Dani Mateo: “La gente pija cuando tiene dinero se independiza de su municipio”

El colaborador Dani Mateo no se puede creer que ‘El Intermedio’ hable de la independencia de Escocia y no hable de esa región española en la que está pasando exactamente lo mismo y que podría convocar un referéndum en cualquier momento: La Moraleja. Y es que el barrio más pijo de Madrid lleva desde 1989 está pidiendo la independencia de Alcobendas. El colaborador explica el real proceso soberanista de la región.

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Claro ejemplo de a qué lleva el supuesto derecho de autodeterminación aplicado a todos los ámbitos: los ricos no quieren contribuir con su dinero al desarrollo de zonas más desfavorecidas, aunque sean sus propios vecinos. Movimientos separatistas = avaricia y egoísmo.

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#4 ¿Ah, pero de verdad te crees que yo no pago impuestos? ¿O que no los pagan un canario, un gallego o un extremeño? Madre mía lo que tenéis metido en la cabeza por el noreste...

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#4 Pero cuando os independicéis y entréis en la UE tendréis que aportar dinero a los avaros países del este, que los muy egoístas quieren prosperar. Así que tras la lucha por entrar a la UE tendréis que preparar otro referéndum independentista para saliros... Debe ser complicado ser independentista.

[#16 Forestalx]

#11 ESto va de ricos y pobres, no de catalanes y andaluces. Los pobres de Andalucía dan dinero a los terratenientes, y los de Cataluña, a los pujol y los del 3%. Y mientras algunos se creen que esto va de "Madriz nos roba", los de siempre, ricos, y los de siempre, jodidos.

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En Estados Unidos las ciudades están quebrando precisamente por esto, porque han sido vaciadas de clase media / media alta blanca que se ha ido a vivir a su propio mega-urbanización con su ayuntamiento. Así la población se estratifica por poder adquisitivo y los ricos no pagan los servicios de los pobres.

[#51 DerTeufel]

#9 Si no es un problema economico, no deberias usarlo como argumento en #4 .

A mi como andaluz, y reconozco que independentista, el asunto catalan me molesta especialmente porque, aparte del continuo insulto hacia todo un pueblo con el mantra de que vivimos a costa de los demas, somos la "excusa" para la reivindicacion soberanista. Es como si tuviesemos la culpa de que algunos catalanes se quieren ir.

Si los catalanes se quieren independizar que lo hagan, pero que no insulten a los pobres por serlo. Ningun pobre quiere malvivir con cuatro perras, aunque a algunos les sorprenda. Y si realmente es "por la pela" que se reconozca, no pasa nada.

[#32 emilio.herrero]

#9 Claro que es un problema de pasta y no tanto de sentimientos, los Asturianos por ejemplo tienen un sentimiento de patria por Asturias enorme, los asturianos viven por el azul de su bandera pero es no les incompatibiliza en vivir en una nación multicultural y mutilinguistica, la mayoria de argumentos catalanes son economicos.

[#19 Forestalx]

#15 La izquierda es, por definición, internacionalista, como dice su himno. La izquierda cree en la fraternidad de los pueblos y en la lucha de clases, no en la lucha entre pueblos.Si se puede ser de izquierdas y monárquico, se puede ser nacionalista y de izquierdas, pero para mí, es una perversión de la idea de lo que es ser de izquierdas. La izquierda cree en la solidaridad entre personas y la solidaridad entre pueblos.

[#69 cathan]

#4 Cuando Cataluña esté independizada y los catalanes de Lérida vivan de los impuestos pagados por los catalanes de Barcelona, ¿entonces la provincia de Barcelona exigirá la independicia del resto?

Y cuando Barcelona provincia consiga la indepencia... no querrás tampoco que los de Casteldefels vivan gracias a los impuestos que paguen los de Barcelona ciudad, así que Barcelona ciudad pedirá la indepencia también.

Y luego el barrio más rico de Barcelona también exigirá la indepencia...

Anda que los argumentos que hay que oir tienen tela...

[#83 Sulfolobus_Solfataricus]

#6 No. Un turolense que gane lo mismo que un catalán paga LOS MISMOS IMPUESTOS que un catalán. Impuestos por los cuales, por cierto, no recibe los mismos servicios que un catalán, por otras cuestiones.

Los impuestos los pagan las personas sobre sus ingresos y gastos, o las empresas sobre los suyos. No los territorios.

[#28 Manolitro]

#11 madre mia la comedura de tarro que llevais algunos

[#57 victor_vega]

#43 Como andaluz, no me importa que mi dinero termine ayudando a las zonas más desfavorecidas. Eso sí, me importa un poco más que Duran i Lleida diga que los temporeros nos pasamos el día en el bar cobrando el PER (400€ mensuales), cuando en su partido (Unio) se ha demostrado que se repartieron millones en cursos de formación entre la cúpula del partido y ni uno solo ha ido a la carcel. Me importa un poco más que el Pujol, padre del catalanismo más rancio y segregacionista, diga que "España ens roba", mientras él, la racista de su mujer y su prole saqueaban las arcas públicas con chanchullos como el 3%, por poner un ejemplo. Y todo esto durante casi 30 años de manipulación de la historia y sentimientos que ahora están dando sus frutos gracias al control sobre la educación y la información, entre otras cosas.

[#27 aluchense]

Petoria prevalece.  

[#20 Forestalx]

#18 La misma burguesía catalana y vasca que recibió a Franco con los brazos abiertos, mientras los obreros luchaban contra los fascistas. Madrid, sin embargo, nunca se rindió.

[#7 pichorro]

#2 Pues yo no veo problema alguno. Si una persona no quiere formar parte de un país no veo por qué razón debe seguir en él. Ahora bien, eso viene con sus consecuencias positivas... pero también con las negativas.

Ojalá los políticos españoles (incluyendo a los catalanes) tuvieran un discurso más inteligente, centrado en las consecuencias (positivas y negativas) que tendría una posible independencia de Cataluña. Sé que es mucho pedir, pero solamente así se podría votar con una base lógica y no simplemente llevado por los sentimientos y la manipulación.

[#35 Forestalx]

#23 Madrid no se rindió hasta que lo hizo el legítimo gobierno de la república. El HP ese pequeñito no tuvo cojones a tomarla, pese a los bombardeos. Los obreros fueron los que lucharon contra los fascistas, no los burgueses. Y eso fue así en toda España. Alguno se piensa que la guerra civil fue "Vascos y CAtalanes contra España". Vascos solo los de verdad, que los Navarros y Alaveses estaban con el enano. De eso nada.

[#73 enadie]

#9 ya ya... la crisis y el momento oportuno que han escogido los políticos de turnos para avivar el fuego no ha tenido que ver... Llegué a Cataluña en 2006. He visto y vivido de primera mano en estos 8 años como ha sido el proceso. No digo que no exista sentimiento auténtico en una parte de la población...pero este auge esta provocado por la aplastante maquinaria mediática que tenéis aquí a base de machacar y adoctrinar. Televisiones y radio públicas infumables y monotemáticas... Y te juro que soy completamente imparcial y además, como soy un ser muy curioso, estoy a favor del referéndum. Me encantaría que se hiciera la consulta y que además fuera vinculante.

[#14 --272451--]

#11 Entonces el problema es que hay obreros subvencionando a la aristocracia. Así como lo expones parece que si subvencionaran a la aristocracia catalana todo estaría bien.
#18 Pues esos independentistas harían bien en tener muy bien atado su modelo de gobierno antes de ponerse a votar la independencia.

[#22 --451602--]

El nacionalismo separatista, que es todo mentira

#4 Vaya, yo no lo sabía. Voy a pedir al gobierno que me exima de pagar impuestos, porque total, como vivo de los impuestos de los catalanes...

#6 Ah si, Cataluña da más al estado de lo que recibe. Por eso es la comunidad autónoma con más deuda pública

#11 Igual que hay jornaleros andaluces que se parten la espalda trabajando para que Pujol se lleve sus impuestos a Suiza

[#131 Sulfolobus_Solfataricus]

#17 Será por eso que lo primero que mencionaste para justificar el desafecto hacia Espanya es la cuestión del dinero y los impuestos.
No, qué va a tener que ver con los bajos instintos, es todo muy noble y muy cultural.

[#13 Forestalx]

#2 Y alguno aún se cree que ser necionalista es ser de izquierdas, cuando eso que comentas es todo lo contrario.

[#102 Nabilius]

#18 creo que hay un cacao grande con el tema la "solidaridad" catalana y de las razones de independentismo.
1) En Cataluña ha gobernado mayormente la derecha... ahora parece que va a ver un cambio, pero la independencia no es una cosa de grupos de izquierda contra opresores de derecha... a mi también me jode el PP, pero aquí han votado a cristiano-democratas y liberales toda la puta vida.
2) #9 El famoso tema del deficit. Cataluña tiene rentas más altas además de tener afincadas un montón de empresas de un gran valor, que la mayor parte de España. El IRPF lo pagamos todos, y por más rentas tienes pagas mas y lo mismo en cualquier parte de España, estés en Cataluña, en Cantabria o en Extramdura. Más gente rica, más impuestos paga. Hay un argumento muy conocido que es, el 20% de los estudiantes universitarios son catalanes y solo reciben el 9% de las becas ministeriales... No me jodas, el criterio económico a nivel nacional es el mismo en toda España. Si aquí reciben menos es que la mayoría supera el umbral necesario. Desde cataluña no están pagando los hospitales, ni se quitan becas por ser catalan... es que joder.
3) Infraestructuras, hasta que llegaron los fondos FEDER (europeos) Las infraestructuras daban por el culo en la mayoría de España, recuerdo Santander Madrid (360km) tardar 7 horas. Hasta hace dos años no se acabó esa autovía. Catalanes y Vascos tuvieron mejores infraestructuras desde hace 30 años, dado que las liberaron se construyeron con concesiones y bueno... otros temas más turbios, que se siga pagando es exclusivamente problema del gobierno regional. Esto les favoreció ENORMEMENTE en su tejido industrial. Por que no, no son una raza superior.
4) Me parece de puta madre el referendum y consulta y me cago en el PP, pero joder estoy cansado de los mantras.

[#115 hulo]

#2 Siempre me he preguntado como Esquerra Republicana mantiene ese discurso de que "damos más de loq ue recibimos" cuando ser de izquierdas es exáctamente eso. que los que más tienen paguen más.

Que lo haga CIU aún lo veo normal, pero que lo haga ER y los que lo mantienen se llamen de izquierdas me da la risa.

#43 Como catalana, no me importa que mi dinero termine ayudando a las zonas más desfavorecidas. Eso sí, me importa un poco más cuando esas zonas no hacen nada para salir del agujero y para colmo bajan impuestos, viven de papá estado y luego directamente me insultan

Eso mismo dicen los alemanes de España y también nos quejamos y echamos pestes de ellos.

Cuando se es pobre, queremos que los ricos paguen, pero cuando se es rico se argumenta que por qué ellos han de pagar más y mantener a los vagos.

[#109 victor_vega]

#101 Supongo que vivimos en mundos paralelos porque yo di las clases en catalán, de lo cual me siento muy orgulloso. Si tu las distes en castellano, sería porque eres más viejo que yo, y aún no habían metido mano los CiUeros. En cuanto a lo del tiempo en la tele, lo del tema meramente lingüistico no me lo creo ni para atrás, sobre todo conociendo a la morralla convergente y sus aspiraciones de Paisos Catalans.

[#100 --451602--]

#96 Eso, en el caso del nacionalismo catalán, son motivos puramente accesorios. Los principales motivos del nacionalismo catalán son económicos, y de ahí pasamos a manipular la historia, la educación y las costumbres para crear un sentimiento artificial de nacionalidad. Los Paises Catalanes, no existen. La corona catalano-aragonesa, jamás existió. Y así con muchas cosas. El nacionalismo catalán es un invento de la alta burguesía catalana, que quiere más privilegios económicos, y pretenden lograrlo manipulando a las clases media y baja para que crean lo que ellos les dicen que deben creer. Apelar a los sentimientos nacionales es una herramienta de manipulación muy antigua y efectiva.

El patriotismo es el recurso favorito de los tiranos.

[#33 --126779--]

#2 em....bonita churra, te gusta mi merina?
La autodeterminación es para las naciones, nunca para las barriadas. Y ya que hablas de avaricia...te recuerdo que galicia no es la zona más rica del estado, pero algunos creemos que aún así nos iría mejor solos que mal acompañados. No es avaricia, no es que "lo queramos todo para nosotros", es que vemos que algunas cosas que se gestionan desde fuera, se gestionan pensando en los de fuera, y por ende, nos gustaría gestionar nosotros nuestras cosas.

Pero bueno, para ganar algo de karma siempre está bien comparar a los que apoyan la autodeterminación con un uraño que quiere su trozo de acera para él solo...

[#52 salva6]

#2 #4 #9 #25 ¿Sois conscientes cuando rebuznáis de que vuestra SS no ingresa lo suficiente y que somos el resto de España los que os estamos pagando las pensiones y los gastos de las incapacidades temporales (bajas laborales)?

¿Por qué pensáis que Cataluña siempre ha sido reacia a que se muestren la balanza real total entre ingresos y gastos de los últimos años?

Tocad mucho los cojones. Vamos a ver cuántos en el resto de España se van a plantear votar al partido que proponga ser más duro con los nazionalismos. Porque apoyos en el exterior tenéis 0.

[#90 mcfgdbbn3]

#16: Tu lo has dicho, con el "Madrid nos roba" no hablamos de quién verdadéramente nos roba a todos seamos de donde seamos.

[#82 henritoad]

De verdad que no queréis independizaros de gente como #4 ?

[#78 --126779--]

#49 Nación implica sentimiento de pertenencia. Es una definición no determinista, pero es lo que hay.
#55 Es para todas las naciones. La democracia absoluta se llama anarquia. Si quieres cualquier otra forma de organización social, necesariamente es perdiendo "derechos". Siempre.
La decisión sobre un territorio debe ser para la nación, porque nación implica posesión de território, no de forma legal, sino de forma historico-cultural. Es decir, no se trata de que te compres un territorio y delcares la independencia, se trata de que un grupo de personas con identidad, cultura, historia, tradición y lengua común han vivido en un mismo territorio el suficiente tiempo como para que sea reconocida su nación.

[#125 --308165--]

#69 Lleida y Girona, por ese orden, son las provincias que según los sondeos de la Generalitat la independencia es más popular. Curiosamente por ese mismo orden estas provincias fiscalmente "roban" a Barcelona y Tarragona, que son las que aportan con mucha diferencia más dinero al PIB catalán y al fisco. De hecho ambas están en la media en aportación fiscal y de riqueza del resto de España. Pero ellos están superconvencidos de que un asturiano les roba.

Oh the irony

[#42 guillermoese]

#15 Esquerra aparte del nombre poco tiene de izquierda allá donde gobierna.

[#94 victor_vega]

#81 Pero si son los artífices de la manipulación más clamorosa de todos los tiempos. Acuérdato de cuando imputaron a Pujol por lo de Banca Catalana y el hijo puta montó una mani de apoyo a sí mismo, se enrolló en la senyera y miles de personas le aclamaron. Aquello se tradujo como un ataque de España a Catalunya. Y qué decir de su aleccionamiento ideológico a través de la educación y la tele. La historia que aprendía yo en 4º de EGB manipulaba la guerra de sucesión y conceptos como la Diada. En el TV3 veía el tiempo con las Isles Balears y la Comunitat Vanlenciana como parte de Catalunya. Esos sentimientos creados durante 30 años, acaban fructificando tarde o temprano. Por eso hay mucha gente que habla de sentimientos. Así lo he vivido yo.

[#143 --363455--]

#141 ¿Y qué dice Lenin? ¿Que cada pueblo luche por su cuenta o que nos unamos todos los trabajadores? ¿Que nos peleemos entre nosotros por banderitas y razas? No he leído a Lenin, pero supongo que si hoy estuviera vivo y opinase sobre estos independentismos que surgen en plena crisis de la clase obrera muchos lo tacharíais de facha. A mi al menos me lo han llamado varias veces por aquí siendo que me considero más bien de extrema izquierda.

[#120 Duke00]

#105 Sigo diciendo lo mismo, aunque tienes razón en parte, cada persona es un mundo. Pero la mayoría de gente que empezó a apoyar la independencia en los últimos años viene por el tema del "madrid nos roba" y el "en una cataluña independiente todo cambiará y viviremos mejor" repetido insistentemente. Lo del argumento económico no es solo de parte de CiU.

El problema raíz que hay en Cataluña y en el resto de España no son tanto las agresiones si no el desconocimiento que se ha generado en las últimas décadas entre ambos. En parte eso ayuda a que los agravios que afectan a toda España por igual muchas veces sean enseñados en la prensa catalana como agravios exclusivos contra Cataluña (y así quede en la mente de quienes lo leen). Aunque ojo, eso no quita que exista un grupo de nacionalistas españolistas que si que intenten agraviar a Cataluña de verdad. Así como a la inversa también ocurre.

Y por cierto, en el resto de España también se está hasta las narices de que se intente politizar todo con el tema de Cataluña, créeme, que el tema ya a mucha gente le genera hastío...

[#21 --196492--]

#19 Claro, pero internacionalismo no es ser solidario SÓLO con España, sino ser solidario con todo el mundo, con todos los pueblos. Una Catalunya independiente podrá ser solidaria con muchos Países, y no solo con uno.

El mundo no acaba en España...

[#36 --451602--]

#34 Porque lo diga usted

En lo que a nacionalismos se refiere, Euskal Herria al menos si tiene una cultura, historia, tradiciones y fueros comunes, pero en el caso de Cataluña es todo mentira. Cataluña jamás fue un reino independiente y eso de los "Paises Catalanes" jamás ha existido. El nacionalismo catalán es pura manipulación.

[#77 zilvika]

#67 Para ir a esos países hay que pasar una frontera. No entiendo tu argumento ¿Crees que se puede crear un país sin fronteras?

Juas.

[#122 Duke00]

#121 Ya claro, ¿y si el ejemplo de derecho colectivo es tan heterogéneo como que los altos cobren más? ¿tampoco te parece tan discriminatorio?

Nadie elige donde nace, y muchas veces tampoco donde vive.

[#10 --354522--]

#2 Pues yo veo bien que todos los ricos formen sus propias comunidades, independientes del resto de la población. Al fin y al cabo, nosotros somos más y será bueno tenerlos a todos juntos "cuando venga lo que vendrá", como escribió Gamoneda.

Eso sí: mientras tanto, que les limpie la mierda su madre.

[#148 --363455--]

#144 Le echaré un ojo a sus textos con más detenimiento. Me parece un tema complejo este, defiendo el derecho a la autodeterminación pero en líneas generales estoy en contra de los independentismos, al menos de los casos que conozco más de cerca, los españoles.
Ahora mismo la clase trabajadora está en una crisis del copón y los independentistas catalanes se han aprovechado de manera totalmente oportunista para dirigir esa rabia hacia sus intereses, no estamos hablando de un pueblo oprimido ni de una cultura radicalmente diferente, en España hay una gran riqueza de culturas y la catalana no tiene mucho de particular respecto a otras, pero es una comunidad más rica, eso no tiene nada que ver con la lucha obrera, más bien lo contrario. Han cogido de enemigo a la burguesía española y al resto de españoles nos meten en el mismo saco, en lugar de colaborar en la lucha obrera común contra ellos deciden ir por su cuenta aliándose con la burguesía local para pedir su independencia, les viene de puta madre a los de arriba crear división en esta oportunidad única para la lucha obrera y les estamos siguiendo el juego. Solo podemos salir perdiendo de esta lucha, tanto la clase obrera catalana como la del resto de españa, sea cual sea el resultado. Manipulan al pueblo, que orgullosamente dice que es una cuestión de sentimientos... sí claro, por eso os están manipulando, si sabes manejar las emociones de un pueblo puedes hacer con ellos lo que quieras. A mi me da igual la unidad de España y todo eso tal y como la defiende la derecha española, lo que no soporto es cómo se están haciendo las cosas. Para mi lo deseable es la tendencia a la unión entre los pueblos respetando las peculiaridades de cada uno, porque esas peculiaridades nos enriquecen, siempre que no sean usadas como arma, que es lo que se está haciendo.
Dicen los independentistas que no es una cuestión económica (a pesar de conocerse de carrerilla un montón de datos y utilizarlos a la menor oportunidad), culturalmente está claro que no hay una diferencia significativa (partiendo de la diversidad cultural de la península debido a condiciones históricas y geográficas)... ¿cuál es el motivo para pedir la independencia? ¿sentimientos nacionalistas? Entiendo el nacionalismo que busca defender sus intereses dentro del estado, que valora su cultura e identidad propia (por ejemplo CHA), pero ese nacionalismo tan exacerbado que deja de lado otros problemas más graves solo puede venir de la manipulación, porque históricamente sabemos que los nacionalismos son como la religión, desatan emociones a partir de las que es muy fácil controlar a la población.

En este tema mi postura siempre ha sido bastante ambigua, he cambiado ligeramente de parecer a lo largo de los años y sigo abierto a los argumentos de los independentistas, de hecho durante mi adolescencia fui a varios conciertos de carácter independentista aragonesista y me dejaba llevar por esos sentimientos, sigo abierto a escuchar las posturas independentistas y hasta ahora mi anti-independentismo no ha hecho más que crecer, en la lucha independentista solo veo mierda.

[#26 Forestalx]

#21 Claro que no. Por eso no me importa que mis impuestos vayan en parte a Rumanía por los fondos de cohesión de la UE. Y por eso no quiero independizarme de la UE. Todo un ejemplo de integración, de cesión de competencias por arriba, y un invento que ha evitado la guerra en Europa por más de 50 años por un "muéveme un poco esa frontera".

[#59 t3rr0rz0n3]

#2 Claro, y estas zonas son ricas por naturaleza, no? Hay que trabajar señores!

[#137 Duke00]

#11 Los trabajadores valencianos o catalanes pagan los mismos impuestos que los trabajadores andaluces o extremeños, así que tanto paga un catalán a la Duquesa de Alba, como un Extremeño a la familia Pujol. Ahora bien la gran diferencia a la hora de pagar impuestos son dos:
-Las empresas radicadas en cada comunidad. Así como los intercambios comerciales, turismo, etc
-El número de contribuyentes y su sueldo, que puede ser mayor en unas zonas que en otras. Independientemente de que todos sepamos que en todas partes existen todas las clases sociales.

Pero toda la razón, hablar de territorios en lugar de personas a la hora de pagar impuestos es uno de los grandes engaños del independentismo. Ya que siempre te puedes preguntar: "¿Si pago los mismos impuestos que un trabajador de otra comunidad más rica, por qué no tengo derecho a tener sus mismos servicios, carreteras, educación, sanidad...?"

Mientras que con el argumento independentista sale: "¿Si en mi comunidad se recaudan más impuestos que en una pobre (a pesar de yo pagar los mismos impuestos que un trabajador de esa comunidad), por qué no tener unos servicios, carreteras, educación y sanidad mucho mejores de los que tengo ya, para diferenciarme aún más de la comunidad pobre?"

#135 Es que la mayoría de la gente no está en polos opuestos. Es a los políticos de ambos extremos a quienes beneficia radicalizar los discursos para que la gente empiece a ver a los de al lado como "enemigos". Mira por ejemplo este artículo de Jordi Évole que no dejaron llegar a portada por temas AEDE: www.meneame.net/story/catalunya-espana-viceversa-opinion/c025#c-25

Se puede no estar de acuerdo en algunos puntos, pero me quedo con el transfondo de lo que escribe.

[#50 zilvika]

#18 ¿Vais a echar a la aristocracia entonces cuándo os independicéis?

Jo, para querer derecho a lo que llamáis vuestro país como nación, parece que lo queréis para unos sí y otros no.

¿Puedo yo también escoger quién es y quién no español y echar el resto a los leones?

#lollamandemocraciaynoloes

[#72 zilvika]

Os tomáis esto a coña pero.. lo cierto es que es MUY MUY real.

¿Qué esperabais? ¿De verdad os sorprende? ¿Pensabais que mientras os fuera mejor os podrías ir, pero que después a los que les vaya aún mejor no iban a poder abandonaros también?

Si vamos por la vida defendiendo la insolidaridad entre regiones, luego pasan estas cosas.

[#15 --196492--]

#13 Dices que la CUP, ICV o Bildu o Esquerra no son partidos de izquierdas?

[#3 --400436--]

Ascobendas, se dice Ascobendas #4 dime que impuestos, el IVA, por ejemplo?

[#93 StuartMcNight]

#88 No. Si te parece "catalanismo" significa "amor a España hombre ya" y segregacionismo significa "yo soy español,español,español".

[#119 zilvika]

#115 En general, todo el rollo de la autodeterminación y las naciones es un gol a la izquierda de verdad, que debería considerar que todos los ciudadanos deben tener los mismos derechos y deberes (considero que la igualdad social es su base). No debería considerarse compatible.

Pero algo había que hacer para ganar adeptos..

[#86 --196492--]

#84 No existe la nación española por el simple hecho que no cumple casi ninguno de los requisitos que definen a una nación. En tal caso es un Estado conformado por varias naciones.

[#43 LTKerr]

#2 Como catalana, no me importa que mi dinero termine ayudando a las zonas más desfavorecidas. Eso sí, me importa un poco más cuando esas zonas no hacen nada para salir del agujero y para colmo bajan impuestos, viven de papá estado y luego directamente me insultan.

[#84 --451602--]

#79 Pues eso es lo que le estoy diciendo; en 1942 se establece lo que sería una unión territorial que se podría entender como una "protoespaña"; ya aparece el término España para referirse a la unión de las dos coronas, como igualmente se emplea el término para todos los territorios que abarcó el imperio español en la Edad Moderna. El concepto de nación española tal y como se entiende hoy día es bastante posterior a ese evento, pero decir que España como nación no existe ni existió, pues hay un trecho.

[#140 --363455--]

#11 Claro, que los trabajadores andaluces sean los que mantengan la burguesía andaluza y vosotros a la vuestra. Mucho más justo, donde va a parar. Que luchar por banderitas es más fácil que la lucha contra esa burguesía. Que cada perro se lama su polla y que viva la lucha obrera.
Tratar de defender el independentismo desde argumentos marxistas es lo más absurdo que hay, cuando siempre ha estado claro (excepto ahora) que los trabajadores no tenemos patria.

[#30 LaResistance]

#19 Siguiendo tu ideario propongo anexionar marruecos, utilizar el dinero recaudado en el norte para el desarrollo solidario de marruecos. Seria lo solidario

[#67 latengoyo]

#19 Internacionalismo y gobiernos de proximidad. El independentismo no es una lucha por colocar una frontera, es una lucha por el autogobierno. Cada vez que oigo alguien hablar del argumento de "poner fronteras" les invito a que se vayan con el coche a pasar un fin de semana a Portugal o Francia, paises independientes.

[#80 salva6]

#70 Pídéselo a tu ayuntamiento, que es el que te lo pone.
Igual que es tu Generalitat la que te pone toda esa clase de tasas e impuestos.

Aunque supongo que tu comentario irá para #4

[#126 Sulfolobus_Solfataricus]

#86 En 1492 (y antes) ya existía la idea del panhispanismo y la fraternidad entre los pueblos cristianos de Espanya. Varios intelectuales catalanes de la época así lo expresaban.

Incluso Jaime I el conquistador ya habla en el siglo XIII de la honra de Espanya defendida (diplomáticamente) ante los franceses y la salvación de toda Espanya en la lucha contra los moros.
cc #84

[#9 --196492--]

#8 El deficit fiscal de Cataluña con España ronda el 8% del PIB catalán. Alemania no aporta a la UE ni el 4% de su PIB. Menos irá aportar Cataluña.

De todas formas os equivocais si pensais que esto es un problema de economia. No. Es un problema de sentimientos...

[#92 --126779--]

#85 Es que lo llevas al absurdo. Todo el mundo tiene derecho a que su nación pueda ser independiente. es mi punto de vista. Donde ves discriminación?

[#147 marioquartz]

#44 Pues no sera por la cantidad de catalanes que piensan eso.

[#37 --196492--]

#31 La UE no se mete en esas cosas. Lo que dice la UE es que un nuevo Estado quizá no pueda entrar de nuevo automáticamente en la UE, pero eso no significa que no pueda entrar en le futuro.

[#74 --196492--]

#65 Y no serás tú la palurda?

[#133 asdfg]

Lo que hay que leer! No me extraña que cada día haya mas independentistas en Catalunya.
No paráis de ningunearlos, de insultarlos y de meteros con su historia y sus costumbres.

[#134 --196492--]

#126 España (Spania) era precismamente el território árabe de la Península. En ese periodo que citas no existia ningua Spania Cristiana, eran otro tipo de Reinos.

[#63 StuartMcNight]

#57 Venga. Seguid repitiendo muchas veces eso de "Pujol invento el nacionalismo catalan y era independentista", dice la teoria que cuando lo repites un millon de veces se convierte en verdad.

[#85 zilvika]

#78 Sí me parece bien tu retahila de argumentos en base a términos dudosos que no todo el mundo comparten.

LO que yo te pregunto es si consideras eso justo. Que unos, por llamarse "nación", puedan independizarse, pero otros, si se llaman "club social" no.

Si te parece justo, dime por qué. Dime qué es lo que da derechos a la "nación" sobre el "club social" Y no me cuentes que es porque bailan juntos. Eso se parece peligrosamente a la discriminación (los que cumplen los requisitos que yo quiero sí, los que no, no)

[#117 ForeverAndEverAlone]

#69 Es que los de lérida son "de los suyos." Al final, en el fondo, todo el asunto de la independencia es un asunto de racismo. Simplemente se creen superiores al resto de españoles.

[#124 --126779--]

#122 Joder, menudo batiburrillo.
"Nadie elige donde nace, y muchas veces tampoco donde vive."
Por eso, AL MENOS, pedimos que cada nación como grupo histórico pueda decidir sobre su futuro.
Que no es ideal? que sería ideal, anarquia? cada uno decidiendo por si propio? pues si, claro, pero sería dificilmente gestionable.
Por cierto, que si que existe gente que cree en la autoorganización, asamblearia, desd eabajo, uniendo pueblos si quisieren, uniendo grupos de pueblos si fuere decidido en asamblea, y así hacia arriba.

[#132 --126779--]

#129 es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminación#Naturaleza Yo más ya no puedo hacer. Me gusta discutir, y si es en buen tono (como el que se mantiene aqui) mejor, pero quizás es que hoy es viernes, que no le veo problema a que los pueblos puedan decidir por ellos propios, y no así cualquier gurpo de personas que no mantienen en común lazos culturales diferenciados de sus vecinos (que al final se trata de que, si algunos de los lazos característicos que te unen con tus convecinos, crean rozes con los vecinos de una nación adyacente, podais cada nación ir por su lado sin tener que vivir en una lucha constante).

Al menos es lo que entiendo yo. Si nuestros pueblos no se entienden, quizás ha llegado el momento de que se separen. Pero que se separen por naciones, y no por barrios, porque de un barrio a otro no hay cambio de nación....

[#76 --44189--]

#33 claaaaro porque vuestros molt honorables gestores lo van a gestionar de puta madre

[#113 --415308--]

Una cosa es ser solidario, cosa lógica y con la que estoy de acuerdo. La otra es tener que dar dinero cuando no tienes ni para sostener tus propios servicios. Es ilógico que teniendo el 19% del PIB se reciba un 9% de la inversión. Sólo hay que ver como estan en Cataluña las infraestructuras que dependen del estado (la red de cercanías sin ir más lejos), o como aquí estamos asumiendo mayores recortes que en el resto de españa (la paga de los funcionarios, por ejemplo, que se cobra en toda españa pero no aquí, a pesar de ser una comunidad con un ratio de funcionarios/habitante muy por debajo de la media).

Además de los temas económicos, hay otros muchos problemas... pongo 2 de ejemplo:

- Se recortó el estatut con tijeras de podar, mientras se permitía que se aprobaran estatutos con condiciones similares en Valencia, por ejemplo. Además, lo que se aprobó, se incumple sistemáticamente por parte del gobierno. Por supuesto, a nosotros se nos exige seguir cumpliendo con nuestras obligaciones.

- El ataque a la lengua, y el intento de marginalizarla y hacerla desparecer. Esto es más propio del franquismo que de una democracia. Ni hablaremos de las mentiras que se cuentan y se promueven sobre el tema fuera de Cataluña para promover el odio.

Y así podríamos seguir durante días...

El descontento viene desde hace mucho. Se ha avisado por activa y por pasiva, y desde España se ha seguido tirando de la cuerda. Ahora la cuerda está rota, y difícilmente se podrá arreglar. Contrariamente a lo que sale en RTVE, esto no es una idea de Artur Mas. Esto sale del pueblo.

Y finalmente añadir que si, sómos conscientes que en casa tenemos también problemas y debemos pasar la escoba por ahi. Aviso por si alguien va a salirme con el caso Pujol... omitiendo por supuesto todos los escándalos en los que está involucrado el PP, como por casualidad.

Besos y amor

[#24 eric]

La Moraleja is not Alcobendas!

[#145 capitan__nemo]

Casos reales
www.meneame.net/c/14261990
www.meneame.net/story/londres-pide-independencia-tributaria-frente-rei

[#146 Sulfolobus_Solfataricus]

#134 Hispania, en referencia a la hispania visigoda y la Hispania romana, fue mucho tiempo un concepto. No se la inventaron los musulmanes.

Crónicas de Jacme I:
www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/jlv/34697391092392752454679/ima0
Sobre la campaña de Murcia en favor de Castilla:
«Car crehem per cert que null hom nous poria en mal aço car nos ho fem la primera cosa per deu la segona per salvar espanya. la terça que nos e vos haiam tan gran preu e tan gran honor que p(er) nos e per vos sia salvada (e)spanya.»
www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/jlv/34697391092392752454679/ima0
«E sobre aço leuam nos en peus e isquem defora ab n(ost)ra companya. E dixem lus Barons anar nos ne podem que huy es honrrada tota Espanya e isquem nos defora e cavalca(m) en n(ost)re cavall.»
cc #126 #86

[#41 Forestalx]

#30 Eso se llama colonialismo. Nunca. Los imperios para los que juegan a mover fichas de ejércitos inexistentes en sus búnkers.

[#46 Forestalx]

#38 Por favor, aquí de tu, que hay confianza.
En ningún momento lo has dicho. Pero hay gente que lo piensa. Por increíble que te parezca. Lo que comentas se puede aplicar también a los Carlistas Vascos. Precisamente por eso es una guerra civil. Un infierno. Vecinos contra vecinos.

[#71 Duke00]

#53 Vamos a ver, los independentistas catalanes de siempre lo serán mayoritariamente por razones ideológicas, ¿pero que representarán? ¿un 20% como mucho? El resto de nuevos independentistas se mueve mayoritariamente por el tema económico.

#69 Sant Gervasi is not Barcelona!
Sant Gervasi nou stat d´europa!

[#75 Forestalx]

#67 Podías invitarles a acercarse por Galicia, Extremadura, Murcia, o Cataluña, Comunidades Autónomas.

[#81 --18913--]

#57 Una pequeña aclaración: Ni Duran Lleida ni Pujol son independentistas. Este último ahora va de que sí, pero tanto el uno como el otro siempre han sido partidarios de meterse en el bolsillo todo lo que han podido, lo de Cataluña y lo de España, con discursos adaptados allá dónde han ido, sea Madrid o Cataluña. Son casta pura. Pero de independentistas nada... No confundamos ni nos dejemos confundir.

[#98 Duke00]

#67 Menudo ejemplo más demagógico, ¿no? Pues yo te invito a que te vayas a vivir allí o intentes hacer negocios, a ver si entonces eres consciente de lo que significa una frontera. Y eso a pesar de todas las facilidades de pertenecer ambos a la UE. Luego imagínate los problemas que tendrías si tu país de origen está fuera de la UE.

El turismo no es un ejemplo para explicar lo que es una fronteras... incluso te puedes ir de turismo a Corea del Norte si te pones...

[#101 --18913--]

#94 Yo he vivido cosas muy diferentes. Lo que dices de TV3 me parece demencial. Nunca han hablado de Baleares y Valencia "como parte" de Cataluña. Dan el tiempo en común por una cuestión lingüística y porque, al menos hasta hace relativamente poco, TV3 se podia ver desde allí.

Y no sé qué EGB diste tú, pero la que yo di era en castellano obligatorio y ni me hablaron de la guerra de Sucesión...

En fin, igual vivimos en mundos paralelos...

[#111 Duke00]

#103 Estaba usando otro ejemplo de demagogia comparable al tuyo en la segunda parte de mi comentario, por eso lo he puesto. Pero veo que solo sabes seguir sumando demagogia y no razonamientos.

[#112 --18913--]

#107 ¿En La Vanguardia? ¿El periódico más españolista de Cataluña? ¿Enlace?

Edito: no me sirven las cartas al director, que ahí hay mucho colgao

[#48 --196492--]

#45 Es más evidente que la "nacion española" es un invento moderno de los nacionalistas españoles (Pidal, Albornoz). Basado en mentiras y manipulación permanente de la historia. Nunca há existido ni existirá una nación española por más que quieran imponerla por la fuerza o asesinando si hace falta (Franco).

[#96 --219330--]

#15 A tenor de lo que he leido en menéame el nacionalista es racista o insolidario, ergo paleto y fascista. No miran ni lenguas ni costumbres y el que simplemente quieras andar tu propio camino con tu propia capital no esta ni observado como posibilidad.

[#107 --442355--]

#101 En la universidad donde yo he estudiado, que no está en cataluña, regalaban el periodo de la vanguardia. En el podías leer cosas como que el idioma catalan era mucho mas avanzado y bonito que el castellano. Gracias a dios, la manipulación de la generalitá catalana tiene un limite.

[#114 --442355--]

#112 Tienes razón, es muy españolista. (nótese la ironía)