¿Con lo listos que son los de la NASA y no se dieron cuenta de que si compraban pizarras más largas que altas tendrían el mismo espacio útil y no necesitarían usar escaleras?
#9 Eso es un mito. En dólares constantes (es decir, compensando la inflación) el dinero es prácticamente el mismo. Si miras los presupuestos de la NASA entre 1961 (cuando nació el programa Apolo) y 1973 (cuando la última misión Apolo), haces la media y la comparas con un periodo de 13 años posterior cualquiera, ves que no varía gran cosa.
Sí, hay un pico en 1964-1965, pero más o menos se compensa con el bajón que hay al principio.
Y en esa época estaba prácticamente todo por hacer. Nunca se había hecho un cohete gigante, nunca se hizo una nave de aterrizaje en otro planeta, los sistemas de soporte vital estaban en pañales, etc. Hoy en día se sabe hacer todo eso, no hay que investigarlo.
#9 Abundando sobre lo último que he dicho, la NASA no hizo su primer vuelo suborbital tripulado (ni siquiera orbital) hasta tres semanas antes del comienzo del programa Apolo. Imagínate todo lo que faltaba por desarrollar.
#11
El gráfico que pones no se corresponde con los datos que yo manejo. No se como calculan los "dólares constantes" que tu dices. ¿Lo sacan de aquí? en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA
En "constant dollars" solo hay datos hasta el año 87, y el presupuesto desde el 63 al 70 (7 años) es mucho mayor del doble del presupuesto desde el 71 hasta el 87 (16 años).
Es decir, que en "constant dollars" solamente entre los años 64-65-66 se gastaron casi 100.000 millónes de dólares.
No tengo muy claro el concepto de "constant dollars" compensando la inflacción. Me lo expliquen porfa.
Y te voto positivo porque no entiendo los votos negativos que te han pegado. No has hecho spam, no has insultado, no has sido racista... ¡Coño, me olvidaba que esto es menéame!
No estoy de acuerdo contigo, la próxima te voto negativo. (es broma)
Un gráfico que creo que ilustra mejor el tema de la pasta que tiene la NASA Relata el presupuesto como porcentaje del gasto federal
#12 Los dólares constantes se calculan a partir de la inflación, que sale del equivalente yanqui del IPC. Los puedes calcular aquí, por ejemplo: www.bls.gov/data/inflation_calculator.htm
Conozco el gráfico del porcentaje del presupuesto de la NASA con respecto al presupuesto federal. Es el que la gente suele poner para apoyar el mito, pero obviamente lo que importa es el presupuesto en dólares. Cuando la NASA compra, no sé, hidrógeno, paga en dólares, no en porcentajes de presupuesto federal.
Los negativos son por motivos nazionalistas. No hagas ni caso
Por cierto, si te interesa un análisis detallado de la evolución del presupuesto de la NASA, aquí está uno bastante completo:
#12 En dólares constantes del 2013, el presupuesto medio en el periodo 1961-1973 fue de 24.726 millones de dólares. El presupuesto del 2013 fue de 16.865 millones. Es decir, aproximadamente, por cada 3 dólares que tenían antes, ahora tienen 2. Eso no es una diferencia exagerada, que te impida salir de la órbita baja, y mucho menos con la diferencia tecnológica entre entonces y ahora.
#10 Lo que ocurre es que ahora el presupuesto se ha de dividir en múltiples partidas y misiones, en la época Apollo, casi todo se fue al mismo proyecto, pues las misiones de sondas interplanetarias eran menos complejas.
#18 El Von Braun no había mandado nada a la órbita, ni creado sistemas de soporte vital para más de un par de horas, ni construido cohetes gigantes, ni aterrizado fuera de la Tierra, ni creado trajes EVA, ni....
#17 EMHO, hay varios motivos principales de que la NASA no haga más que dar vueltas en órbita:
- En la época del Apolo tenía mucha más libertad para gestionar sus presupuestos. Todo cambió con Nixon. Antes, a grandes rasgos, tenía un presupuesto para ir a la Luna y la NASA lo distribuía en el desarrollo del Saturno V, el módulo lunar, los trajes espaciales, el soporte vital... Hoy en día, la Casa Blanca y el Congreso deciden el presupuesto de la Curiosity, el del Hubble, el del JWST, etc., etc.
- Falta total de visión y voluntad política por parte del gobierno. Bush creó el programa Constelación para volver a la Luna, pero no puso dinero en él, sólo palabrería. Obama habla vagamente de ir a Marte dentro de dos o tres décadas, pero igualmente no pone ni un dólar, ni fija un plazo ni nada, y por supuesto para entonces ya no gobernará... Kennedy puso un plazo claro y corto para un objetivo bien concreto, pisar la Luna antes de 9 años. Puso la pasta y se involucró en el tema. No es que ahora no se ponga pasta en el programa tripulado de la NASA, pero se diluye en mil proyectos sin un objetivo claro.
- En la época del Apolo, la tecnología estaba al servicio de la misión, hoy en día la misión está al servicio de la tecnología. Tenían un objetivo, ir a la Luna, y desarrollaron la tecnología necesaria para conseguirlo y nada más. Hoy en día, se diseñan misiones para dar algo que hacer a la tecnología existente, o para desarrollar tecnologías nuevas. Se diseñó el Hubble para que fuera reparable en el espacio, con el consiguiente y enorme sobrecoste, para darle algo que hacer al transbordador. Se creó la misión de llevar el asteroide a la órbita lunar para darle algo que hacer al SLS y también para justificar el gasto en investigación de motores iónicos, cuando la propulsión química habría bastado (y una misión no tripulada).
- Muy relacionada con la anterior: la NASA está secuestrada por multitud de grupos de investigación que desarrollan tecnología. Por ejemplo, la NASA pone multitud de excusas para no llevar astronautas a Marte, todas falsas, que en realidad se deben a la necesidad de complacer (con financiación) a estos grupos de presión. Excusa nº 1: no sabemos cómo afecta la ingravidez al ser humano, así que debemos estudiarla 10 o 20 años más en la ISS (la realidad: los efectos son de sobra conocidos y se puede crear gravedad artificial fácilmente haciendo girar la nave atada con un cable a la tercera etapa del cohete; el motivo oculto: los grupos de investigación médica de la NASA quieren financiacin). Excusa nº 2: hay muchísima radiación en el camino a Marte, así que debemos seguir otros 10 o 20 años en la ISS estudiando cómo afecta al ser humano (la realidad: la radiación sólo es el doble de la que hay en la ISS; el motivo oculto: financiar a los médicos, otra vez). También se pone la excusa de la radiación para decir que es imposible ir a Marte si no inventamos una propulsión 10 o 20 veces más potente que la química (motivo oculto: financiar a los grupos que estudian esas propulsiones). Excusa nº 3: no conocemos cómo se comportarán los humanos aislados en un viaje tan largo, podrían volverse locos y hacer fracasar la misión (la realidad: basta con leer un poco de historia sobre las exploraciones en barco de los siglos pasados o la conquista de los polos; el motivo oculto: financiar a los psicólogos).
#22 La verdad es que no estoy demasiado de acuerdo con lo que dices, al menos no con todo.
- El presupuesto de ir a la Luna se gesto en plena Guerra Fría, y se le dedicó todo lo necesario para evitar que los Soviéticos llegasen antes, pura propaganda. La carrera espacial no era otra cosa que propaganda y el miedo de algunos gobernantes ignorantes a que Rusia se apropiase del espacio y les pudiese tirar de todo desde arriba, especialmente a la vista de que les iban ganando en todo. Von Braun se aprovechó de eso para conseguir su propósito de llegar a la Luna.
- Coincido con tu segundo punto
- En esa época la tecnología se estaba desarrollando sobre la marcha, y de ella derivaron muchas aplicaciones civiles a posteriori. Hoy no es diferente, pero se cuenta con la experiencia anterior, y desde luego no se desarrollan misiones para entretener a los ingenieros a ver que sale. El Hubble se diseñó para observar el universo, no para darle viajes a las lanzaderas, y sus características eran las adecuadas en base a lo que se podían permitir con la tecnología de la época.
Creo que estás viendo las justificaciones al revés. Los motores iónicos, los de plasma, los VASIMR, pueden ser realmente útiles para infinidad de tareas, y se diseñan misiones para probarlos, no para justificar el gasto.
- Creo que tienes algún resquemor con que no se esté avanzando en exploración espacial al ritmo al que tú desearías. Todas las precauciones que se exponen para retrasar el viaje a Marte son en mi opinión correctas, por dos circunstancias, una, porque son ciertas, y dos, porque si palman incluso antes de llegar, adios al programa espacial en cien años, ningún político querrá financiar algo que mata a sus "héroes" ante la opinión pública.
La ingravidez tiene consecuencias muy jodidas para el cuerpo humano, y construir una nave que permita la generación de gravedad artificial, tiene un coste tan elevado que haría palidecer al Obama más aún.
La radiación será lo que tu quieras que sea, pero fuera de la protección de la magnetosfera terrestre, cualquier tos repentina del sol, y adios.
Espero que no me estés comparando la navegación por muy solitaria que sea con el estar encerrado en una espacio reducido del que no puedes salir a que te de el aire. Ni punto de comparación.
Algo de conspiranoia rara si te veo con eso de las financiaciones ocultas.
#23 Sí, a principios del siglo XX se sabía hacerlos explotar al poco de su despegue (si es que llegaban a esa etapa). Parece que no le quieres conceder a Von Braun el mérito que tuvo, pero eso, supongo, será un prejuicio.
- El presupuesto de ir a la Luna se gesto en plena Guerra Fría, y se le dedicó todo lo necesario para evitar que los Soviéticos llegasen antes, pura propaganda. La carrera espacial no era otra cosa que propaganda y el miedo de algunos gobernantes ignorantes a que Rusia se apropiase del espacio y les pudiese tirar de todo desde arriba, especialmente a la vista de que les iban ganando en todo. Von Braun se aprovechó de eso para conseguir su propósito de llegar a la Luna.
El presupuesto lo puse arriba, tres euros antes por cada dos euros ahora. A qué se lo atribuyas no cambia la cantidad. Se está diciendo en este hilo que ahora no hay dinero, y es simplemente falso.
- En esa época la tecnología se estaba desarrollando sobre la marcha, y de ella derivaron muchas aplicaciones civiles a posteriori. Hoy no es diferente, pero se cuenta con la experiencia anterior, y desde luego no se desarrollan misiones para entretener a los ingenieros a ver que sale.
Ya te he puesto multitud de ejemplos. Y no lo digo yo solo:
El Hubble se diseñó para observar el universo, no para darle viajes a las lanzaderas, y sus características eran las adecuadas en base a lo que se podían permitir con la tecnología de la época.
Lo segundo es más falso que un billete de tres euros. El Hubble es el único telescopio espacial reparable que ha construido la NASA. El hacerlo reparable desde la lanzadera encareció mucho el proyecto y obligó a bajar la órbita a una menos adecuada para la observación para que pudiera llegar a él la lanzadera.
Creo que estás viendo las justificaciones al revés. Los motores iónicos, los de plasma, los VASIMR, pueden ser realmente útiles para infinidad de tareas, y se diseñan misiones para probarlos, no para justificar el gasto.
Pues eso es lo que estoy diciendo, que se crean las misiones para la tecnología en vez de la tecnología para las misiones. Y ése es el motivo de que la exploración tripulada no haya explorado nada desde el Apolo y ni siquiera pueda ir a día de hoy adonde fue hace medio siglo. (En el programa no tripulado sí se crea tecnología pensando en una misión en vez de una misión pensando en la tecnología, es el tripulado el que se gestiona de forma irracional.)
Profe: ¿Habeis terminado ya de copiar?
20 Alumnos: ¡Espere profe, todavía no!
Profe: ¿Y ahora, habeis terminado?
10 Alumnos: ¡Espere profe, todavía no!
Profe: Pues cojo la escalera y voy borrando por arriba ¿vale?
...
Por ejemplo:
files.abovetopsecret.com/images/member/6e97d7177e5a.png
Sí, hay un pico en 1964-1965, pero más o menos se compensa con el bajón que hay al principio.
Y en esa época estaba prácticamente todo por hacer. Nunca se había hecho un cohete gigante, nunca se hizo una nave de aterrizaje en otro planeta, los sistemas de soporte vital estaban en pañales, etc. Hoy en día se sabe hacer todo eso, no hay que investigarlo.
El gráfico que pones no se corresponde con los datos que yo manejo. No se como calculan los "dólares constantes" que tu dices. ¿Lo sacan de aquí?
en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA
En "constant dollars" solo hay datos hasta el año 87, y el presupuesto desde el 63 al 70 (7 años) es mucho mayor del doble del presupuesto desde el 71 hasta el 87 (16 años).
Es decir, que en "constant dollars" solamente entre los años 64-65-66 se gastaron casi 100.000 millónes de dólares.
No tengo muy claro el concepto de "constant dollars" compensando la inflacción. Me lo expliquen porfa.
Y te voto positivo porque no entiendo los votos negativos que te han pegado. No has hecho spam, no has insultado, no has sido racista... ¡Coño, me olvidaba que esto es menéame!
No estoy de acuerdo contigo, la próxima te voto negativo. (es broma)
Un gráfico que creo que ilustra mejor el tema de la pasta que tiene la NASA Relata el presupuesto como porcentaje del gasto federal
Conozco el gráfico del porcentaje del presupuesto de la NASA con respecto al presupuesto federal. Es el que la gente suele poner para apoyar el mito, pero obviamente lo que importa es el presupuesto en dólares. Cuando la NASA compra, no sé, hidrógeno, paga en dólares, no en porcentajes de presupuesto federal.
Los negativos son por motivos nazionalistas. No hagas ni caso
Por cierto, si te interesa un análisis detallado de la evolución del presupuesto de la NASA, aquí está uno bastante completo:
www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2014/0908-growth-peak-collapse-pla
www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2014/0910-recovery-peak-collapse-p
www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2014/0826-nasas-competition-for-do
www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2014/0829-the-rise-and-fall-and-ri
Son sus costumbres y no hay que respetarlas
- En la época del Apolo tenía mucha más libertad para gestionar sus presupuestos. Todo cambió con Nixon. Antes, a grandes rasgos, tenía un presupuesto para ir a la Luna y la NASA lo distribuía en el desarrollo del Saturno V, el módulo lunar, los trajes espaciales, el soporte vital... Hoy en día, la Casa Blanca y el Congreso deciden el presupuesto de la Curiosity, el del Hubble, el del JWST, etc., etc.
- Falta total de visión y voluntad política por parte del gobierno. Bush creó el programa Constelación para volver a la Luna, pero no puso dinero en él, sólo palabrería. Obama habla vagamente de ir a Marte dentro de dos o tres décadas, pero igualmente no pone ni un dólar, ni fija un plazo ni nada, y por supuesto para entonces ya no gobernará... Kennedy puso un plazo claro y corto para un objetivo bien concreto, pisar la Luna antes de 9 años. Puso la pasta y se involucró en el tema. No es que ahora no se ponga pasta en el programa tripulado de la NASA, pero se diluye en mil proyectos sin un objetivo claro.
- En la época del Apolo, la tecnología estaba al servicio de la misión, hoy en día la misión está al servicio de la tecnología. Tenían un objetivo, ir a la Luna, y desarrollaron la tecnología necesaria para conseguirlo y nada más. Hoy en día, se diseñan misiones para dar algo que hacer a la tecnología existente, o para desarrollar tecnologías nuevas. Se diseñó el Hubble para que fuera reparable en el espacio, con el consiguiente y enorme sobrecoste, para darle algo que hacer al transbordador. Se creó la misión de llevar el asteroide a la órbita lunar para darle algo que hacer al SLS y también para justificar el gasto en investigación de motores iónicos, cuando la propulsión química habría bastado (y una misión no tripulada).
- Muy relacionada con la anterior: la NASA está secuestrada por multitud de grupos de investigación que desarrollan tecnología. Por ejemplo, la NASA pone multitud de excusas para no llevar astronautas a Marte, todas falsas, que en realidad se deben a la necesidad de complacer (con financiación) a estos grupos de presión. Excusa nº 1: no sabemos cómo afecta la ingravidez al ser humano, así que debemos estudiarla 10 o 20 años más en la ISS (la realidad: los efectos son de sobra conocidos y se puede crear gravedad artificial fácilmente haciendo girar la nave atada con un cable a la tercera etapa del cohete; el motivo oculto: los grupos de investigación médica de la NASA quieren financiacin). Excusa nº 2: hay muchísima radiación en el camino a Marte, así que debemos seguir otros 10 o 20 años en la ISS estudiando cómo afecta al ser humano (la realidad: la radiación sólo es el doble de la que hay en la ISS; el motivo oculto: financiar a los médicos, otra vez). También se pone la excusa de la radiación para decir que es imposible ir a Marte si no inventamos una propulsión 10 o 20 veces más potente que la química (motivo oculto: financiar a los grupos que estudian esas propulsiones). Excusa nº 3: no conocemos cómo se comportarán los humanos aislados en un viaje tan largo, podrían volverse locos y hacer fracasar la misión (la realidad: basta con leer un poco de historia sobre las exploraciones en barco de los siglos pasados o la conquista de los polos; el motivo oculto: financiar a los psicólogos).
- El presupuesto de ir a la Luna se gesto en plena Guerra Fría, y se le dedicó todo lo necesario para evitar que los Soviéticos llegasen antes, pura propaganda. La carrera espacial no era otra cosa que propaganda y el miedo de algunos gobernantes ignorantes a que Rusia se apropiase del espacio y les pudiese tirar de todo desde arriba, especialmente a la vista de que les iban ganando en todo. Von Braun se aprovechó de eso para conseguir su propósito de llegar a la Luna.
- Coincido con tu segundo punto
- En esa época la tecnología se estaba desarrollando sobre la marcha, y de ella derivaron muchas aplicaciones civiles a posteriori. Hoy no es diferente, pero se cuenta con la experiencia anterior, y desde luego no se desarrollan misiones para entretener a los ingenieros a ver que sale. El Hubble se diseñó para observar el universo, no para darle viajes a las lanzaderas, y sus características eran las adecuadas en base a lo que se podían permitir con la tecnología de la época.
Creo que estás viendo las justificaciones al revés. Los motores iónicos, los de plasma, los VASIMR, pueden ser realmente útiles para infinidad de tareas, y se diseñan misiones para probarlos, no para justificar el gasto.
- Creo que tienes algún resquemor con que no se esté avanzando en exploración espacial al ritmo al que tú desearías. Todas las precauciones que se exponen para retrasar el viaje a Marte son en mi opinión correctas, por dos circunstancias, una, porque son ciertas, y dos, porque si palman incluso antes de llegar, adios al programa espacial en cien años, ningún político querrá financiar algo que mata a sus "héroes" ante la opinión pública.
La ingravidez tiene consecuencias muy jodidas para el cuerpo humano, y construir una nave que permita la generación de gravedad artificial, tiene un coste tan elevado que haría palidecer al Obama más aún.
La radiación será lo que tu quieras que sea, pero fuera de la protección de la magnetosfera terrestre, cualquier tos repentina del sol, y adios.
Espero que no me estés comparando la navegación por muy solitaria que sea con el estar encerrado en una espacio reducido del que no puedes salir a que te de el aire. Ni punto de comparación.
Algo de conspiranoia rara si te veo con eso de las financiaciones ocultas.
#23 Sí, a principios del siglo XX se sabía hacerlos explotar al poco de su despegue (si es que llegaban a esa etapa). Parece que no le quieres conceder a Von Braun el mérito que tuvo, pero eso, supongo, será un prejuicio.
El presupuesto lo puse arriba, tres euros antes por cada dos euros ahora. A qué se lo atribuyas no cambia la cantidad. Se está diciendo en este hilo que ahora no hay dinero, y es simplemente falso.
- En esa época la tecnología se estaba desarrollando sobre la marcha, y de ella derivaron muchas aplicaciones civiles a posteriori. Hoy no es diferente, pero se cuenta con la experiencia anterior, y desde luego no se desarrollan misiones para entretener a los ingenieros a ver que sale.
Ya te he puesto multitud de ejemplos. Y no lo digo yo solo:
danielmarin.naukas.com/2014/08/07/cientificos-a-la-nasa-no-queremos-vu
danielmarin.naukas.com/2010/04/24/20-aniversario-del-hubble/
El Hubble se diseñó para observar el universo, no para darle viajes a las lanzaderas, y sus características eran las adecuadas en base a lo que se podían permitir con la tecnología de la época.
Lo segundo es más falso que un billete de tres euros. El Hubble es el único telescopio espacial reparable que ha construido la NASA. El hacerlo reparable desde la lanzadera encareció mucho el proyecto y obligó a bajar la órbita a una menos adecuada para la observación para que pudiera llegar a él la lanzadera.
danielmarin.naukas.com/2010/04/24/20-aniversario-del-hubble/
Creo que estás viendo las justificaciones al revés. Los motores iónicos, los de plasma, los VASIMR, pueden ser realmente útiles para infinidad de tareas, y se diseñan misiones para probarlos, no para justificar el gasto.
Pues eso es lo que estoy diciendo, que se crean las misiones para la tecnología en vez de la tecnología para las misiones. Y ése es el motivo de que la exploración tripulada no haya explorado nada desde el Apolo y ni siquiera pueda ir a día de hoy adonde fue hace medio siglo. (En el programa no tripulado sí se crea tecnología pensando en una misión en vez de una misión pensando en la tecnología, es el tripulado el que se gestiona de forma irracional.)
La propia NASA reconoce que… » ver todo el comentario