en base a un conjunto de opiniones de su entorno bastante limitadas.
Y en segundo lugar, muchos de los que no la toman lo podrían impedir si estuviesen en contra, sobre todo en un sistema con votaciones en donde los políticos tienen mayor contacto con el pueblo que en otro donde no las haya.
¿En serio crees que en Estados Unidos el pueblo (o incluso los congresistas) pueden tener voz o voto en una decisión militar de ese calado? ¿Pero en qué mundo has estado viviendo?
Lo se, pero ni hablé de ello, ni veo la relación en este caso
"¿Muchas? ¿En serio? La decisión la toma una única persona (Truman) en base a un conjunto de opiniones de su entorno bastante limitadas."
La decisión final si, pero para llegar a ello hay mucho debate por parte de muchas personas.
"¿En serio crees que en Estados Unidos el pueblo (o incluso los congresistas) pueden tener voz o voto en una decisión militar de ese calado? ¿Pero en qué mundo has estado viviendo?"
Si lo tiene. Incluso Hitler tuvo que dar marcha atrás en su plan de eliminar a los inválidos y realizarlo en secreto, ante la presión popular. Pero esa condena no la hubo en EEUU tras ninguna de las acciones militares de la segunda guerra mundial, lo cual favorecía que se siguiesen realizando.
La empatía permite compartir un sentimiento sin haber sufrido sus causas directamente, sino a través de otro.
La decisión final si, pero para llegar a ello hay mucho debate por parte de muchas personas.
Claro y las razones son al final las elegidas por esa persona que ha tomado la decisión final. Las opiniones que no se tuvieron en cuenta, fueran a favor o en contra son irrelevantes.
"¿En serio crees que en Estados Unidos el pueblo (o incluso los congresistas) pueden tener voz o voto en una decisión militar de ese calado? ¿Pero en qué mundo has estado viviendo?"
Si lo tiene. Incluso Hitler tuvo que dar marcha atrás en su plan de eliminar a los inválidos y realizarlo en secreto, ante la presión popular. Pero esa condena no la hubo en EEUU tras ninguna de las acciones militares de la segunda guerra mundial, lo cual favorecía que se siguiesen realizando.
Pero me estás hablando de actos a posteriori, cuando las decisiones ya han sido tomadas y ejecutadas. La decisión se toma sin escuchar lo más mínimo al pueblo. Incluso el ejemplo de Hitler que pones, que de todos modos no viene al caso por no tratarse de una decisión militar concreta sino de una política "social" o "demográfica" o no sé cómo llamar a semejante barbaridad, la decisión acaba llevándose a cabo a espaldas del pueblo. Que en Estados Unidos no hubiera condena generalizada de algunos de sus actos solo muestra la clase de sociedad que tienen; una sociedad profundamente sometida y controlada que solo se queja cuando la montaña de cadáveres crece demasiado como en Vietnam, pero de todas formas es su montaña de cadáveres la que les molesta. Es curioso cómo un país sin Historia y sin elementos identitarios comunes ha conseguido inculcar un sentimiento tan nacionalista y beligerante en su población.
Si lo que preguntas es si apoyo el lanzamiento de bombas nucleares por empatizar con las personas de EEUU que perdieron a sus familiares, la respuesta es no, por que obviamente puesto a empatizar, empatizo tampbién con los japoneses.
"Claro y las razones son al final las elegidas por esa persona que ha tomado la decisión final."
Entonces tu no estabas hablando de las razones de EEUU, sino de las razones de Truman ¿es así?
"Pero me estás hablando de actos a posteriori, cuando las decisiones ya han sido tomadas y ejecutadas."
Si. Pero las decisiones también se toman teniendo en cuenta la reacción a posteriori. Por eso aunque la decisión sea de un solo hombre, las razones que se consideran son también las de otros, por saber como podrían reaccionar.
Queda claro entonces que ha habido un malentendido por los términos entender/comprender.
Entonces tu no estabas hablando de las razones de EEUU, sino de las razones de Truman ¿es así?
Viene a ser lo mismo. Cuando se habla de las razones de España para entrar en Irak se refiere a las razones de su gobierno, no a todas las razones a favor o en contra de todos los ciudadanos españoles.
Si. Pero las decisiones también se toman teniendo en cuenta la reacción a posteriori. Por eso aunque la decisión sea de un solo hombre, las razones que se consideran son también las de otros, por saber como podrían reaccionar.
Sí, pero es algo de poco valor, aún menos si cabe en EEUU, donde no pueden estar más de dos legislaturas.