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Un problema clave de la física cuántica se queda para siempre sin solución. El problema del gap espectral es irresoluble: aunque sepamos las propiedades microscópicas de un material, no siempre se puede predecir el comportamiento macroscópico.
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etiquetas: problema , clave , solución , física , cuántica , gap , espectral 46 21 9 K 347
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Tiene mi meneo
Tiene mi meneo
Vamos, que si es cierto deberian darle el nobel de fisica a este tio.
desconozco los experimentos de Bell, pero me parece que en ningun caso podemos estar seguros al 100%
Este... no. No necesariamente al menos.
Esto es porque todo es relativo, como postuló Einstein en la teoría de la relatividad generalizada.
Quizas no todo suceso tenga causa, o simplemente la desconozcamos, quizas en el futuro seamos capaces de predecir en algun momento porque surgen +1 -1 de donde habia 0 ( creo que se entiene lo que quiero decir)
Es decir como una propiedad más
El pensar que la realidad sea inabarcable supone que hay una realidad ajena a la incertidumbre y causada a la que no se puede acceder "a variables ocultas" y más bien no existen. La incertidumbre no es un mero artificio matemático que encaje con la realidad, describe una propiedad real y objetiva del universo.. En ese caso la certeza es la misma incertidumbre
Se supone que hay unas variables ocultas que la incertidumbre es un artificio matemático pero en la realidad hay dichas variables que simplemente no se conocen.
Bell dedujo unas desigualdades entre la realidad y los modelos llamadas desigualdades de Bell en caso de existir dichas variables pero con tal pericia y lucidez que de forma que si no existen tales desigualdades entonces no existen dichas variables ocultas
Aspect y otros han hecho las comprobaciones y no existen dichas desigualdades. Es decir no existen dichas variables ocultas (al menos no de forma local) y la incertidumbre cuántica es una propiedad del universo y no un mero artificio matemático
Y es que todo suceso ha de tener efectos para existir pero lógicamente no tiene porque tener causa. Eso nos lo parece a nosotros y nuestro sentido común que lo da por hecho por la zona de la realidad que vivimos y percibimos. Pero no toda es así y hay sucesos incausados pero dentro de unos límites. En estos está lo interesante
DE la misma forma no existen cosas infinitamente extensas. Pero infinito es una cantidad y la extensión en espacio o tiempo de algo es una propiedad
UN conductor tiene una conductividad finita, ya sea cobre, hierro,...
Un superconductor tiene el valor de esa propiedad como infinito en cualquier sistema de medida. Su conductividad es infinita
¿eso quiere decir que pasa infinita corriente?
NO porque no tenemos esa corriente para hacerla pasar por ahí. pero permitirá pasar cualquier cantidad sea la que sea
Pues bien. Pues vale
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#14 #11 Si, todo hace sombra, pero quizas no seamos capaces de ver ahora todas las sombras,
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Me refería a los efectos. Si no las vemos no sabemos de esa cosa que las causa porque no sabemos nada de él solo fantasía. Las cosas las sabemos y conocemos por sus efectos
pero no a las causas. Las variables ocultas al menos locales, no existen. Para el caso de la incertidumbre cuántica
NO es que no las conozcamos es que dichos fenómenos carecen de causa pero tienen efectos.
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de predecir en algun momento porque surgen +1 -1 de donde habia 0 ( creo que se entiene lo que quiero decir)
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Claro. La ecuación de Dirac
perdón
Es como si hubise un gran vaso de agua que se va llenando con una gota cada vez que ocurre algo que no vemos, pero que llegado un momento se vierte y nos moja, diriamos que ha salido el agua de vete a saber donde y nos ha mojado, pero la realidad es que si no hubiesen ocurrido esos fenomenos que van llenando el vaso gota a gota pero que ocurren nunca se hubise derramado el vaso y no hubiesemos sabido nunca de su existencia.
Por ejemplo, hasta hace 100 años y pocos dias, nadie se habia planteado que el tiempo es una dimension mas, y quizas existan, de hecho existen, mas dimensiones donde suceden cosas que no nos afectan y de las que no tenemos ni idea, pero que cuando se acumulan, entonces se nos aparecen.
Es un poco jaleo esto y no se si me explico muy bien...
O sea, te lo explico de otro modo: ¿Es posible la cuadratura del círculo? tal y como está enunciado el problema originalmente no (con un compás y una regla) es imposible, que sea posible con otras herramientas no le quita validez al asunto, porque ya es un problema diferente.
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#21 #20 Entiendo, pero yo creo que pueden suceder cosas que nos afecten pero que seamos incapaces de saberlo porque no se nos hace evident
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Conocemos las cosas por sus efectos. Vemos como cambia el comportamiento de alguien al estar triste etc
Si no sabes de sus efectos ni te percatas ni nada de nada en nosotros ni en ninguna parte tampoco sabes de esas cosas
la fantasía no existe...
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Por ejemplo, hasta hace 100 años y pocos dias, nadie se habia planteado que el tiempo es una dimension mas,
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Claro. Se planeó cuando hubo indicios o algo que llevó a ello. o hizo pensar en ello
La fantasía que no sale del mundo de la fantasía no existe
Una buena prueba del algodón es si la hipótesis es falsable
Es decir que en caso de ser falsa se pueda probar que es falsa teniendo los medios adecuados
Si es y será totalmente imposible probar que pueda ser falsa es que está fuera del universo y existe solo en el reino de la fantasía. Ya que es únicamente donde procede
Si es falsable puede ser fantasía o realidad
pero como es algo situado supuestamente en la realidad con unos efectos sobre la realidad puedes ir a estos a los que sabes por los cuales existe para verificar que existe o si es mejorable o puede encajar mejor otra hipótesis etc
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Es un poco jaleo esto y no se si me explico muy bien...
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Me suena a la existencia de elfos que nos guían en secreto pero las ideas que dan figuran en los conocimientos de la gente guiada y no tienen más conocimientos de los que ya llevan...
A ver
Que el caso aquí discutida en el artículo es sobre sucesos incausados pero con efectos...
Y si no tienen causa no implica que no se sepa la certeza del universo jamás por ser incausados valores sino que la incertidumbre de esos valores forma parte de las propiedades del universo
En serio, es muy interesante este tema de la mecanica cuantica y me niego a creer que en menos de 100 años de desarrollo no hayamos mas que empezado a conocerlo.
El problema de la mecánica cuántica es que sabemos un poco de cómo se comportan ciertas cosas en ciertas condiciones, pero no sabemos por qué o cómo de muchas otras cuestiones. Y que hacer pruebas para esclarecer todo esto requiere grandes inversiones de dinero en infraestructuras muy caras y delicadas y décadas de investigación o incluso ahora mismo puede ser técnicamente imposible o inviable.
Veamos, las matemáticas son un mundo tan complejo que se puede demostrar que que un problema es irresoluble, es decir, se puede demostrar que es imposible demostrar si un enunciado es verdadero o falso. Es algo diferente a lo que dice #22, pues las matemáticas demuestras que la cuadratura del círculo es imposible.
El problema está al intentar aplicar las matemáticas al mundo real... Al fin y al cabo la física utiliza a las matemáticas solo como un modelo aproximado, por lo que aunque lo que está bien demostrado en las matemáticas es indudablemente cierto, el modelo aplicado puede simplemente no representar correctamente la realidad física... En definitiva, han demostrado que con la teoría en la que se sustenta el modelo que explica el gap espectral, éste problema es irresoluble (imposible saber si será cierto o falso). Pero eso no significa que en un futuro más lejano el modelo cambie (al igual que paso con la gravedad y la relatividad) y de esa forma con el nuevo modelo matemático deje de ser irresoluble.
Quiero decir que si se demuestra, con argumentos lógicos, matemáticos y científicos, que algo NO puede saberse, da igual los años que pasen. Salvo que se demuestre que el método lógico, matemático y científico para tal conclusión es falso. Lo cual implica que las bases científicas hasta ahora están equivocadas en algo.
Simplificando: si yo demuestro que algo no se puede saber, la cosa no reside en el futuro, sino en los fundamentos todos de mi afirmación.
Edito: #22 lo dice de manera más limpia que yo. Únelo a mi mensaje. La cosa está clara.
En realidad no están diciendo que no tengan solución, están demostrando la indecidibilidad si es que existe ese palabro en nuestro idioma por muy mala que sea la redacción del artículo de El Confidencial.
Es un problema de decisión en teoría computacional: un problema indecidible es aquel para el cual no es posible encontrar un algoritmo que siempre conduzca a una respuesta afirmativa o negativa de forma correcta.
No se está diciendo "con los medios actuales" ni se infravaloran las capacidades futuras. No se está subestimando el número de "variables conocidas" o sobreestimando las capacidades actuales de decidir lo que pasará en el futuro. Se demuestra que el problema del gap espectral que es muy importante en física de materiales, es indecidible.
Aquí se puede leer el artículo completo arxiv.org/abs/1502.04573
Y aquí una noticia algo más rigurosa: phys.org/news/2015-12-quantum-physics-problem-unsolvable-godel.html
#39 "Pero eso no significa que en un futuro más lejano el modelo cambie (al igual que paso con la gravedad y la relatividad) y de esa forma con el nuevo modelo matemático deje de ser irresoluble."
Un modelo nuevo SIEMPRE tiene que recuperar los resultados de los modelos anteriores en los límites adecuados. En la relatividad especial, tomando el límite v -> 0 recuperas los resultados de Newton. En cuántica, tomando h -> 0 recuperas los resultados de Newton, etcétera.
Por mucho que hagas "modelos nuevos" aquellos modelos actuales que correctamente describen la realidad y que hacen predicciones verificables, no se vuelven falsos de un día para otro. Como mucho se reinterpreta.
La paradoja se da cuando ves exactamente lo que va a suceder, con absoluto detalle y sin lagunas. ¿Por qué no ibas a poder cambiar nada? Seguro que hay distintos enfoques para resolver esto, uno es que no vas a ver nada que tú pudieras o quisieses cambiar, que de lo contrario no lo habrías visto. Es decir, cuando se 'predestinó' todo se 'eligió' una cadena de acontecimientos consistente, en la que nadie que viese el futuro quisiese o consiguiese cambiarlo. Lo contrario sería inestable y no sucedería.
Pero eso no significa que nos tengamos que deprimir y suicidarnos. Realmente el saber eso no cambia nada lo que somos y lo que hacemos.
Pero esto no impide que se puedan crear verificaciones particulares para programas especificos.
Es decir no se puede dar una solucion general, pero si soluciones particulares para cada caso.
La paradoja se resuelve creando una falsa sensación de libre albedrío. Para ti no estarías en un mundo prefijado y sin embargo lo estarías. ¿Cómo podrías discernir que lo que haces es algo que rompería esa predestinación y no precisamente lo que está predestinado hacer?
Lo que estás haciendo es modelando ciertos comportamientos naturales en forma de redes neuronales finitas. Hago énfasis en modelar y finitas.
El cuerpo humano tiene más de 100.000 millones de neuronas, y hay que contar que están interconectadas unas entre otras de ciertas maneras, lo que complica las interacciones entre ellas. Hay modelos de redes neuronales artificiales que intentan imitar dichos comportamientos (y modelos de cerebros artificiales, pregúntale a IBM). Pero son modelos, no se ajustan sino hasta cierto punto a lo que pasa en la realidad, y la forma de interconectar dichas neuronas (que sabemos que es plástica y cambia con el tiempo) es una incógnita; los modelos tienen interconexiones estáticas y fijas o dinámicas basadas en reglas simples. El tiempo de proceso para entrenar una red neuronal artificial pequeña puede ser de muchas horas (el tiempo que tiene un bebé para entrenar su cerebro es de años, con un nivel de complejidad muchísimo mayor) y sus resultados suelen dejar bastante que desear (se entrenan para cosas muy concretas ante las que responden relativamente bien, pero no se adaptan bien a los cambios, con lo que para aprender una cosa distinta es más fácil crear otra red neuronal adaptada que usar una antigua).
Estamos en pañales en ese sentido (si, yo hice un programa que usaba redes neuronales para corregir ojos rojos en las fotos, en general se usan para clasificar cosas -reconocimiento de caras, objetos, matrículas, etc-, hay utilidades y se usan bastante, pero aún les queda mucho por delante), incluso a IBM con superordenadores de altas capacidades le cuesta avanzar. Y ni mucho menos 100.000 millones.
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#55 #15 Esto no trata de desconocimiento o falta de datos
*+
Eso he dicho varias veces
HE dicho reiteradamente como unas 10 o 15 veces que hay sucesos sin causa en el universo.
Estás respondiendo a algo que no he dicho interpretando lo que he debido de hacer y respondiendo con otra cosa.
Fíjate que es diferente y no se percata la gente por ser de una naturaleza antiintuitiva detrás del problema
UFF
que la incertidumbre cuántica no es un mero artificio matemático sino que es una propiedad real del universo
Que hay sucesos incausados pero con efecto en el universo en la mecánica de los cuantos y cuando estos tienen afectación a otros niveles han de causar esto que se habla
El problema que depende de los valores que tome el suceso pues queda dependiente de esa incertidumbre y como irresoluble poder saber un resultado dado a priori
Pero eso no implica que la descripción de la realidad no sea cierta, la incertidumbre es cierta
NO ha de dar la solución que se observará sino la probabilidad de cada una de las que se den a lo sumo
Que es lo que hace la mecánica cuántica
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Pero esto no impide que se puedan crear verificaciones particulares para programas especificos.
Es decir no se puede dar una solucion general, pero si soluciones particulares para cada caso.
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respondes a otra cosa y de otra cosa.
Tranqui
Es algo diferente a lo que has considerado que he dicho o de lo que hay detrás del problema
Es algo diferente
Cierto. Eso he dicho alguna que otra vez en los comentarios
NO hay variables ocultas locales
O bien no existe causa para algunos sucesos
O bien las variables son globales
Podría ser por ejemplo, que el universo se divide en varios universo en cada suceso y ves en que universo estás y haber otro tu que ve que está en el otro o cosas así
La de los muchos mundos de Everett es bastante interesante. En la práctica esta queda igual que no haber causa
LO de variables globales que fuercen los sucesos.. buff
Bueno. NO hay variables ocultas locales
¿o tu comentario parte de dar por hecho la existencia de variables ocultas globales?
Uff mientras no pongamos bajo falsabilidad ese conjunto de interpretaciones...
Hay físicos que dicen que es lo que dicen correctamente las ecuaciones y que se verifica con un detalle asombroso y que se pase de predecir que se ha de interpretar, solo aplicar... Dado que la interpretación no va a variar el resultado.
Hay de todo ...