#1 En el artículo que enlazas dice: Un examen detenido del ensayo y de las fuentes citadas ha servido para localizar una treintena de casos en los que Roca Barea ofrece cifras abultadas (al asegurar, por ejemplo, que un documental de la BBC cuantifica en 1.500 millones los incas que perecieron en la conquista, cuando este habla en realidad de 15 millones),
Pero el video que enlaza este envío se escucha perfectamente que dice: "Al final, milquinientos millones de incas fueron aplastados por solo 200 aventureros españoles". twitter.com/goyix_salduero/status/1208331106711412739
Una señora que por formación es filóloga clásica, publica un libro de revisionismo histórico que se sustenta en su ideología y le molesta que la rebatan. Pues muy bien, de este estilo ya hemos visto varios.
Ya hay bastantes historiadores, pero de verdad, y con mucha mejor reputación, que han tratado este tema sin complejo alguno.
#2 El problema con esta cita es que en la fuente original dice que "fifteen million Incas were crushed" o sea "quince millones de incas fueron aplastados" y aquí la señora Barea comete dos errores: primero, no acudir a la fuente original cuando observa un error tan garrafal en una cifra (que se debió a un error de traducción) y, segundo, traducir "crush" por "perecer" cuando "to crush" en inglés significa "aplastar" y en este contexto tiene el mismo valor que en castellano: derrotar, vencer. dle.rae.es/?w=aplastar
#4 Pero si precisamente se trata de denunciar la exageración, el documental traducido en español existe, que es precisamente se denuncia. ¿Como va a acudir a la fuente original si de lo que se trata es de denunciar la fuente en español?
#3 Pues a lo mejor lo que estos historiadores de verdad les jode es que una maestra de pueblo haga el trabajo mejor que ellos. Si el libro te parece revisionista, perfecto, pero no he visto nunca a El País un ataque tan furibundo. Si es un libro que no merece la pena ni ser leido porque es de fachas, ¿por qué hay tanto "intelectual" preocupado por el mismo?
#6 Puedes interpretarlo como una "exageración" malintencionada del traductor al español, es decir, afirmar que el traductor hizo mal su trabajo a posta o considerar que es un error de traducción como tantos otros. Quedarte con lo primero por que sí no es nada riguroso.
#9 No es nada riguroso si lo consideras como un caso aislado, pero si de lo que se trata es de mostrar ejemplos como desde libros de texto hasta documentales la tesis es que los españoles cometieron genocidio, esos casos aislados de los que usted me habla tienen significado. Como considerar irrelevante la defensa de la autora y menear el artículo en el que se ataca.
#8 Porque la fiabilidad de esta señora me parece tan desacreditada que me parece irrelevante su contestación. Su "método" la convierte en una magufa de la historia.
#11 Pero es de tener muy poco decoro el potenciar su desacreditación y al mismo tiempo querer ocultar su defensa. Si es tan irrelevante su contestación, que sea la gente la que decida.
#7 "una maestra de pueblo" con la posibilidad de estudiar en Harvard, si es que te tienes que reír. ¿Lo de hacer el trabajo mejor que los historiadores te refieres a hacer un trabajo que se ajusta y reafirma tu ideología y prejuicios varios no?
Porque la leyenda negra ha sido tratada en nuestra historiografia en infinidad de ocasiones, por hispanistas y luego por historiadores patrios. Nadie ha tenido complejos en hablar de nada.
La historia no está para alimentar determinadas agendas políticas, como hace esta señora, o como hacen los del Institut de Nova Historia para el procés. Esta gente lo que hace es revisionismo que de método científico tiene 0.
Al final son las dos caras de la misma moneda unos y otros: nacionalistas dulcificando o contaminando la historia según sus intereses ideológicos.
#16 No ha estudiado en Harvard. Ha dado clases allí.
Lo de maestra de pueblo viene porque es lo que ella se considera. Creo que es profesora en un instituto.
Pero vamos a ver... yo considero el revisionismo cuando alguien reescribe la historia sacándose datos de los cojones. ¿Me puedes decir de los centenares de referencias a las que alude esta señora en su libro cuales son incorrectas? ¿Las que saca El País? ¿De entre cientos de referencias, unas cuantas demuestra el revisionismo cuando encima en este artículo la autora te explica y justifica su uso?
#17 Lo mismo me da, una maestra de pueblo no da clases en Harvard sin tener amigos en ciertos sitios.
Cuando alguien se saca los datos de los cojones o los interpreta de forma que se ajustan a su discurso, de que ha recuperado un discurso de hace 40 años, aprovechando el jaleo que tenemos organizado a nivel identitario.
#18 La discusión entre autores no me parece mal. Lo que me parece muy extraño es que Reverte precisamente espere al ataque de El País para colar su artículo.
Luego otra cosa que no entiendo es el maniqueismo ideológico. Criticar la Inquisición española es de izquierdas y decir que esta no fue peor que otras muchas a las que no se ataca es de ser facha. O decir que España no tuvo un imperio es de izquierdas y decir algo obvio de que España tuvo un imperio es de derechas. Decir que los conquistadores cometieron genocidio es de izquierdas y decir que no hubo genocidio es de derechas. No comprendo. ¿La patita? Yo al ultimo partido que voté cuando lo hice fue a Podemos. Creo que España tuvo un imperio, no hubo genocidio y la inquisición no fue como la pintan. ¿Soy facha?
#19 Hay tantos prejuicios en un sólo párrafo que no sé ni por dónde empezar.
1) La patita la enseña esta señora, no tú, llamar antipatriota a Alatriste y por ende a Reverte por criticar la Inquisición, da muestra de su parcialidad ideológica.
2) No se trata de ser de izquierdas o ser de derechas, se trata de que la historia debe ser imparcial. Esta mujer, igual que los nacionalistas catalanes, y lo mismo con otros conservadores, buscan datos que reafirmen su sesgo ideológico y rechaza/omite los que le contradicen.
3) Tratar de dulcificar la Inquisición porque casa mejor con tus ideas, y además llamar antipatriota a aquel que no está de acuerdo contigo, demuestra un sesgo ideológico, lo que ya te hace ver que esta mujer va a ser completamente parcial a la hora de elegir sus fuentes.
4) En función de cómo seleccione mis fuentes para un estudio histórico, si quiero puedo decir una cosa y la contraria. La función de un historiador es acercarse a las fuentes, hacerles preguntas y hacer un análisis lo más imparcial posible, justo lo que yo le critico a esta señora. Porque es evidente que ella ha partido de un prejuicio y del ansia por demostrar que tiene razón.
#20 Te veo un poco rallado con el tema de Alatriste. Mira, yo no he oido ni leido nunca a Roca Barea dulcificando la inquisición. Lo que ella dice es que precisamente todos aquellos que han usado la inquisición como un arma propagandística contra España tenían las suyas y además peores, y utilizan precisamente la española para ocultar sus propias vergüenzas y atacar al imperio español. Y eso lo demuestra con datos. No veo la dulcificación. No veo que diga que la inquisición española era barrio sésamo. ¿Eso ya demuestra un sesgo ideológico aunque sean ciertos los datos? ¿No se puede defender esa postura salvo que corras el peligro de que te tachen de facha? Lo de la patita lo decía por ella, y me ponía yo de ejemplo, como una persona que ha votado siempre izquierda y que piensa todo eso que te pongo.
Lo de la derecha y la izquierda no me lo digas a mi. Díselo por ejemplo a todos los botarates que el otro día estaban pegandose hostias en la celebración de la toma de Granada, lo cual reafirma lo que digo. Tu lo llamas prejuicios. Yo lo llamo realidad. Solo tienes que ver las manifestaciones de gente de Podemos o de Izquierda Unida el 12 de octubre, y los hashtag que aparecen en twitter, mirar los perfiles, y ver que hay una coincidencia del 99%. Y exactamente igual en hispanoamérica. Y por la derecha exactamente igual, pero defendiendo lo contrario.
Yo no pongo la mano en el fuego por nadie. Si tu dices que ella parte de un prejuicio, tus razones tendrás. Lo único que creo es que la autora de El País realiza un artículo ridículo, que de hecho, ni es investigación suya, intentando desprestigiar una obra parándose en detalles sin importancia que tampoco invalidan la tesis de Roca Barea, que es que la leyenda negra aún existe y que está siendo utilizada, y que el imperio español, aún no existiendo, sigue recibiendo ataques. Y eso lo estamos viendo continuamente con Lopez Obrador y otros iluminados.
Te agradezco la recomendación de tu profesor. La tendré en cuenta.
#22 Todo lo que viene a partir de un “pero es que vosotros” es una justificación. Además como te digo parte de preceptos erróneos y de una mania persecutoria que tiene la derecha de este país, muy influida por el periodo de Franco.
La leyenda negra (que usa medias verdades) la generan en el siglo XVII-XVIII los británicos por el afán que tenían de expandirse por los puertos americanos que les estaban vedados, y poder justificar las guerras. Una vez que el imperio se desintegra nadie se acuerda de ella hasta el enfrentamiento con EEUU y ocasionalmente algún líder latinoamericano (que luego se creen cuatro gatos*) para cubrir sus vergüenzas. Quién azuza esa momia es Franco, cuando se enfrenta a que todo el mundo le aísla por ser un mierda de dictador y un aliado del nazismo.
*Yo he estado en Cuba, he estado en Colombia, tengo un montón de compañeros de curro que son venezolanos, y ni uno, ni uno, me ha mentado nada de la leyenda negra. Todo lo contrario, muestran un cariño a nuestro país que ya quisiera la derecha nacionalista que tenemos por aquí. Se refieren a España como la vieja madre patria. Gente como esta señora tienen una mania persecutoria de cojones. A España le tienen más cariño de lo que muchos os pensáis.
A nivel académico esta señora se ha ido del orden de 100 años atrás. Yo que sí he cursado la carrera de Historia, que he tenido Historia de América (x2) y también Historia de la Expansión Europea te digo que es algo superadísimo.
Empezaron a superarlo de hecho los hispanistas (mayoritariamente anglosajones, franceses y alemanes) y luego los propios historiadores españoles. Ocurre como con la Edad Media. Que hay gente que todavía lo ve como tiempos oscuros y nada que ver.
La pregunta es ¿por qué esta señora sale con estos temas ahora? ¿Por qué la gente de Vox lo hace? Porque está reaccionando a la contra del nacionalismo catalán, que como toda basura nacionalista modifica la historia como quiere. Necesitan hablar de supuestas gestas y opresiones y hablar de enemigos exteriores.
La respuesta a eso no pueden ser justificaciones, ni reivindicar el Imperio “español” o la supuesta ”reconquista” (sorpresa España no existe como nación hasta el Siglo XVIII o XIX). Si no mostrar que mienten y señalar los hechos positivos que sí tenemos (es la diferencia entre Reverte y esta mujer).
Relacionado: www.meneame.net/story/citas-tergiversadas-superventas-sobre-leyenda-ne
Un examen detenido del ensayo y de las fuentes citadas ha servido para localizar una treintena de casos en los que Roca Barea ofrece cifras abultadas (al asegurar, por ejemplo, que un documental de la BBC cuantifica en 1.500 millones los incas que perecieron en la conquista, cuando este habla en realidad de 15 millones),
Pero el video que enlaza este envío se escucha perfectamente que dice:
"Al final, milquinientos millones de incas fueron aplastados por solo 200 aventureros españoles".
twitter.com/goyix_salduero/status/1208331106711412739
Ya hay bastantes historiadores, pero de verdad, y con mucha mejor reputación, que han tratado este tema sin complejo alguno.
dle.rae.es/?w=aplastar
www.youtube.com/watch?v=r03nyEWKaeY
Porque la leyenda negra ha sido tratada en nuestra historiografia en infinidad de ocasiones, por hispanistas y luego por historiadores patrios. Nadie ha tenido complejos en hablar de nada.
La historia no está para alimentar determinadas agendas políticas, como hace esta señora, o como hacen los del Institut de Nova Historia para el procés. Esta gente lo que hace es revisionismo que de método científico tiene 0.
Al final son las dos caras de la misma moneda unos y otros: nacionalistas dulcificando o contaminando la historia según sus intereses ideológicos.
Lo de maestra de pueblo viene porque es lo que ella se considera. Creo que es profesora en un instituto.
Pero vamos a ver... yo considero el revisionismo cuando alguien reescribe la historia sacándose datos de los cojones. ¿Me puedes decir de los centenares de referencias a las que alude esta señora en su libro cuales son incorrectas? ¿Las que saca El País? ¿De entre cientos de referencias, unas cuantas demuestra el revisionismo cuando encima en este artículo la autora te explica y justifica su uso?
Cuando alguien se saca los datos de los cojones o los interpreta de forma que se ajustan a su discurso, de que ha recuperado un discurso de hace 40 años, aprovechando el jaleo que tenemos organizado a nivel identitario.
Pero mira que conteste Pérez-Reverte:
www.zendalibros.com/imperioapologia-y-otros-disparates/
Llamar antipatriota a Alatriste por criticar la Inquisición, si es que no puede ocultar la patita.
Luego otra cosa que no entiendo es el maniqueismo ideológico. Criticar la Inquisición española es de izquierdas y decir que esta no fue peor que otras muchas a las que no se ataca es de ser facha. O decir que España no tuvo un imperio es de izquierdas y decir algo obvio de que España tuvo un imperio es de derechas. Decir que los conquistadores cometieron genocidio es de izquierdas y decir que no hubo genocidio es de derechas. No comprendo. ¿La patita? Yo al ultimo partido que voté cuando lo hice fue a Podemos. Creo que España tuvo un imperio, no hubo genocidio y la inquisición no fue como la pintan. ¿Soy facha?
1) La patita la enseña esta señora, no tú, llamar antipatriota a Alatriste y por ende a Reverte por criticar la Inquisición, da muestra de su parcialidad ideológica.
2) No se trata de ser de izquierdas o ser de derechas, se trata de que la historia debe ser imparcial. Esta mujer, igual que los nacionalistas catalanes, y lo mismo con otros conservadores, buscan datos que reafirmen su sesgo ideológico y rechaza/omite los que le contradicen.
3) Tratar de dulcificar la Inquisición porque casa mejor con tus ideas, y además llamar antipatriota a aquel que no está de acuerdo contigo, demuestra un sesgo ideológico, lo que ya te hace ver que esta mujer va a ser completamente parcial a la hora de elegir sus fuentes.
4) En función de cómo seleccione mis fuentes para un estudio histórico, si quiero puedo decir una cosa y la contraria. La función de un historiador es acercarse a las fuentes, hacerles preguntas y hacer un análisis lo más imparcial posible, justo lo que yo le critico a esta señora. Porque es evidente que ella ha partido de un prejuicio y del ansia por demostrar que tiene razón.
Por cierto, un buen ejemplo de divulgación del periodo sería este: www.alianzaeditorial.es/libro/historia/la-espana-de-don-quijote-manuel
Cualquiera de Manuel Rivero Rodriguez merece la pena, historiador, y experto en la edad moderna. De los mejores profesores que tuve en la carrera.
Lo de la derecha y la izquierda no me lo digas a mi. Díselo por ejemplo a todos los botarates que el otro día estaban pegandose hostias en la celebración de la toma de Granada, lo cual reafirma lo que digo. Tu lo llamas prejuicios. Yo lo llamo realidad. Solo tienes que ver las manifestaciones de gente de Podemos o de Izquierda Unida el 12 de octubre, y los hashtag que aparecen en twitter, mirar los perfiles, y ver que hay una coincidencia del 99%. Y exactamente igual en hispanoamérica. Y por la derecha exactamente igual, pero defendiendo lo contrario.
Yo no pongo la mano en el fuego por nadie. Si tu dices que ella parte de un prejuicio, tus razones tendrás. Lo único que creo es que la autora de El País realiza un artículo ridículo, que de hecho, ni es investigación suya, intentando desprestigiar una obra parándose en detalles sin importancia que tampoco invalidan la tesis de Roca Barea, que es que la leyenda negra aún existe y que está siendo utilizada, y que el imperio español, aún no existiendo, sigue recibiendo ataques. Y eso lo estamos viendo continuamente con Lopez Obrador y otros iluminados.
Te agradezco la recomendación de tu profesor. La tendré en cuenta.
@griot lo acabo de mandar, supongo que te puede interesar.
La leyenda negra (que usa medias verdades) la generan en el siglo XVII-XVIII los británicos por el afán que tenían de expandirse por los puertos americanos que les estaban vedados, y poder justificar las guerras. Una vez que el imperio se desintegra nadie se acuerda de ella hasta el enfrentamiento con EEUU y ocasionalmente algún líder latinoamericano (que luego se creen cuatro gatos*) para cubrir sus vergüenzas. Quién azuza esa momia es Franco, cuando se enfrenta a que todo el mundo le aísla por ser un mierda de dictador y un aliado del nazismo.
*Yo he estado en Cuba, he estado en Colombia, tengo un montón de compañeros de curro que son venezolanos, y ni uno, ni uno, me ha mentado nada de la leyenda negra. Todo lo contrario, muestran un cariño a nuestro país que ya quisiera la derecha nacionalista que tenemos por aquí. Se refieren a España como la vieja madre patria. Gente como esta señora tienen una mania persecutoria de cojones. A España le tienen más cariño de lo que muchos os pensáis.
A nivel académico esta señora se ha ido del orden de 100 años atrás. Yo que sí he cursado la carrera de Historia, que he tenido Historia de América (x2) y también Historia de la Expansión Europea te digo que es algo superadísimo.
Empezaron a superarlo de hecho los hispanistas (mayoritariamente anglosajones, franceses y alemanes) y luego los propios historiadores españoles. Ocurre como con la Edad Media. Que hay gente que todavía lo ve como tiempos oscuros y nada que ver.
La pregunta es ¿por qué esta señora sale con estos temas ahora? ¿Por qué la gente de Vox lo hace? Porque está reaccionando a la contra del nacionalismo catalán, que como toda basura nacionalista modifica la historia como quiere. Necesitan hablar de supuestas gestas y opresiones y hablar de enemigos exteriores.
La respuesta a eso no pueden ser justificaciones, ni reivindicar el Imperio “español” o la supuesta ”reconquista” (sorpresa España no existe como nación hasta el Siglo XVIII o XIX). Si no mostrar que mienten y señalar los hechos positivos que sí tenemos (es la diferencia entre Reverte y esta mujer).