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Mariano Rajoy recomienda no sacar el tema de la independencia ahora que parece que los catalanes han olvidado el asunto
El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, ha aprovechado esta mañana su participación en un almuerzo con periodistas para solicitar “que no saquemos más el tema de la independencia ahora que a los catalanes se les ha pasado la obsesión”. “Están mucho más tranquilos, se les va pasando el enfado”, ha constatado el mandatario, que ha insistido en que “de este tema no digamos ni mú, ni siquiera si hay encuestas que nos dan la razón. Dejemos que vaya pasando de moda, que la mayoría ya ni se acuerda”.
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Que bueno.
¿Humor?
Sobretodo ahora que vamos primeros en Liga.
(Poca broma que ahora mismo está tan liado entre CUPs, ERC, IU, Cius, Podem, Guanyem, C,s, escisiones del PSOE, Colaus y pollas en vinagre que en los sondeos de intención de voto en Bcn hay un cacao bestial con que votar...)
www.parlament.cat/web/composicio/distribucio-escons
Pero algunos independentistas que decían que desde el resto de España se les ninguneaba deben de estar bastante sorprendidos que se de tanto apoyo a un partido surgido en Cataluña y con muchos catalanes en su cúpula.
En absoluto. Al igual que no me sorprendería en absoluto que Alicia Sanchez Camacho acabase como candidata en cualquier parte de España, tampoco me sorprende que lo haga Albert Rivera.
Desde siempre Ciudadanos es un partido que es aplaudido desde fuera de Cataluña por mantener el mismos tipo de discurso que el PP en relación con Cataluña. Toda la demagogia que puedas encontrar en los foros y artículos de opinión acaba en el Parlament de manos de Ciudadanos.
No, no sorprende en absoluto.
Eso sí, es gracioso verles recibir este tipo de críticas:
www.meneame.net/story/cospedal-dice-choca-ciudadanos-no-quiera-ser-son
www.meneame.net/story/pp-no-queremos-andalucia-politico-llama-albert
Quien sabe, quizá al final se acabarán haciendo independentistas
Ah, es que había entendido que había catalanes que decían que desde otras partes de España no se apreciaba a la gente de esa región. Veo que eso era un mito entonces.
Por ejemplo nadie consideró que el hecho que Alejo Vidal-Quadras acabase como vicepresidente del Parlamento Europeo fuese un paso adelante para las reivindicaciones de reconocimiento de Cataluña.
Estás confundiendo a las personas y su origen con lo que defienden.
Por ejemplo en Cataluña no tuvimos ningún problema con elegir a un President de Catalunya de origen andaluz. El origen no es relevante, no lo ha sido nunca.
No se trata de "razas" ni bobadas por el estilo sino de cultura.
Ahora bien, nos deja un panorama en el que formar gobierno va a ser difícil, al menos que CUP venza sus filias para unirse a ERC y CiU en un gobierno independista, o se forme un gobierno mixto que quiera dar carpetazo al proceso actual e intente recolocar Cataluña dentro del estado español o buscar un proceso independentista acordado con un posible nuevo gobierno central. Ahí cabría la opción de un gobierno de izquierdas (ERC+Podemos+CUP+Iniciativa) o uno más centrista (ERC+CiU+PSC).
Por otro lado, la alternativa no independentista tiene difícil sumar una mayoría absoluta, y aún más ser capaz de dejar pasar sus enormes diferencias (veo imposible un gobierno Podemos+Ciutadans+PP+PSC+Iniciativa).
Fuente de los datos de la encuesta:
ccaa.elpais.com/ccaa/2015/03/13/catalunya/1426242874_144265.html
Edit: Buscando más datos he encontrado otra encuesta tan solo unos días más antigua que le da menos peso a Podem y más a Ciutadans (CiU y ERC siguen necesitando al CUP):
www.elperiodico.com/es/noticias/politica/encuesta-elecciones-catalanas
Entiendo.
Lo mejor entonces es que cada cual haga su proyecto de forma separada.
No, entonces no, la manera en la que la gente de España no aprecia la cultura catalana no es tan extrema como la manera en la que tú no aprecias la cultura de fuera.
No tengo ningún problema con estar por ejemplo en la UE junto a Italia, Francia o España.
No, entonces no, la manera en la que la gente de España no aprecia la cultura catalana no es tan extrema como la manera en la que tú no aprecias la cultura de fuera.
Si das tanta marcha atrás te vas hacer daño.
Otra cosa es que algunas personas seáis incapaces de proyectar nada con gente que no comparta vuestra cultura. A mi es que me encanta aprender otros idiomas y comunicarme con gentes de otras partes del mundo. Ahora mismo estoy colaborando con una japonesa. Te puedo asegurar que la diferencia cultural es mayor que la que tengo contigo, pero a mi, a diferencia de a ti, eso no me impide hacer proyectos juntos
PD: De todas maneras conozco a catalanes que no tienen problemas en realizar proyectos con gente de otras culturas. Quizás sea solo problema tuyo.
Querer mantener esa relación de supeditación sobre esa cultura únicamente puede ser tachado de egoísta o cruel.
Buscar una solución realista es lo mejor para todos. Y después ya sí podremos relacionarnos de tú a tú en aquello que sí nos una, en vez de estar supeditados en todo lo que no.
Bueno, tu dices no apreciar otras culturas, luego ¿es muy peligroso que la gente como tú llegue al poder? No lo creo. El que no aprecies una cultura no significa que no la respetes.
"Querer mantener esa relación de supeditación sobre esa cultura únicamente puede ser tachado de egoísta o cruel."
Creo que es la primera vez que hablamos de supeditación en esta conversación. No se si te refieres a que es lo que tu pretendes ¿deseas supeditar las demás culturas a la tuya?
"Y después ya sí podremos relacionarnos de tú a tú en aquello que sí nos una, en vez de estar supeditados en todo lo que no."
Ya podemos relacionarnos de tú a tú. De hecho lo estamos haciendo ahora mismo ¿O sientes que te estoy supeditando a mi?
Yo no he dicho tal cosa. Puedes revisar los comentarios y comprobarlo si quieres.
Tus prejuicios te han traicionado.
El que no aprecies una cultura no significa que no la respetes.
El que la aprecies significa que la respetas. El caso es que en España ni se aprecia ni se respeta la cultura catalana.
Creo que es la primera vez que hablamos de supeditación en esta conversación. No se si te refieres a que es lo que tu pretendes ¿deseas supeditar tu cultura a las demás?
No, no deseo supeditar mi cultura a las demás. Creo que deberías buscar un diccionario.
Ya podemos relacionarnos de tú a tú. De hecho lo estamos haciendo ahora mismo ¿O te sientes supeditado a mi?
En absoluto. Cualquier decisión que tome el pueblo catalán está supeditada al visto bueno del Reino de España, de hecho es habitual que las decisiones que se toman en el Parlament sean anuladas por tribunales políticos y leyes de ámbito estatal: www.meneame.net/c/16476331
Yo dije: "La gente no aprecia la cultura catalana en el mismo sentido que tu no aprecias la castellana, supongo."
Y tu respondiste: "Entiendo. "
"El que la aprecies significa que la respetas"
Ciertamente, pero el que no la aprecias no significa que no la respetes. que X implica Y no significa que no X implique no Y. lógica básica.
"En absoluto. Cualquier decisión que tome el pueblo catalán está supeditada al visto bueno del Reino de España"
Solo en el mismo sentido que cualquier decisión que tome el pueblo de Tarragona está supeditada al visto bueno de la autonomía catalana.
Evidentemente si decidís aplicar la pena de muerte no os van a dejar por que la constitución española lo prohíbe. Por poner un ejemplo.
Entiendo que tú creas eso de mí y entiendo que tú afirmes que desde el resto de España no se aprecie la cultura catalana.
No significa que lo comparta ni que sea cierto, al menos en la primera parte.
Ciertamente, pero el que no la aprecias no significa que no la respetes. que X implica Y no significa que no X implique no Y.
Cierto, podría no significarlo pero en este caso sí se cumplen ambas condiciones tal como te he mostrado y como es harto evidente.
Negar la realidad es el primer paso para no solucionar los problemas.
Solo en el mismo sentido que cualquier decisión que tome el pueblo de Tarragona está supeditada al visto bueno de la autonomía catalana.
Si la autonomía catalana no respetase a las gentes de Tarragona y éstas sintieran que sus decisiones son sistemáticamente anuladas por ella estarían en su pleno derecho de reivindicar la independencia de ésta.
Claro que sí.
Me alegro que estemos de acuerdo.
Sería egoísta y/o cruel querer mantener a las gentes de Tarragona bajo el yugo de esa supuesta comunidad autónoma que no les permite llevar a cabo su voluntad democrática.
No hay ningún indicio que ese sea el caso hoy en día en el caso de Tarragona.
En realidad no afirmé tal cosa. Afirmé que no la aprecian en el mismo sentido en el que tu no aprecias la otra. Simplemente te indicaba que no tenías por que presuponer más rechazo del que tu muestres.
"Cierto, podría no significarlo pero en este caso sí se cumplen ambas condiciones tal como te he mostrado y como es harto evidente."
Entiendo que eso es lo que os inculcan como independentistas. Pero al menos reconoce que yo nunca he admitido que desde España se rechace la cultura catalana. He admitido que no se aprecia de igual manera que tu no aprecias la de fuera, pero no que se rechace en ningún caso.
"Negar la realidad es el primer paso para no solucionar los problemas."
Inventarse una realidad, no solo no los soluciona, sino que los agrava. Naturalmente para generar un movimiento independentista era necesario inventarse un enemigo al que odiar.
"Si la autonomía catalana no respetase a las gentes de Tarragona y éstas sintieran que sus decisiones son sistemáticamente anuladas por ella estarían en su pleno derecho de reivindicar la independencia de ésta."
Bien, entonces al votar la independencia (votación con la que estoy de acuerdo) supongo que en aquellos municipios en donde la independencia no obtenga mayoría, se dejarán en España ¿no?
No necesito presuponer nada, los hechos hablan por sí solos.
Entiendo que eso es lo que os inculcan como independentistas.
Vaya, veo que respetas las opiniones de los demás.
Bien, entonces al votar la independencia (votación con la que estoy de acuerdo) supongo que en aquellos municipios en donde la independencia no obtenga mayoría, se dejarán en España ¿no?
Si por ejemplo la Vall d'Arán decide preguntar a sus gentes al respecto y toman una decisión ésta debería respetarse. Y todo apunta que así sería:
www.meneame.net/story/partido-popular-vota-favor-derecho-decidir-valle
www.meneame.net/story/aran-reclama-decidir-encaje-catalunya-independiz
Si por contra en Reus no deciden hacer ninguna consulta específica y deciden responder únicamente sobre si por ejemplo desean que Cataluña sea un estado independiente entonces la decisión que se tome será sobre Cataluña, que es sobre lo que se pregunta, y no así sobre Reus en particular.
Y es que de la pregunta, por ejemplo, ¿Desea usted que Cataluña sea independiente? no es posible extraer la respuesta a las preguntas ¿Desea usted que Reus se independice de Cataluña si ésta desea ser independiente? ni ¿Desea usted que sea territorio español rodeado de territorio catalán? ni ¿Desea usted que Reus se establezca como estado independiente?
No, de una pregunta no te puedes inventar respuestas a otras preguntas.
Los referéndums no permiten lecturas parciales, ya sea el de la Constitución Española, el de la Constitución Europea o el de la Independencia de Cataluña. El ciudadano es instado a responder a lo que se le pregunta y no a otra cosa. Y es instado a respetar la decisión que se tome de forma mayoritaria.
Si la gente de Reus quiere escenarios distintos al que se está planteando desde el conjunto de Cataluña debe promover esas cuestiones a sus ciudadanos para que las respondan, de no hacerlo está asumiendo que su futuro está ligado al de Cataluña.
Y podemos ver en el caso de la Vall d'Arán que eso es precisamente así, ellos sí tienen un movimiento en el que reivindican un trato personalizado. Y yo soy partidario de respetarlo, como no podría ser de otra forma.
Se que en tus círculos con decir eso basta. Pero yo veo esos mismos "hechos" y no, no dicen eso que tu presupones.
"Si por contra en Reus no deciden hacer ninguna consulta específica y deciden responder únicamente sobre si por ejemplo desean que Cataluña sea un estado independiente entonces la decisión que se tome será sobre Cataluña, que es sobre lo que se pregunta, y no así sobre Reus en particular."
¿Y si deciden no responder? ¿Si una mayoría se abstiene? Entiendo que entonces se considerará que la consulta no es válida donde la gente no haya tomado la decisión de hacerla ¿no?
"Los referéndums no permiten lecturas parciales"
Depende de quien defina el referendum. Tu decideds imponer ese tipo de referendum, igual que la constitución española prescribe que ese referendum no se pueda imponer.
En un referéndum la validez del resultado en base a la abstención no se mide por abstenciones parciales sino por la abstención global.
En cualquier caso de la abstención tampoco puedes extraer respuestas a las preguntas que te he citado ni a cualquier otra que te inventes.
Si la gente de Reus desea un futuro distinto al que decida Cataluña y desea hacerlo en democracia no hay otra opción que recabar esa voluntad de forma explícita.
Inventársela no es una opción legítima.
Depende de quien defina el referendum. Tu decideds imponer ese tipo de referendum, igual que la constitución española prescribe que ese referendum no se pueda imponer.
Hoy por hoy el referéndum lo está definiendo el pueblo catalán mediante sus representantes políticos tras el mandato obtenido en las elecciones pasadas donde los partidos que proponían explícitamente consultar al pueblo catalán ganaron con una gran mayoría esa convocatoria electoral.
Si hay otros que quieren proponer y llevar a cabo referéndums distintos al propuesto por los representantes del pueblo catalán adelante, por mi genial.
Y si quieren preguntar por provincias, municipios o barrios pues perfecto. Yo no estoy en contra que se recabe la voluntad de la ciudadanía.
Sí estoy en contra de aquellos que pretenden impedirlo.
Imagina que varios territorios de Cataluña deciden no votar en el referendum por considerarlo ilegítimo. ¿Se obligaría a dichos territorios a formar parte de la nueva Cataluña o no? Esa es la cuestión.
"Hoy por hoy el referéndum lo está definiendo el pueblo catalán mediante sus representantes políticos tras el mandato obtenido en las elecciones pasadas donde los partidos que proponían explícitamente consultar al pueblo catalán ganaron con una gran mayoría esa convocatoria electoral."
Ya, solo que la legitimidad de esas consultas es la misma que la del gobierno de España. No puedes afirmar la legitimidad de este gobierno y negar la del conjunto de la nación en estas decisiones.
"Y si quieren preguntar por provincias, municipios o barrios pues perfecto. Yo no estoy en contra que se recabe la voluntad de la ciudadanía."
Yo tampoco, la verdad. Solo me jode que se mienta sobre la opinión que se tiene en el resto de España sobre Cataluña.
¿Se les obligaría a ser territorios españoles rodeados de territorio catalán?
¿Se les obligaría a ser estados independientes?
¿Se les obligaría a no respetar la voluntad mayoritaria del pueblo catalán?
La abstención no es una respuesta.
Tú estás apropiándote del sentido del voto de unas abstenciones hipotéticas.
En democracia a los que se abstienen se les obliga a respetar la decisión mayoritaria de los que sí han decidido participar en el proceso de decisión. En España una abstención del 80% daría el gobierno al partido que hubiera obtenido más votos válidos, es así de sencillo.
Centrémonos en que se lleve a cabo el referéndum y después ya analizaremos los resultados que se deriven. Es irrelevante hoy por hoy las abstenciones hipotéticas que quieras inventarte.
Ya, solo que la legitimidad de esas consultas es la misma que la del gobierno de España.
Claro, que el gobierno de España haga sus consultas.
Previstas hoy por hoy: cero.
No puedes afirmar la legitimidad de este gobierno y negar la del conjunto de la nación en estas decisiones.
No te entiendo. ¿Que dices he negado yo?
Yo tampoco, la verdad.
Me alegro.
Solo me jode que se mienta sobre la opinión que se tiene en el resto de España sobre Cataluña.
Seguramente tú me digas que estás en contra de lo que hace el PP. Pero aún así gobiernan con mayoría absoluta en el conjunto del estado y en muchas Comunidades Autónomas.
Sus actos hablan en nombre de los españoles. Los españoles permiten que el PP gobierne, un partido nostálgico del franquismo que usa la catalanofobia como discurso para ganar votos.
Seguramente a ti te generen repulsa esos actos pero aún así esa gente está gobernando por ti, está hablando por ti.
Y desde Cataluña sufrimos ese gobierno, sufrimos esa catalanofobia, sufrimos ese desprecio a las decisiones que toma el pueblo catalán.
Y los que estamos hartos queremos decir basta. Y empezar nuestro nuevo proyecto.
Y eso creo que es muy respetable.
Te he preguntado una cuestión muy sencilla. En las zonas en las que se decida no aceptar el referendum ¿se les obligará a formar parte o no? Es muy simple.
"En democracia a los que se abstienen se les obliga a respetar la decisión mayoritaria"
La decisión del conjunto ¿no? Como la del conjunto de España ¿no? Pues eso.
"Seguramente a ti te generen repulsa esos actos pero aún así esa gente está gobernando por ti, está hablando por ti."
Asturias (mi región) y Cataluña (entiendo que tu región) forman parte de España. Rajoy habla por mi tanto como habla por tí. Ni tú ni yo lo elegimos. Ni en tu región ni en la mía es ni la segunda fuerza política. ¿Con que derecho dices que habla por mí más de lo que habla por tí?
"Y los que estamos hartos queremos decir basta. Y empezar nuestro nuevo proyecto."
¿Y para eso tenéis que mentir y decir que Rajoy habla por mi? Ese proyecto solo se fundamenta en inventarse enemigos.
No se obligará a nadie. Los abstencionistas, al igual que el resto, viven en democracia, son demócratas. Y como tales respetarán la voluntad mayoritaria, o al menos eso se espera de ellos.
Al igual que los que no votaron en el referéndum de la Constitución Española están igualmente amparados por los derechos que otorga y las obligaciones que conlleva. Al igual que los que no votaron en el referéndum de la Constitución Europea están igualmente amparados por los derechos que otorga y las obligaciones que conlleva. Los ciudadanos con derecho a voto que decidan no participar de la decisión sobre la independencia de Cataluña si ésta es la decisión mayoritaria estarán amparados por los derechos que esa independencia otorga y las obligaciones que conlleva.
Ni más ni menos.
La decisión del conjunto ¿no? Como la del conjunto de España ¿no? Pues eso.
El pueblo catalán forma parte del conjunto de España a menos que decida dejar de forma parte de éste.
¿Con que derecho dices que habla por mí más de lo que habla por tí?
No he dicho tal cosa.
Y si tu como asturiano, conjuntamente con el pueblo asturiano, decidís decidir sobre vuestra independencia de España yo respetaré esa decisión y haré lo posible para que podáis tomarla y llevarla a cabo, sea cual sea el sentido de la respuesta.
¿Y para eso tenéis que mentir y decir que Rajoy habla por mi?
No he mentido. Rajoy es el Presidente del Gobierno del Reino de España y como tal representa a todos los españoles tanto en el estado español como fuera de éste.
Es el representante elegido por los españoles.
Ese proyecto solo se fundamenta en inventarse enemigos.
Bobadas.
No hablo de abstencionistas. Hablo de zonas en donde no se acepte el referendum. ¿Se les obligará?
"Al igual que los que no votaron en el referéndum de la Constitución Española están igualmente amparados por los derechos que otorga"
¿Me está diciendo que aceptas que el referendum de Cataluña ha de ser constitucional?
Has dicho: "esa gente está gobernando por ti, está hablando por ti."
Y no es cierto. No habla por mi. A menos que estés diciendo que hablan por mi y por tí.
"Rajoy es el Presidente del Gobierno del Reino de España y como tal representa a todos los españoles"
Incluyéndote a ti, en tal caso, tanto como me incluya a mi.
Si en esas zonas hay urnas y la gente que lo decida puede ir a votar con plena libertad es que se acepta el referéndum.
Si no se pudiera votar en esas zonas entonces sí que estaríamos ante un problema en tanto que no se estarían respetando los mínimos de un proceso democrático.
No sé que tipo de escenario te estás inventando pero cada vez es más surrealista.
¿Me está diciendo que aceptas que el referendum de Cataluña ha de ser constitucional?
El próximo mes de Septiembre está previsto recabar la voluntad del pueblo catalán al respecto de la independencia en un proceso electoral plenamente constitucional.
Otro ejemplo sería el caso de una declaración unilateral de independencia, que no atentaría contra ninguna ley de ámbito internacional y es un ámbito que no puede ser regulado desde el ámbito constitucional, en tanto en cuanto la Constitución Española no tiene competencias para regular la creación de nuevos estados.
En cualquier caso considero a la democracia más legítima que a cualquier texto legal que la contradiga. Si se recaba la voluntad del pueblo catalán y ésta es la de crear un nuevo marco constitucional para Cataluña esa decisión está por encima de cualquier ley que pretenda impedirla, ya que esa ley sería por definición antidemocrática (impediría llevar a cabo la voluntad del pueblo).
A menos que estés diciendo que hablan por mi y por tí.
Claro que habla por mí. Y me genera vergüenza ajena que lo haga. Y mi objetivo es que deje de hablar por mí.
Pero en tanto en cuanto desde el Reino de España se siguen eligiendo líderes de esa índole que hablan por mí en esos términos la solución realista es no forma parte del Reino de España.
En ello estamos.
Incluyéndote a ti, en tal caso.
De momento sí.
Claro, pero el problema es la posibilidad de que el referendum no sea reconocido por parte del estado español.
"No sé que tipo de escenario te estás inventando pero cada vez es más surrealista."
Escenarios que según las propuestas de algunos independentistas se pueden dar.
"El próximo mes de Septiembre está previsto recabar la voluntad del pueblo catalán al respecto de la independencia en un proceso electoral plenamente constitucional."
Si te refieres a unas elecciones con una lista electoral independentista, estoy de acuerdo al 100%
"Claro que habla por mí. Y me genera vergüenza ajena que lo haga. Y mi objetivo es que deje de hablar por mí."
Bien, llegamos a algo por fin. Entonces cuando decías que era un hecho probado que "en España ni se aprecia ni se respeta la cultura catalana." te referías a que no lo hace el gobierno, quien habla por todos los españoles, catalanes incluídos ¿no?
Pues aquí discrepamos. Rajoy no habla por mi. Representa a mi país, no a mi. Y este país no es para mi mas que el pedazo de tierra en el que vivo. Solo yo hablo por mi, y pido respeto ante esta idea y que nadie diga que otro habla por mi, salvo yo.
Sí claro, nadie niega esa posibilidad. Es más, creo que es la más probable en un principio.
Ahí es donde entra la diplomacia posterior, aquella que debe poner sobre la mesa el reparto de la deuda externa y la gestión de las infraestructuras que son compartidas o donde puede haber fricciones. Como son las conexiones eléctricas, vías de comunicaciones, ferroviarias, etc. Así como todo el ámbito económico.
Una situación de incerteza en esos ámbitos perjudicaría a ambos y por ello es donde primero se debería trabajar para buscar el acuerdo y el reconocimiento. Con las dos partes implicadas y los terceros que también entiendan deben tener voz en ese asunto.
Bien, llegamos a algo por fin. Entonces cuando decías que era un hecho probado que "en España ni se aprecia ni se respeta la cultura catalana." te referías a que no lo hace el gobierno, quien habla por todos los españoles, catalanes incluídos ¿no?
Sí, lo hacen aquellos que han sido elegidos por la ciudadanía española para gobernarles. Y esa ciudadanía tolera que esos nostálgicos del franquismo que usan la catalanofobia para ganar elecciones legislen y sentencien en contra de las decisiones tomadas por el pueblo catalán.
Sí, todo eso es lo que decía.
Rajoy no habla por mi. Representa a mi país, no a mi. Y este país no es para mi mas que el pedazo de tierra en el que vivo. Solo yo hablo por mi, y pido respeto ante esta idea y que nadie diga que otro habla por mi, salvo yo.
Legisla por ti, controla a los tribunales políticos por ti, negocia acuerdos internacionales por ti, tiene en su mano las decisiones relativas al ejercito por ti.
Cierto es que habla poco en palabras, pero en hechos habla mucho por ti.
"Sí, lo hacen aquellos que han sido elegidos por la ciudadanía española para gobernarles"
Incluidos los catalanes.
"Y esa ciudadanía tolera que esos nostálgicos del franquismo que usan la catalanofobia para ganar elecciones legislen en contra de las decisiones tomadas por el pueblo catalán."
Incluidos los catalanes.
"Legisla por ti, controla a los tribunales políticos por ti, negocia acuerdos internacionales por ti, tiene en su mano las decisiones relativas al ejercito por ti."
Pero no habla por mi.
"Cierto es que habla poco en palabras, pero en hechos habla mucho por ti."
¿Y cuando decide que en Cataluña no haya referwendum, habla por tí?
Pues nada, tu sabrás si en eso habla por tí o no. Por mi ya te digo que no habla.
El 9N hubo recursos limitados pero se pudo votar en la práctica totalidad del territorio. Municipios como Badalona tuvieron urnas.
Creo que subestimas el respeto a la democracia que existe en Cataluña.
La práctica totalidad de la ciudadanía apoya que se realice un referéndum, incluso de los que no lo apoyan dicen que respetarían su resultado1.
Incluidos los catalanes.
Por el momento.
Siempre he dicho que es responsabilidad de los catalanes el hecho de seguir formando parte del Reino de España, de seguir tolerando las ingerencias externas.
¿Y cuando decide que en Cataluña no haya referwendum, habla por tí?
Sí, hoy por hoy sigue hablando por mí. De hecho no hubo referéndum el 9N por que habló por mí.
Estamos en proceso de cambiar eso.
1 www.meneame.net/c/15582480
Si, pero no todas. Por eso repito ¿que se hace en donde no se vote?
"Creo que subestimas el respeto a la democracia que existe en Cataluña."
Tan democrática es la decisión de inventarse una consulta como de no aceptarla. Por eso prefiero la opción de la lista única independentista en elecciones. Eso si es democrático.
"Siempre he dicho que es responsabilidad de los catalanes el hecho de seguir formando parte del Reino de España, de seguir tolerando las ingerencias externas."
Pero Rajoy habla por los catalanes (y por ti) al no aceptar el referendum, según tú. Eso es por lo que yo no acepto eso.
"Estamos en proceso de cambiar eso."
No, no lo estáis. De lo que habláis es de prohibir nuingún referendum. Eso dice vuestro representante Rajoy, que afirmas que habla por vosotros.
¿Rajoy habla por vosotros cuando dice que no habrá consulta?
Todos los ciudadanos con derecho a voto deben poder hacerlo. Eso no es negociable.
Tan democrática es la decisión de inventarse una consulta como de no aceptarla.
No aceptar el resultado de una votación llevada a cabo con todas las garantías democráticas no es democrático. No aceptar el resultado no es democrático, es otra cosa.
De lo que habláis es de prohibir nuingún referendum.
Va a ser casi imposible sin el visto bueno del gobierno Español
"No aceptar el resultado de una votación llevada a cabo con todas las garantías democráticas no es democrático."
Decir que tu referéndum "tiene todas las garantías democráticas" no lo hace necesariamente cierto
Repito: ¿Rajoy habla por vosotros cuando dice que no habrá consulta?
Si no aceptas esto, tampoco me vale que digas que habla por mi en otros casos
Sí, habla por nosotros diciendo que no habrá democracia en Cataluña.
Estamos trabajando para demostrar que no tiene esa competencia, que no tiene esa capacidad, que no tiene esa potestad, que no está legitimado para ello.
"Estamos trabajando para demostrar que no tiene esa competencia"
Pero sin embargo pretendes imponerla cuando se trata de hablar de mi ¿no?
Es que perdona que me carcajee cuando hablas de "democracia catalana".
Yo he dicho "democracia en Cataluña", sé más escrupuloso cuando hagas citas. En cualquier caso ¿a que viene esa falta de respeto? ¿Crees que el pueblo catalán no merece vivir en democracia?
a) Ya viven en democracia.
b) Estoy a favor de los referendums de independencia, si a eso te refieres. No confundas eso con democracia, pensando que la democracia es una especie de varita mágica que automáticamente garantiza la voluntad de todos
c) Mierda de democracia es la que quieres en la que el representante secuestra la voz de los representados. No, Rajoy no habla por mi. Si eso es lo que consideras democracia, a mi me suena a dictadura
El partido que gobierna legisla por ti, negocia acuerdos internacionales en tu nombre, decide cómo actúa el ejercito en tu nombre, elige los jueces que emitirán sentencias por ti, etc.
Llámalo como quieras.
Ojalá nos lo preguntasen todo y pudiéramos decir que hemos hablado en todas las decisiones, pero no es así, les damos un cheque en blanco y hablan por nosotros.
No. Eres tú únicamente quien impone que Rajoy habla por mi. Nadie más me ha dicho tal cosa nunca.
"El partido que gobierna legisla por ti, negocia acuerdos internacionales en tu nombre, decide cómo actúa el ejercito en tu nombre, etc."
No, no lo hace en mi nombre, sino el estado. Yo no pertenezco al estado. Entiendo que para los nacionalistas el ser propiedad del estado sea algo "digno y glorioso". Para los anarquistas es solo una imposición cultural antidemocrática.
Yo reconozco que Rajoy hace todo eso en nombre de una institución pero no en el mío.
Simplemente tenemos ideas distintas de lo que es la democracia. Tu tienes las cásicas de los nacionalistas y yo las clásicas de los anarquistas.
Si quieres que piense de ti que Rajoy habla por ti, no te voy a negar tus deseos. Solo te pido que no niegues los míos de reconocer que Rajoy no habla por mi.
Sus decisiones las hace en nombre de todos los españoles, por ejemplo envía al ejército a guerras en nombre de todos los españoles y todos los españoles recibirán las consecuencias que de ello se derive.
Por ello es tan importante decidir a quién se elije para gobernarnos, si a alguien que cree en la democracia o a alguien que es un nostálgico del franquismo y usa la catalanofobia para conseguir votos.
No, eso lo has decidido tú en base a tu pensamiento nacionalista. Rajoy solo habla en nombre de una institución que es el estado, no por mi, por mucho que esa idea patriotera os ponga cachondos a los nacionalistas.
Esta visión nacionalista en la que crees no es más que otra forma de feudalismo. Algún día os daréis cuenta y el mundo irá a mejor. Mientras tanto seguiréis con vuestros odios "culturales" y fronterizos.
Hay otras formas de ver el mundo, a parte de la nacionalista que tanto el PP como tú aplaudís en comandita. El anarquismo existe, aunque os neguéis a aceptar que existe un muro fuera de vuestros tópicos nacionalistas.
No en España.
Vives en una monarquía parlamentaria. Tú puedes vivir bajo la ilusión que nadie habla por ti, que nadie te representa y toma decisiones por ti, pero eso es solo una ilusión.
Mientras tú estás en las nubes otros están decidiendo por ti en cuestiones que te afectan, te guste o no.
Esos son los mitos nacionalistas de los que me quejo. Tu crees que por que exista un estado el anarquismo ya no existe. Eso es por que desconoces lo que es el anarquismo. El anarquismo es independiente de que exista un estado o no. Se organiza a otro nivel.
"Tú puedes vivir bajo la ilusión que nadie habla por ti, que nadie te representa y toma decisiones por ti, pero eso es solo una ilusión."
Si alguien me pega un tiro, o me golpea, o me detiene, no está tomando ninguna decisión por mi. Está tomando sus propias decisiones. Yo tomo las mias, y esas nadie me las puede quitar. No es una ilusión es reconocer mi capacidad para tomar decisiones.
"Mientras tú estás en las nubes otros están decidiendo por ti en cuestiones que te afectan, te guste o no."
Que triste, como no comparto la misma filosofía que tú y el PP, ya supones que estoy en las nubes
Es tan simple como que entiendas la diferencia entre tomar decisiones que me afectan y tomar las decisiones por mi.