#96 A ver: La ley castellana regía en Gipuzkoa? No. El Rey de Castilla podía recaudar tribustos en Gipuzkoa? no. El Rey de Castilla podía cambiar los Fueros de Gipuzkoa? No. Gipuzkoa podía desobedecer la Rey? Sí (en teoría, luego está ya lo que dijo Mao: el poder político nace en los cañones de los fusiles). Las Cortes de Castilla podía legislar en Gipuzkoa? No. Los Jueces de Castilla juzgaban en Gipuzkoa? No. Los recaudadores castellanos recaudaben en Gipuzkoa? No. Se reclutaban tropas en Gipuzkoa? No.
Luego, estaba Gipuzkoa al margen del Reino de Castilla, si bien incorporada a la Corona Castellana (como Navarra, Araba o Bizkaia)? Sí. Gipuzkoa era parte integrante del Reino de castilla? No.
Yo a eso le llamo soberanía, al igual que Castilla, Aragón o Navarra eran entes soberanos, bajo la "agradable dominación de los señores reyes", como dice el Fuero de 1696.
#102 Pelmazo, Ezcurra, Solchaga, Iruretagoyena y Leiza eran navarro, no "vascongados" (termino fascista que te encanta). Y el Tercio de Begoña pertenecio a las Brigadas de Navarra que fueron creadas por el general Solchaga que se dedicaba a chuparsela a Mola que era cubano.
Hala, vete a los toros y luego me cuentas que Idigoras fue torero.
#103 Pero si yo mismo te he reconcodio que es así. Miles de vascos lucharon a favor de Franco. Ahora, defendían cosas distintas de Franco, y eso también es un hecho sabido y probado.
E igual de cabezón que yo estás tú. No sé qué te molesta tanto.
A parte de que soy vasco, y por tanto, egoskorra.
#106 Cierto... El problema es que los historiadores suelen estar demasiado ocupados con artículos y otras cosas como para aún dedicar tiempo a desmentir bulos. El libro "Pseudohistòria contra Catalunya" está muy bien en este aspecto. Lo han hecho doctores en historia "juniors" para terminar con la credibilidad del INH y muchos otros generadores de pseudohistoria.
#58 Como sabes esa declaración de subordinación a Francia la declaró la burguesía liberal de San Sebastián. Todo el interior rural, con Mondragón a la cabeza se alinearon a muerte con la fidelidad a. España.
#107 A sí, y cómo fue? Lo votaron en cada pueblo en referendum?
No digas tonterías. Gipuzkoa fue invadida, y el castillo de la mota asediado. Otra cosa que en el s. XVI ys iguientes les interesara más a los gipuzkoanos de la época mantener la idea de la entrega voluntaria, para que Castilla no puediera aplicar el derecho de conquista y arrasar con los fueros. Pero está más allá de toda duda y discusión que hubo intervención militar y conquista en Gipuzkoa, al igual que en Araba.
#109 Ah, y yo que pensaba que lo decidieron las Juntas Generales en Asamblea reunida en Getaria y resulta que no, que fueron los mercaderes de la parte vieja...
Las Juntas Generales son la representación última de la Provincia, que en 1794 votaron por la independencia y anexión a Francia (siempre que se respetaran los fueros, claro esta).
#111 Ilustrate un poco, lee y no dejes que tus prejuicios nacionalistas étnicos te nublen la razon. Aquí te dejo para que leas algo bien traído y elaborado sobre este tema. www.euskonews.eus/0070zbk/gaia7003es.html
#115 Ah bueno, si lo dice el Diario Vasco...
Lo vuelvo a decir. Las juntas generales aprobaron la independencia. Las Juntas Generales son, según el fuero, la máxima autoridad de la provincia. No las Juntas Particulares, sino las Generales, que estaban reunidas en Getaria.
Y aun así. Es cierto que no fue una decisión unánime. ¿Y? Cambia algo el hecho de que Arrasate protestara? Gipuzkoa dejó de declarar la independencia porque Arrasate no estuviera de acvuerdo? Cambia algo el argumentario manejado por las juntas generales en Gipuzkoa sobre la original independencia y soberanía de Gipuzkoa?
#113 Por que necesitáis meter adejtivos peyorativos cada X frase? Te llamo yo colonialista o algo? Yo no soy nacionalista, mucho menos étnico. Yo defiendo la soberanía de mi país. Si eso me convierte en nacionalista étnico, todos, todos, desde Pablo Casado a Pablo Iglesias son también nacionalistas étnicos. Si quieres debatir, debatimos. Si te pones a insultar, me pongo yo también.
#46 Desde que tienes unas tradiciones diferentes, una musica, bailes, y un floclore que difiere de la mia.
por favor, escucha la musica que te muestra y luego dime en que se parece a la madrileña.
pero tal vez estoy equivocado y la cultura castellana es univesal y los madrileños, vascos y andaluces son castellanos... y todos cantan a la "luna llena segoviana" (supongo que no la conoces)....
por lo tanto, no... Madrid no es Castilla.. ni comparte sus formas de vida
#117 Siento que te lo hayas tomado así, no he querido ser peyorativo, aunque me alegro de que compartamos el rechazo al nacionalismo. Yo soy una persona de izquierdas, como tal pretendo eliminar fronteras y unir pueblos, no levantar nuevas fronteras entre pueblos que llevan siglos unidos, no fomentar diferencias sino semejanzas, y me repugnan los discursos etnicistas y la búsqueda obsesiva de resentimientos en el pasado, muchas veces falsificando la historia.
#116 Hacéis constantemente un Cherry- picking con la historia. Destacais un episodio que os interesa para justificar la política presente pero ocultais todo lo que no os interesa. Eso es manipular. Tu intentas interpretar cada episodio a tu conveniencia. Convertir por ejemplo al movimiento Carlista, que luchaban por un rey absolutista español, en un ejército de liberación es digno de estudiar psicológicamente.
#120 Con el carlismo pasa una cosa muy curiosa: el 99% de los voluntarios no hablaban castellano. Y los bertsos (en euskara) que se conservan de la I y II guerra carlista hablan mucho, muchísimo, de los fueros, de las libertades primigenias de los vascos, del recorte que supone el constitucionalismo liberal, y muy poco de la "legitimidad" y del rey absoluto, que eran los discursos principales en castellano. Pretender que el movimiento carlista en Euskal Herria se limita a instaurar un rey absolutista es desconocer este hecho, que es de suma importancia para entender por qué triunfó Don Carlos exclusivamente en territorios forales, y fracasó en todos los demás.
#119 Bien, podemos estar más o menos de acuerdo. Yo también quiero derribar fronteras, exactamente las que nos separan de otros vascos al otro lado del Bidasoa. Si mantener sin fronteras en el Ebro me supone tener una en el Bidasoa, comprenderás que prefiera la frontera en el Ebro. Porque por tener, tenemos fronteras.
Cuando la izquierda española pida da desaparición de España y la confraternidad mundial, cuando la izquierda española renuncie a la soberanía, me creeré ese discurso de derribar fronteras.
A partir de ahí, mejor si dejamos insultos y demás al margen.
#121 Te copio un fragmento del manifiesto del que fue coautor el general Tomás Zumalacarregui:
“Españoles, mostraos dóciles a la voz de la razón y la justicia. Economicemos sangre española. El éxito no es dudoso, un solo esfuerzo y España será libre'.
Te puedo recordar que cuando Agustín Chaho le propuso ser rey de Vizcaya y Navarra Zumalacarregui ordenó su expulsión bajo amenaza de fusilamiento. Te recuerdo tambien que Zumalacarregui se alistó voluntariamente para luchar contra los franceses y se distinguió en el sitio de Zaragoza. Ningún historiador serio ve al carlismo como un movimiento precursor del separatismo. Sus nietos fueron los requetés navarros, muchísimos euakaldunes, que tomaron Guipúzcoa para Franco.
#121 Te copio la marcha de Oriamendi y ya si eso me dices el deseo de independencia de España que tenían los carlistas guipuzcoanos
Gora Jainko maite maitea
zagun denon jabe.
Gora España ta Euskalerria
ta bidezko errege.
Maite degu Euskalerria,
maite bere Fuero zarrak,
asmo ontara jarriz daude
beti Karlista indarrak.
Gora Jainko illezkor!!!
Gora euskalduna,
audo ondo Españia-ko
#126 Se puede defender EH y Espanya si el concepto de Espanya que tienes es lo mas alejado que tienes del uniformismo frances,
cosa que los franquistas entendieron poco, y por ello los carlistas
acabaron pegando tiros a falangistas varias veces, cosa que ningun historiador en Espanya tiene miedo a comentar por la que le puede caer encima desde ciertos poderes.
#127 La letra no dice nada que #121 no haya dicho antes, literalmente.
Viva Dios buenamente querido,
duenyo de todos nosotros.
Viva Espanya y Vasconia,
y rey justo.
Amamos Vasconia,
Amamos sus fueros viejos,
las fuerzas carlistas siempre
estan predispuestos hacia las buenas
intenciones.
Viva Dios inmortal,
viva el vasco,
el que con buen auto
tiene al mismo rey de Espanya.
#130 La letra no dice lo mismo ni por asomo. Se aprecia claramente patriotismo español y vasco. Y no se puede entender de esa marcha ni una ligera insinuacion de separatismo. Querer ver intenciones en los actos y palabras históricas que no están porque conviene al rollo político actual no es del todo inocente.
#129 Es una pregunta que me he hecho siempre. El Estado francés centralista nunca ha respetado ni la autonomía ni los fueros viejos ni la lengua vasca ni catalana, hasta el punto de que el catalán casi ha desaparecido de la Cataluña norte y la situación del euskera tampoco es para tirar cohetes. España, a pesar de todo, aunque han habido fases opresivas como el franquismo, ha respetado mucho más la cultura vasca y catalana. Y te encuentras que el separatismo al norte de los Pirineos es residual y al sur crece. ¿ No será en realidad antiespañolismo? Algo, por cierto, muy español. No hay nadie tan crítico con España como un español.
#131 He traducido punto por punto. Por cierto, hace 140 anyos Espanya era como decir Europa hoy en la inmensidad, pertenencia y distancia. Contextos muy distintos.
Y si tanta patria había como dices, a ver por que Navarra tenia aduana, moneda, (si, moneda) gobierno, fueros y exempciones. Entre otras. En 1800, no 1500.
#133 La letra dice viva España. A ver quién dice hoy en día viva Europa. Ese es otro de los mantras que tienen los nacionalistas, que España nunca ha existido. Ya quisieran en sus territorios que las referencias a Hispania o Iberia se remontasen a hace 2500 años ( ya sé que lo de entonces era otra cosa diferente de la España actual). Los historiadores griegos nombraron a la península, y dejaron escrito que la desunión de los iberos permitió que los cartagineses conquistarán buena parte de ella. Es evidente que eso significa que apreciaban Iberia como un todo. Ya les gustaría a los nacionalistas que un autor del siglo VI hubiese escrito algo parecido a la " Laus Spaniae" de Isidoro de Sevilla, en sus territorios. Esta más que claro que el significado de España no ha sido exclusivamente geográfico. ¿ Tendría sentido esta obra con el título "Loa a los Pirineos"? Pues eso.
#133 Y lo que cuentas de Navarra no es muestra de nada. El modelo de la corona hispánica fue así hasta el siglo XIX, descentralizado. Las jurisdicciones de las Órdenes Militares, por ejemplo, eran casi Estados independientes. Las encomiendas de la orden de Santiago impartían justicia, recaudaba impuestos y eran también la autoridad eclesiástica. Te sorprendería saber el grado de autonomía que tenía, por ejemplo, el marquesado de Villena.
#134 Portugal también entraba en ese mantra, te recuerdo. Y ahora de españoles, poco. Y ya empezaron a sentirse poco españoles cuando Castila se apropió de Hispania/España para sí hace dos, tres siglos.
Siento romper tu nacionalismo español en pedazos, pero la realidad es esa.
España NO era un sujeto político, casi como una aspiración de cada rey cual Commonwealth. De unión popular, pregunta en Portugal por tu chiste.
#132 Navarra en 1500 era española pero lo de unirse a la corona de Castilla como que pa' tu padre. Nanay. Hubo falta una conquista para eso. Y ni siquiera lo pudieron del todo. Mira donde estaba tu unidad. Y los portugueses, menos.
Ah, de la conquista de América los aragoneses no olían nada de Castilla, que lo sepas.
Españoles eran todos, pero los portugueses salieron con patas y vasco-navarros montaron guerras y pifostios hasta el siglo XX, hasta el punto de tirotearse carlistas y falangistas en los 50. Y luego en los 70. Curiosa unidad.
#137 "Navarra en 1500 era española pero lo de unirse a la corona de Castilla como que pa' tu padre. Nanay. Hubo falta una conquista para eso. Y ni siquiera lo pudieron del todo. Mira donde estaba tu unidad"
Yo no he dicho que hubiese unidad. Nunca la ha habido. Ese es el problema de Iberia, que ya indicó Herodoto hace 2500 años. Pero eso no significa que no haya una conciencia de pertenencia a una comunidad de pueblos ibéricos que tienen mucho en común.
"Ah, de la conquista de América los aragoneses no olían nada de Castilla, que lo sepas."
Fue Castilla la promotora de la aventura americana. En esos tiempos había aduanas entre Castilla y Aragón. Era una corona descentralizada, como os gusta a los nacionalistas. No se por qué te quejas de eso. Los vascos participaron de forma entusiasta. Guipúzcoa te recuerdo que se incorporó voluntariamente a Castilla dejando en la estacada a Navarra y luego próspero con las empresas castellanas.
" Españoles eran todos"
Me alegro que lo reconozcas
"Los portugueses salieron con patas"
No seré yo quien defienda la política expansionista de Castilla. En esa época el reino que podía invadía al vecino. Aún así se pueden citar muchas ocasiones de unión y cooperacion entre Castilla y Portugal. Las casa reales estaban muy mezcladas y por ambas partes siempre se pretendió la unión. Pero en la Historia no siempre lo razonable es lo que ocurre.
"y vasco-navarros montaron guerras y pifostios hasta el siglo XX, hasta el punto de tirotearse carlistas y falangistas en los 50. Y luego en los 70. Curiosa unidad"
Si cada conflicto de la historia tú te lo quieres llevar al huerto diciendo que son guerras de liberación, no estás haciendo un análisis serio. Y te repito que yo no he dicho que haya habido unidad.
Te voy a poner un ejemplo. En 1873 Murcia declaró su independencia con Antonete Galvez a la cabeza. Tomaron la escuadra y el arsenal de Cartagena, con lo mejor de la flota española del momento. Invadieron parte de Valencia, Tuvieron una batalla en Albacete con más de 500 muertos. Al final los redujeron a bombazos. Llegaron incluso a pedir ayuda a Estados Unidos. ¿Significa esto que los murcianos no son españoles?
#138 Lo que quiero decir es que antaño, por distancia y nulos transportes de alta velocidad, ser hispano daba un status de potentado, como ser europeo, pero cada uno en su casa. Si un rey quería ser líder hispano, es como decir hoy líder europeo, el boss supremo económico y militar.
Pero cada reino iba por libre como digo. Es como pensar que en la UE España pinta lo que Francia o Alemania.
Cambia Alemania por Castilla en Iberia y entenderás el paralelo.
Somos todos europeos, pero al final Berlin corta el bacalao.
#139 Los europeos son mucho más diversos de lo que lo son los ibéricos. Los pueblos de la península tenemos mucho más en común entre nosotros que los europeos entre sí.
#136 Si Portugal no se ha unido a Castilla desde Felipe II ha sido en buena medida porque a las potencias europeas, particularmente Inglaterra, no les interesaba nada que se unieran los inmensos patrimonios de los dos imperios. Inglaterra cuido su alianza con Portugal durante siglos.
#140 Si es por cristianismo, puede. Pero en los pirineos (y no solo en el caso vasco) había gobiernos y costumbres de asociación popular que se perdieron y que no volvieron a verse hasta el comunismo libertario en el XIX en el resto de Iberia. Los fueros son símbolo de realeza, si, pero que el rey pasara por el aro para respetar acuerdos populares se veía poco en la edad media. Estaba Londres y tal pero como digo en lo vasconavarro ya había antecedentes.
Sobre similitudes... los usos y gobiernos de la corona de Castilla poco tenían que ver con el reino navarro en 1200, y Aragon tenia bastantes diferencias civiles por igual.
#136 España ha sido sujeto político de forma territorialmente incompleta y temporalmente intermitente durante siglos. El reino visigodo unificó prácticamente toda la península. El califato de Cordoba, los diferentes reinos cristianos. Las referencia a España no son solamente geográficas. En el Llibre Dels Fets, Jaume I, el rey fundador aragonés y catalán, habla constantemente de " salvar a España", "honrar a España". De hecho menciona a España el doble de veces que a Cataluña. Esto no tiene un sentido geográfico sino que significa que tenían como aspiración política esa idea de España.
#141 No. Portugal siempre ha odiado a Castilla por querer ser sinónimo de español por encima de todos los reinos ibéricos, lo mismo que britanico igual a inglés.
Por eso una unión ibérica jamas sera posible hasta que cambie la mentalidad de madrileños y castellanos respecto a culturas no castellanas. Y no hablo de Portugal.
Cuando vean al catalán, gallego o vasco con el mismo respeto o status que el castellano, podremos hablar de Iberia y el portugués integrado.
Mientras tanto, España está muerta desde que cierto conde quisiera inventar una España falsa a imagen de Castilla hace dos siglos, queriendo imitar al francés. Que es algo por lo que carlistas y nacionalistas se echaron al monte, se sintieran españoles o no. Y es y será origen de conflictos políticos que da igual que existan carlistas, jeltzales, etakides, bilduzales o cenetistas anacionales.
El futuro de Iberia pasa por asemejarse a Suiza, no Francia.
#143 En los califatos se hacían alianzas con y contra el moro, y estos hablaban de Galicia y Navarra de forma independiente.
Ser rey de Hispanos era como ser rey británico de la Commonwealth.
El rey mandando todo pero cada pueblo con SUS leyes y costumbres.
Un canadiense quebecois tiene cero similitudes con un australiano y no digamos un escocés, y cada uno tiene su ley, Escocia a punto de salirse.
Pero a reina Isabel le da igual, hablale de poder y dinero.
El rey hispano, lo mismo. Pon las leyes de Castilla quitando fueros en Navarra, y ese rey va a la tumba. Lo mismo en Canadá aceptando leyes de Londres.
Un carlista NUNCA ha aceptado un rey antifueros. Tampoco un navarro moderno. Ni los falangistas los tocaron.
PD: la reina Isabel sigue siendo en teoría jefa del estado de Canadá y Australia, creo.
#146 No lo niego, pero la realidad es la que es. Aunque ciertamente en el tiempo tan rancia era Vasconia con los putos curas que Andalucia con El Rocío, donde todo es apariencia y lustre y los sacramentos en casas en dias de Feria eran "recomendaciones" y gilipollas el ultimo. Y tampoco es tan distinta la Madre de Guadalupe en Euskadi a la anterior virgen, pero cada pueblo ha tirado a diferentes usos y costumbres y se nota.
Aunque parezca lo contrario, Euskadi y Navarra siempre fueron mas colectivistas (pese al ultra-urbanismo moderno típico de PNV/Bildu con un voto rural raro) que los andaluces donde igualmente, rascando las apariencias hay un "salvese quien pueda" muy, muy, muy anarco-individualista, tambien se ve en Extremadura y el sur Salmantino. Beatos por fuera, parranderos y salidas/os a mas no poder. En Euskadi y Navarra al revés.
Fama de radicales ultramodernos (ciudades sobre todo), pero en el fuero interno no.
Por eso digo que unidad ibérica poca.
Y Portugal menos. Son atlánticos, discretos y callados. Odian el bullicio hispano de hablar en voz alta en bares por ejemplo.
#147 Las diferencias que señalas, y muchas más que hay, no impiden que haya muchas cosas en común. Y eso se ve claro cuando coges a un extranjero de verdad. Comparas a un castellano y a un vasco y luego a un castellano y un alemán y es muy muy evidente.
#148 Y a dos vascos a ambos lados de la muga? Un catalán y un ciudadano de Burdeos o Marsella que no sea mediomafioso viviendo en el barrio chungo?
Compararlo con un alemán es como coger a cualquier francés al sur de París, Lyon o un italiano al sur de Milán. Te quedas igual.
Sin embargo yo en Hendaya o Biarritz la cultura local que tengo no es la de Burgos precisamente, ni tampoco sus fiestas, que son mas bien las de Euskadi o Navarra.
#36 es importante entender que los hombres de Carlos II reflotaron la economía, y que lo que destruyó las arcas de la corona fueron las intrigas de palacio promovidas desde Francia. Porque definitivamente era la única manera de derrotar a su mayor enemigo. Y con Felipe V los franceses tutelaron la economía y la política de la poderosa corona hispánica. Qué tras una terrible guerra de sucesión el golpe final fueron esos movimientos bélicos sin sentido de falsa bandera. Que terminaron de desbancar a las Españas como potencia mundial.
Luego, estaba Gipuzkoa al margen del Reino de Castilla, si bien incorporada a la Corona Castellana (como Navarra, Araba o Bizkaia)? Sí. Gipuzkoa era parte integrante del Reino de castilla? No.
Yo a eso le llamo soberanía, al igual que Castilla, Aragón o Navarra eran entes soberanos, bajo la "agradable dominación de los señores reyes", como dice el Fuero de 1696.
Hala, vete a los toros y luego me cuentas que Idigoras fue torero.
E igual de cabezón que yo estás tú. No sé qué te molesta tanto.
A parte de que soy vasco, y por tanto, egoskorra.
No digas tonterías. Gipuzkoa fue invadida, y el castillo de la mota asediado. Otra cosa que en el s. XVI ys iguientes les interesara más a los gipuzkoanos de la época mantener la idea de la entrega voluntaria, para que Castilla no puediera aplicar el derecho de conquista y arrasar con los fueros. Pero está más allá de toda duda y discusión que hubo intervención militar y conquista en Gipuzkoa, al igual que en Araba.
Las Juntas Generales son la representación última de la Provincia, que en 1794 votaron por la independencia y anexión a Francia (siempre que se respetaran los fueros, claro esta).
www.euskonews.eus/0070zbk/gaia7003es.html
Lo vuelvo a decir. Las juntas generales aprobaron la independencia. Las Juntas Generales son, según el fuero, la máxima autoridad de la provincia. No las Juntas Particulares, sino las Generales, que estaban reunidas en Getaria.
Y aun así. Es cierto que no fue una decisión unánime. ¿Y? Cambia algo el hecho de que Arrasate protestara? Gipuzkoa dejó de declarar la independencia porque Arrasate no estuviera de acvuerdo? Cambia algo el argumentario manejado por las juntas generales en Gipuzkoa sobre la original independencia y soberanía de Gipuzkoa?
por favor, escucha la musica que te muestra y luego dime en que se parece a la madrileña.
pero tal vez estoy equivocado y la cultura castellana es univesal y los madrileños, vascos y andaluces son castellanos... y todos cantan a la "luna llena segoviana" (supongo que no la conoces)....
por lo tanto, no... Madrid no es Castilla.. ni comparte sus formas de vida
Cuando la izquierda española pida da desaparición de España y la confraternidad mundial, cuando la izquierda española renuncie a la soberanía, me creeré ese discurso de derribar fronteras.
A partir de ahí, mejor si dejamos insultos y demás al margen.
“Españoles, mostraos dóciles a la voz de la razón y la justicia. Economicemos sangre española. El éxito no es dudoso, un solo esfuerzo y España será libre'.
Te puedo recordar que cuando Agustín Chaho le propuso ser rey de Vizcaya y Navarra Zumalacarregui ordenó su expulsión bajo amenaza de fusilamiento. Te recuerdo tambien que Zumalacarregui se alistó voluntariamente para luchar contra los franceses y se distinguió en el sitio de Zaragoza. Ningún historiador serio ve al carlismo como un movimiento precursor del separatismo. Sus nietos fueron los requetés navarros, muchísimos euakaldunes, que tomaron Guipúzcoa para Franco.
Gora Jainko maite maitea
zagun denon jabe.
Gora España ta Euskalerria
ta bidezko errege.
Maite degu Euskalerria,
maite bere Fuero zarrak,
asmo ontara jarriz daude
beti Karlista indarrak.
Gora Jainko illezkor!!!
Gora euskalduna,
audo ondo Españia-ko
errege bera duna!!!
cosa que los franquistas entendieron poco, y por ello los carlistas
acabaron pegando tiros a falangistas varias veces, cosa que ningun historiador en Espanya tiene miedo a comentar por la que le puede caer encima desde ciertos poderes.
Viva Dios buenamente querido,
duenyo de todos nosotros.
Viva Espanya y Vasconia,
y rey justo.
Amamos Vasconia,
Amamos sus fueros viejos,
las fuerzas carlistas siempre
estan predispuestos hacia las buenas
intenciones.
Viva Dios inmortal,
viva el vasco,
el que con buen auto
tiene al mismo rey de Espanya.
Y si tanta patria había como dices, a ver por que Navarra tenia aduana, moneda, (si, moneda) gobierno, fueros y exempciones. Entre otras. En 1800, no 1500.
Siento romper tu nacionalismo español en pedazos, pero la realidad es esa.
España NO era un sujeto político, casi como una aspiración de cada rey cual Commonwealth. De unión popular, pregunta en Portugal por tu chiste.
Ah, de la conquista de América los aragoneses no olían nada de Castilla, que lo sepas.
Españoles eran todos, pero los portugueses salieron con patas y vasco-navarros montaron guerras y pifostios hasta el siglo XX, hasta el punto de tirotearse carlistas y falangistas en los 50. Y luego en los 70. Curiosa unidad.
Yo no he dicho que hubiese unidad. Nunca la ha habido. Ese es el problema de Iberia, que ya indicó Herodoto hace 2500 años. Pero eso no significa que no haya una conciencia de pertenencia a una comunidad de pueblos ibéricos que tienen mucho en común.
"Ah, de la conquista de América los aragoneses no olían nada de Castilla, que lo sepas."
Fue Castilla la promotora de la aventura americana. En esos tiempos había aduanas entre Castilla y Aragón. Era una corona descentralizada, como os gusta a los nacionalistas. No se por qué te quejas de eso. Los vascos participaron de forma entusiasta. Guipúzcoa te recuerdo que se incorporó voluntariamente a Castilla dejando en la estacada a Navarra y luego próspero con las empresas castellanas.
" Españoles eran todos"
Me alegro que lo reconozcas
"Los portugueses salieron con patas"
No seré yo quien defienda la política expansionista de Castilla. En esa época el reino que podía invadía al vecino. Aún así se pueden citar muchas ocasiones de unión y cooperacion entre Castilla y Portugal. Las casa reales estaban muy mezcladas y por ambas partes siempre se pretendió la unión. Pero en la Historia no siempre lo razonable es lo que ocurre.
"y vasco-navarros montaron guerras y pifostios hasta el siglo XX, hasta el punto de tirotearse carlistas y falangistas en los 50. Y luego en los 70. Curiosa unidad"
Si cada conflicto de la historia tú te lo quieres llevar al huerto diciendo que son guerras de liberación, no estás haciendo un análisis serio. Y te repito que yo no he dicho que haya habido unidad.
Te voy a poner un ejemplo. En 1873 Murcia declaró su independencia con Antonete Galvez a la cabeza. Tomaron la escuadra y el arsenal de Cartagena, con lo mejor de la flota española del momento. Invadieron parte de Valencia, Tuvieron una batalla en Albacete con más de 500 muertos. Al final los redujeron a bombazos. Llegaron incluso a pedir ayuda a Estados Unidos. ¿Significa esto que los murcianos no son españoles?
Pero cada reino iba por libre como digo. Es como pensar que en la UE España pinta lo que Francia o Alemania.
Cambia Alemania por Castilla en Iberia y entenderás el paralelo.
Somos todos europeos, pero al final Berlin corta el bacalao.
Sobre similitudes... los usos y gobiernos de la corona de Castilla poco tenían que ver con el reino navarro en 1200, y Aragon tenia bastantes diferencias civiles por igual.
Por eso una unión ibérica jamas sera posible hasta que cambie la mentalidad de madrileños y castellanos respecto a culturas no castellanas. Y no hablo de Portugal.
Cuando vean al catalán, gallego o vasco con el mismo respeto o status que el castellano, podremos hablar de Iberia y el portugués integrado.
Mientras tanto, España está muerta desde que cierto conde quisiera inventar una España falsa a imagen de Castilla hace dos siglos, queriendo imitar al francés. Que es algo por lo que carlistas y nacionalistas se echaron al monte, se sintieran españoles o no. Y es y será origen de conflictos políticos que da igual que existan carlistas, jeltzales, etakides, bilduzales o cenetistas anacionales.
El futuro de Iberia pasa por asemejarse a Suiza, no Francia.
Ser rey de Hispanos era como ser rey británico de la Commonwealth.
El rey mandando todo pero cada pueblo con SUS leyes y costumbres.
Un canadiense quebecois tiene cero similitudes con un australiano y no digamos un escocés, y cada uno tiene su ley, Escocia a punto de salirse.
Pero a reina Isabel le da igual, hablale de poder y dinero.
El rey hispano, lo mismo. Pon las leyes de Castilla quitando fueros en Navarra, y ese rey va a la tumba. Lo mismo en Canadá aceptando leyes de Londres.
Un carlista NUNCA ha aceptado un rey antifueros. Tampoco un navarro moderno. Ni los falangistas los tocaron.
PD: la reina Isabel sigue siendo en teoría jefa del estado de Canadá y Australia, creo.
Aunque parezca lo contrario, Euskadi y Navarra siempre fueron mas colectivistas (pese al ultra-urbanismo moderno típico de PNV/Bildu con un voto rural raro) que los andaluces donde igualmente, rascando las apariencias hay un "salvese quien pueda" muy, muy, muy anarco-individualista, tambien se ve en Extremadura y el sur Salmantino. Beatos por fuera, parranderos y salidas/os a mas no poder. En Euskadi y Navarra al revés.
Fama de radicales ultramodernos (ciudades sobre todo), pero en el fuero interno no.
Por eso digo que unidad ibérica poca.
Y Portugal menos. Son atlánticos, discretos y callados. Odian el bullicio hispano de hablar en voz alta en bares por ejemplo.
Compararlo con un alemán es como coger a cualquier francés al sur de París, Lyon o un italiano al sur de Milán. Te quedas igual.
Sin embargo yo en Hendaya o Biarritz la cultura local que tengo no es la de Burgos precisamente, ni tampoco sus fiestas, que son mas bien las de Euskadi o Navarra.