Legislar sobre embriones sin conocimientos de embriología lleva a posiciones absurdas, que de ser aplicadas a personas derivarían en la prohibición de gran parte de las donaciones de órganos.
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etiquetas: 12 semanas , embriología , ley aborto , gallardon 
Me sorprende no haber oído nunca este argumento en el debate sobre el aborto: Si ya hemos decidido que una persona sin actividad cerebral está legalmente muerta ¿Por qué una ley puede dar el estatus de persona a un feto sin actividad cerebral? Bajo ese prisma ¿Por qué mi madre puede decidir donar mis órganos si carezco actividad cerebral pero no puede abortar un feto de 11 semanas?
Creo que es importante separar los aspectos que son básicamente conceptos con alta carga científica (¿Es un grupo de células un ser humano?) de los puramente éticos (¿Debe permitirse el aborto en caso de graves malformaciones?).
Bravo Naukas.
Me sorprende no haber oído nunca este argumento en el debate sobre el aborto: Si ya hemos decidido que una persona sin actividad cerebral está legalmente muerta ¿Por qué una ley puede dar el estatus de persona a un feto sin actividad cerebral? Bajo ese prisma ¿Por qué mi madre puede decidir donar mis órganos si carezco actividad cerebral pero no puede abortar un feto de 11 semanas?
Por eso este artículo no parece que se base en estudios recientes.
Ah, Y no estoy en contra del aborto.
Con un feto de 11 semanas pasa lo contrario, si no intervienes, nace una persona.
Ojo, que no estoy de acuerdo con la Ley del Aborto que se propone, pero leyendo tu comentario he pensado en esa respuesta y no sé muy bien qué responderme para hacerme la contra. Acepto voluntarios.
¿Por qué mi madre puede decidir donar mis órganos si carezco actividad cerebral pero no puede abortar un feto de 11 semanas?
#14 Un feto "dejado a su aire" nace?
Dicho de otra manera, no quieren saber cuál es la realidad sino "adaptar" esa realidad a sus absurdas creencias.
Mi esperma también tiene mucha potencialidad y cuando acaba en un kleneex no lloro.
#15 muchas gracias! comentas que el primer encefalograma no aparece hasta la semana 12? no se reflejan antes las conexiones existentes? y por qué no? ... gracias por las respuestas
Si bien en el cerebro hay una pequeña parte que conforma lo que es "consciencia", el resto son centros de procesado sensorial y motor, o sea, que tendríamos que verificar que efectivamente las neuronas que se forman son las que corresponden a la parte de la conciencia para afirmar que desde ese momento estamos tratando con personas y no con células organizadas. A lo que voy es que en esa etapa del desarrollo embrionario puede haber neuronas perfectamente, incluso en el (proto)cerebro, pero dado que no hay ninguna actividad que controlar seguramente solo sean parte de la estructura de movimiento y control a nivel muy básico.
Tenía un profesor que siempre decía que en realidad tenemos tres cerebros (sin contar el "cerebro reflejo" que es la espina dorsal), heredados de las diversas capas de la evolución que hemos ido pasando: el tallo cerebral/bulbo raquídeo, el cerebelo y el cerebro propiamente dicho. El primero se encarga del soporte vital, controla que permanezcamos vivos en el sentido de todas esas pequeñas acciones autónomas que son necesarias para vivir: respirar, latido del corazón, etc. y va en automático (es por eso por lo que para matar a alguien de manera "civilizada" en todas las épocas y culturas tradicionalmente lo que se hace es "dar la puntilla", cercenar esa parte que hay bajo la nuca; es la muerte más rápida e indolora que se puede hacer sin química de por medio). Luego el cerebelo en semiautomático, que es el que controla y sincroniza los movimientos a nivel básico: mantener el cuerpo en equilibrio usando nuestros miembros en estacionario y en movimiento, controlando y sincronizando cada tensión muscular para lograrlo. Y luego el cerebro cerebro, que es un receptor y procesador de información sensorial, el que manda los comandos adecuados al cerebro "inferior" para dirigir el… » ver todo el comentario
La última pifia de Soria con los contadores y todo eso me ha hecho pensar: Sabemos que los ministros no tienen por qué tener ni idea de su ministerio (Mato, Soria, Gallardón, Bañez...), están puestos ahí como cara visible de un grupo de (presuntos) expertos en la materia de su cartera, pero ¿Qué clase de expertos tiene el actual gobierno? ¿Cómo es posible que no paren de dar palos de ciego?
Bueno ya. Que hemos venido a hablar de ciencia.
Yo no voy a rebatirte biología ni embriología ni nada, el experto eres tu por lo que parece, pero es que leyendote parece que obvias lo fundamental, o por lo menos asi lo he entiendo al leerte.
Hablamos de abortar, interrumpir voluntariamente, por las razones que le pase por los ovarios a la madre, esa potencialidad en desarrollo.
porque en 2 semanas escasas como mucho tendrá actividad cerebral . Aqui esta el quid, todavía no se ha llegado a ese momento en las 12 semanas. ¿Llegará? Si. ¿Es? No.
De hecho sería considerado como asesinato con agravante de indefensión si se lo haces a un tipo sin actividad cerebral pero que se supiera con ese grado de certeza que puede recuperarla.
Pregunto ¿se puede carecer de actividad cerebral total (como el caso del embrión) y tener un alto grado de certeza de que alguien se va a recuperar? Ya te digo que no soy medico, ni nada, solo pregunto ¿en que casos puede ocurrir eso? ¿No se supone que estás muerto si eso ocurre? Hablo de total, no de un coma.
Estoy completamente de acuerdo con tu comentario en #27 . Personalmente estoy a favor del aborto, pero cuando escuché el sonido del corazón de lo que hoy es mi hija, y fue antes de la semana 12, decidí que preferiría no abortar si resulta que el triple screaning decía que tenía síndrome de down... para mí ya estaba viva
independientemente de lo que yo haga, no tengo el derecho de decidir sobre lo que quieren hacer otras personas en este tema
Te informo, por si no lo sabes, que dentro de una misma especie puede haber individuos 'diploides' (2n genes) (en nuestro caso sería con los 46 genes) y 'haploides'(n genes) (con la mitad de la carga genética).
En muchas especies, esos dos tipos de individuos son plenamente independientes y ambos son de la misma especie. Por ejemplo, los zánganos de las abejas son haploides y son tan 'apis melífera' como la reina.
En el caso de los humanos (entre otros), se podría considerar que el 'individuo haploide' se ha especializado totalmente para sólo transportar su carga genética, pero no por eso deja de 'pertenecer a la raza humana'.
Y si tu argumento es la 'potencialidad', tendrás que proteger las células somáticas cuando se consigan embriones viables a partir de ellas, que es lo que dice el artículo.
Por qué siguen con la definición teológica del ser humano?
Me parece una entrada genial, las decisiones legislativas deben ser tomadas en base a la ciencia no a la religión.
Partiendo de como algunos intentan justificar aquí, que en la concepción el conjunto celular tiene consideración humana, por poner un ejemplo, a efectos hereditarios, tienen los mismo derechos en las legítimas que sus hermanos??
Y si continuamos con la teología, porque mi alma no hereda mis bienes.
Podemos justificar lo injustificable hasta un límite, no lo entiendo, la reproducción celular cuando cura una herida habría que entenderla como vida propia, y solicitar una indemnización a su favor, por el gasto energético que han tenido a la hora de recuperar una lesión.
Estamos hablando del derecho a decidir de una persona adulta, no del derecho a abortar, creo que desde el plano jurídico algunos aquí lo confunden, (y se comete un asesinato, en serio??, entonces no existiría el tipo penal de las lesiones, todo sería asesinato a nivel celular)
Dejemos la teología en el fuero interno de cada individuo únicamente.
Triste, muy triste que en pleno siglo XXI cuando la nanotecnología está dando verdaderos avances para mejorar nuestra vida humana, aún se planteen teorias medievales para conculcar los derechos de la mujer.
La supervivencia de un feto de 12 semanas depende de muchos factores, entre otros, que se le permita seguir 'parasitando' a otro ser humano.
Y ahora resulta que ser un individuo o no serlo, depende del número de células. Si eres unicelular, ¿no tienes derechos?, ¿si ya son dos células sí? ¿o tienen que ser 4?
Yo tengo totalmente claro que no son lo mismo las células somáticas, los gametos, un cigoto, un embrión o un bebé. Lo que parece que algunos no lo tienen tan claro y quieren tratar todo como si fuese lo mismo, igualando sólo lo que les interesa, claro.
Hasta que no sepamos qué es exactamente "la vida" y qué distingue a los humanos de los demás seres vivos, estos temas están llenos de claroscuros que cualquiera puede manipular. Este artículo está bien, pero en el fondo el argumento del electroencefalograma es fácilmente rebatible con el de la "posibilidad futura", y los argumentos que me da para no hacerlo no me convencen.
En cualquier caso y ante nuestra profunda ignorancia todavía sobre el tema, yo prefiero anteponer el bienestar de la gente que sí entendemos y sabemos perfectamente que es persona, es decir, la madre.
Imagino que es el mismo argumento que se empleo para decidir que una persona sin actividad cerebral está técnicamente muerta. Realmente no sabemos qué tiene dentro y si crees en el espíritu o cosas similares quizá creas que aún está dentro del cuerpo, pero la experiencia nos dice que esa "persona" no volverá a reaccionar ante estímulos.
La ciencia lo que nos proporciona son herramientas, no opiniones morales. Si estamos de acuerdo en que la falta de actividad cerebral nos indica que un 'individuo' no está/no existe, pues ahí tenemos una herramienta para usar. Algunos les parece bien aplicarlo a un tipo de 30 años en una cama de hospital, pero no a un puñado de células y ese es un problema suyo moral o de conciencia, no tiene que ver con la ciencia.
No haces más que repetir que no es lo mismo un feto sin conciencia que un adulto sin conciencia, sólo por la 'potencialidad' (sea eso, lo que sea), cosa que como ya te he dicho y dice el artículo no se puede usar porque entonces habría muchas cosas 'potenciales' a cubrir.
Aunque lo de la reanimación también parece que va camino de prolongarse mucho: actualidad.rt.com/ciencias/view/101641-muerte-resurreccion-vida-posibl
Si es que este Sam Parnia no se equivoca mucho. Dijo haber reanimado a una japonesa incosnciente durante 9 horas. Aunque también es quien lidera el polémico estudio AWARE.
Por ejemplo, me cito a mí mimsa en algunos comentarios en los que he usado precisamente ese argumento (el de la actividad de la corteza cerebral, que es lo que recoge el EEG
www.meneame.net/story/jesus-hubiera-sido-malformado/c041#c-41
www.meneame.net/story/jesus-hubiera-sido-malformado/c025#c-25
www.meneame.net/story/profesor-universidad-malaga-ensena-futuros-medic
www.meneame.net/story/ultras-agitan-aborto-eugenesico/c013#c-13
www.meneame.net/story/respuesta-soraya-saenz-santa-maria-sobre-aborto/
Aunque parece que la conciencia cuántica de Penrose y Hameroff sufrió algún barapalo, creo que la polémica no está resuelta.
Pero ciertamente, mientras debatimos sobre la existencia del alma y el sexo de los ángeles hay que legislar en el mundo real. Yo también soy favorable a la ley de plazos, dado el estado actual de la sociedad y del conocimiento que tenemos de nosotros mismos.
francis.naukas.com/2009/06/09/duro-varapalo-a-la-teoria-cuantica-de-la
www.portalcienciayficcion.com/component/content/article/99-postulados/
- Una persona con una grave deficiencia mental y física, por ejemplo aquellos inmóviles que no son capaces más que balbucear, ¿se considera dependiente de máquina y por lo tanto, muerta?
- Un feto al que se le detecta con una grave deficiencia mental y física, que no será independiente nunca en vida, ¿se le considera muerta?
Yo soy pro-libertad para decidir, pero el basarse en la independencia para vivir no debería ser el único aspecto a valorar.
Imagino que cualquier antiabortista-provida respondería que a una persona adulta sin actividad cerebral se le desconecta de una máquina que le mantiene con vida y se espera hasta que muera naturalmente. Entonces, cuando ya no hay actividad física de ningún tipo y se ha muerto, se procede a donar sus órganos. Contrario a lo que ocurre con los fetos contra quienes se usan métodos artificiales para aniquilarlos.
Reitero estoy a favor del derecho a abortar, pero conozco bien la cerrazón de las ideas de los mal llamados provida.
#41 No, no lo es. La falta de actividad cerebral implica que un individuo adulto es ya un cadáver y nunca volverá a tener actividad cerebral. En el feto no implica nada de eso.
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En el embrión. En el feto es una linea demasiado brumosa. Implica que no hay nadie vivo. ¿lo habrá? bueno el alguien es creación del necortex y su actividad y estructura. NO hay nadie sin él, otra cosa es que se crea que es un alma insuflada
UN espermatozoide o un óvulo son tan humanos como un óvulo fecundado ¿o son de ballenas?
Un zigoto es una semilla o un huevo no alguien (como una nuez no es un nogal) los espermatozoides y óvulos son células germinales con las secuencias de ADN independientes ya seleccionadas aunque separadas
Y son tan alguien vivo unos como otros. También tienen potencialidades de generar una o varias personas
Sobre las neuronas piramidales. El alguien vivo es una emergencia del neocortex. Está claro que un ratón no es alguien vivo, El neopalio (neocortex del feto) crece casi como una supoerfície esférica y cuando llega a suficiente tamaño se repliega sobre sí misma y entonces sí empieza actividad destacable
Cuando no hay ni una neurona piramidal no hay nadie vivo según todo lo que se sabe fuera de crencias. Puede haberlo sí, y también cuando tienes un espermatozoide y el óvulo separados si son juntados o... Un zigoto puede formar dos o más personas y por tanto tres haermanos univitelinos no son una única persona, o ninguna (que se da bastante) o fusionarse dos zigotos y formarse una única persona (quimerismo)
Es decir que cuando no hay una célula piramidal seguro que no hay nadie y un embrión o un zigoto o... no será alguien vivo el alguien vivo será creación del neocortex. Podrá formarse un neocortex a partir de él pero dos hermanos homocigóticos no son una única persona aunque se formaran de un único zigoto
Cuando se forman dichas neuronas hay dudas. Y si bien un ratón tiene y no hay alguien vivo ahí, se empieza el dilema de los sorites del tipo cuantos granos de arena hacen falta para tener un montón. pero está claro que antes de haber un solo grano no había dicho dilema (el problema es la idea del alma)
Y cuando el neocortex empieza a tener una actividad clara y detectable propia de los humanos y que aunque varíe continuará funcionando hasta la muerte que será cuando se detendrá definitivamente (ni en coma ni gaitas) Aunque se puede morir parcialmente por etapas en lugar de en vez y perder partes del yo con enfermedades como el Alzheimer al ir destrozando áreas del neocortex y perder las propiedades al yo que este genera
Por otra parte una célula adulta tiene la propiedad de poder ser clonada si se tiene tecnología. Por tanto la idea potencialidad y atribuirla solo después de la fecundación a medida, es en realidad, intentar hacer una tautología con lo después de la fecundación y así decir que es a partir de ahí porque sí pero cambiando el porque sí por una tautología de lo que se pretende defender.
Con lo de test con algún adulto para ver que es otro yo y saber que cosa contiene eso me refiero a porque es precisamente a la razón que es el neocortex el objeto elegido y no los pies (sin pies continúa habiendo alguien) y luego extenderlo a este aunque en ese momento no pueda pasar la prueba él por estar incosciente o lo que sea pero gracias a esta se sabe que está contenido el objeto de protección en el mismo y por ende es este el objeto.
Pero en lugar de citarlo expresamente lo que hago es indicar aquello que cumpla las condiciones. Si existiera un alma inmortal que las cumpliera pasaría a ser esta pero claro debería poder probarse y no ser mera creencia.
La idea de penrose y otros sobre funciones de microtúbulos en computación cuántica, bueno ¿son parte del neocortex verdad? en caso de permanecer sin él de forma "mágica" ¿existiría el yo antes de formarse la primera célula piramidal? Pues evidentemente no
Por tanto se está en la situación que indico antes con la zona de bruma y por eso lo lógico y razonable es una ley de plazos y no de absolutos porque no se tienen absolutos precisamente.
Aquí el texto:
*En un concepto general será considerada personalidad física aquello, que siendo una estructura de algo, un objeto, un proceso u otra naturaleza, tenga la propiedad de contener un “yo” autoconsciente de sí mismo además de poseer también empatía hasta un nivel de tener, o por lo menos permitir, consciencia del “yo” de sus semejantes, de tal forma que esto le permita o pueda permitir, además, tener sentido ético y actitudes morales.
*La persona física humana, o llamada también persona humana, será el conjunto fenotípico humano que tenga la capacidad de tener personalidad física aunque no la use o no le funcione mientras aún mantenga dicha capacidad; o en el caso de no haberla aún llegado a utilizar, la posea. En caso de necesidad para poder determinar el tipo objeto donde pueda residir en acto o en potencia la personalidad física, se podrá usar el hecho de poder pasar correctamente un test de Turing con cualquier otra persona física humana para determinar que tipo de cosas tienen esa capacidad en activo y por tanto, a partir de ahí, determinar que tipo de cosas la pueden tener aunque no la tengan en ese momento activa o determinar que tipo de cosas la tengan pero pueden aún no haberla llegado… » ver todo el comentario
Vale, pues que el aborto consista en sacar el embrión o feto en el estado en el que esté y dejarlo que muera naturalmente... Sería lo equivalente, ¿no?
En cualquier caso, supongo que las personas que crean que existe el alma y que hay un dios que decide quién vive y quién muere, ningún argumento científico les va a convencer de nada.
#64 Creo que los microtúbulos están en todas las células, incluso de las amebas. Imagínate, si ya se complica la explicación con el neocortex de los ratones ... incluso las plantas tienen sistemas sensibles organizados.
Yo estoy de acuerdo que los conocimientos actuales facilitan tomar la semana 12 en la ley de plazos. Solo digo que la historia se puede (o no) acabar complicando mucho.
Y no estoy en contra de la ley de plazos, y además creo que el gobierno actual es absolutamente sinvergüenza e hipócrita con respecto al tema del aborto.
"Se ha descubierto que el corazón contiene un sistema nervioso independiente y bien desarrollado con más de 40.000 neuronas y una compleja y tupida red de neurotransmisores, proteínas y células de apoyo. Gracias a esos circuitos tan elaborados, parece que el corazón puede tomar decisiones y pasar a la acción independientemente del cerebro; y que puede aprender, recordar e incluso percibir. Existen cuatro tipos de conexiones que parten del corazón y van hacia el cerebro de la cabeza"
www.lavanguardia.com/lacontra/20120314/54267641495/annie-marquier-cora
#69 #64 Siempre hay investigaciones sorprendentes en este terreno (no solo la de Pen [...]
"Se ha descubierto que el corazón contiene un sistema nervioso independiente y bien desarrollado con más de 40.000 neuronas y una compleja y tupida red de neurotransmisores, proteínas y células de apoyo. Gracias a esos circuitos tan elaborados, parece que el corazón puede tomar decisiones y pasar a la acción independientemente del cerebro;
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Puede controlar el funcionamiento del corazón pero no te se va a poner a filosofar. A menos que creas que un lagarto te pueda escribir una novela...
Quiero decir que no tiene nada que ver con lo que se discute ya que se trataba de donde reside el alguien vivo ¿no?
Por cierto sobre esa contra concreta de la vanguardia (y otras) he leído de gente experta el calificarla como basura sensacionalista y sesgada. Cuidado. Eso ni es un artículo científico ni siquiera de divulgación científica sino otra cosa
hay otros artículos de "la contra" en otros temas que si los conoces te pueden servir para poner en perspectiva la "información" que se da y elige dar
Sí tiene nervios pero para nada relacionado a lo que está insinuando
#66 #65 Es que los argumentos científicos no están para convencer, eso no es ciencia. Están para orientar, para arrojar algo de luz, para facilitar las cosas, creo yo. La creencia de momento, es algo que pertenece aún al individuo, no a la ciencia.
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Precisamente. Se ha de legislar sobre hechos respetando las creencias particulares siempre que estas no se intenten imponer a los demás.
Precisamente lo que se intenta hacer es deleznable por cuanto no le importan los hechos sino que se trata de imponer unas creencias sobre el alma en el zigoto por ley a toda la población por encima de sus vida
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#64 Creo que los microtúbulos están en todas las células, incluso de las amebas. Imagínate, si ya se complica la explicación con el neocortex de los ratones ... incluso las plantas tienen sistemas sensibles organizados.
Yo estoy de acuerdo que los conocimientos actuales facilitan tomar la semana 12 en la ley de plazos. Solo digo que la historia se puede (o no) acabar complicando mucho.
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Los hechos son los hechos y las opiniones y creencias son las opiniones y creencias de cada uno. Lo correcto es legislar con los hechos y permitir que cada cual pueda seguir sus creencias (no abortar si cree que es un asesinato o sí si no piensa así) mientras respete los derechos de los demás incluido a tener sus propias creencias. Pero lo que ha de determinar que se respetan o no los derechos de los demás si se están respetando el que otro pueda tener sus creencias o si se ha de decidir si hay alguien al que se puede estar matando injustamente en la legislación para TODOS han de ser los hechos cuando es para todos jamás las creencias u opiniones particulares cuando haya hechos verificables. Sino igual alguien podría decir que la gente de color negro no son personas o no tienen emociones porque es su creencia. O que disparar a la gente si lo hace el no es asesinato porque es su creencia o... O simplemente todo valdría con tal de tener suficiente poder como para imponerlo
#67 Además, aunque los conocimientos científicos propician la elección de la semana 12, es curioso como todos los argumentos pueden rebatirse con bastante lógica desde el punto de vista de la ética o de las convicciones. Este fenómeno alimenta mi esperanza de que somos algo más que átomos y células o que un neocortex.
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Pues claro que somos más que eso ¿quien lo niega? pero se trata de un fenómeno denominado emergencia. Otra cosa es intentar concluir que4 es otro tipo de materia sin prueba alguna de ella con propiedades mágicas (espíritu mágico o algo así) porque no es una materia ordinaria concreta. Hay cosas increibles pero sus propiedades aún no ser de la materia que las compone emergen de la estructura y organización que esta adquiere como propiedades nuevas. Un ejemplo evidente es el ordenador que estás usando ahora mismo. Son solo cables materiales electrónicos y pulsaciones eléctricas. Pero puedes incluso charlar con él
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Parece ciencia ficción.
Está demostrado que cuando el ser humano utiliza el cerebro del corazón crea un estado de coherencia biológico, todo se armoniza y funciona correctamente, es una inteligencia superior que se activa a través de las emociones positivas.
Pues parece que nadie lo utilice...
Es un potencial no activado, pero empieza a estar accesible para un gran número de personas.
¿Y cómo puedo activar ese circuito?
Cultivando las cualidades del corazón: la apertura hacia el prójimo, el escuchar, la paciencia, la cooperación, la aceptación de las diferencias, el coraje...
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Siquiera aprovechar eso como autoridad de algo es casi un insulto ¿no?
más que lo que está insinuando es que verdaderamente ha dicho gilipolleces (ha relacionado creencias y cosas dadas por hecho con otras sin tener ninguna evidencia de relación y a medida de lo que la gente espera escuchar por su educación o cultura) pero todo sea por vender...
Y cuando se intenta hacer pasar opiniones infundadas por hechos verificados usando informaciones sesgadas a medida de la tesis defendida y esperando un público poco formado que consuma ávidamente...
#73 #71 He dicho que "creo" que los microtúbulos están en todas las células no
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Sí, claro, sí son abundantes en la composición de los seres vivos, pero depende de lo que se llame microtúbulo ya sea por apariencia o si hay diferencias de composición y funcionabilidad
#75 #72 Hablas como si estuviera probado que la mente y la conciecia es un fenómeno emergente de la materia.
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Todo lo que se conoce apunta de la materia sino de unas estructuras y funcionamiento determinado de estas. Y concretametne relacionadas con el neocortex humano, primate y de odontocetos...
En realidad sí va apuntando todo ahí incluso se van entendiendo en parte los mecanismos: neuronas espejo que buscan atajos en lo almacenado en grandes áreas del neocortex para predecir comportamientos ajenos y decidir una acción a tiempo con lo que con la suficiente complejidad poder hacer el mismo tipo de proceso consigo mismo
El hecho de poder seguir parte de esos procesos mediante tomografía axial a positrones
Porque la consciencia requiere de sistemas de memoria, circuitos de comparación y toma de decisiones porque ES LO QUE HACE en buena parte y son usados esos
Y sobe todo porque si se dañan áreas del neocortex parte del yo y de la consciencia relacionada con la actividad de esas áreas según el PET se pierde pudiendo morir a plazos y fragmentos en lugar de en una única vez que es lo que ocurre con enfermedades degenerativas tipo Alzheimer
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Y esto no es así, hay mucha polémica, es más, hay muchísima polémica alrededor de eso en el terreno de la ciencia al más alto nivel.
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Te rogaría que no pontificaras sobre polémicas o dudas en ciencia de "alto nivel" sin tener presente que El alto nivel en ciencia no es si el tipo tiene siete premios Nobel y dice lo que opina.
El alto nivel son las pruebas y evidencias obtenidas con el MÁXIMO RIGOR CIENTÍFICO
te rogaría tenerlo muy presente al hablar de ciencia porque lo que dices simplemente NO ES CIERTO al menos no como lo estás diciendo o dando a entender, lo siento. Que más quisiera yo. Pero no es así tal cual.
hay debate y puertas abiertas y cosas sin cerrar SÍ. Evidentemente. pero la evidencia no apoya lo que defiendes ni esa supuesta polémica tan grande en un supuesto "alto nivel" . Lo siento
Homerhoff es un experto en el estudio de la consciencia, Penrose lo es en mecánica cuántica, y están bastante en contra de tu teoría de la emergencia. Es cierto que otros autores la defienden.
Existe un estudio a nivel mundial que se llama AWARE, liderado por Sam Parnia sobre las experiencias cercanas a la muerte, donde los expertos sostienen que personas con encefalograma plano parecen haber tenido percepciones muy lúcidas de lo que les estaba ocurriendo alrededor. Penrose y Homerroff cooperan con Sam Parnia en este estudio, por lo que tengo entendido.
No soy experta pero creo recordar que incluso en un paciente con Alzheimer, se sabe que el daño de las estructuras cerebrales no siempre es proporcional al daño neurológico.
Lo del corazón no lo he comprobado, pero me parece interesante, porque se que habían estudios parecidos sobre el sistema digestivo.
Pero en definitiva, la cuestión filosófica no es solo si la consciencia humana está fundamentalmente en el neurocortex, sino también si el cuerpo (o el cerebro) son meros sintonizadores o si es efectivamente un fenomeno puramente emergente de la materia. O quizá ambas cosas en alguna proporción. O ninguna.
Y la polémica surge alrededor tanto de las teorías científicas modernas,
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DE las teorías científicas no salen polémicas, sale de SU interpretación. Pero no hay tal en el sentido que dices. Es abierto sí hay cosas y muchas pero tan así como das a entender en absoluto
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como de las corrientes filosóficas modernas,
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Ciertop. pero son irrelevantes. Existen no corrientes filosóficas sino filosofías diferentes. Te recuerdo que la filosofía de la ciencia es la epistemología
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como de los experimentos modernos y en muchos campos, desde la biología o la nanociencia. He estado en cursos con grandes expertos en autoorganización y conozco algo sobre el fenómeno,
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Pues expónlo claramente. Porque la evidencia apunta claramente a una emergencia y no se puede usar jamás la ausencia de pruebas de algo como prueba a favor de otra idea rival. Le da el rango de hipótesis a considerar al descartar una hipótesis rival pero jamás el de teoría el simple hecho de descartar otra hipótesis que se considera rival.
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pero los conocimientos científicos actuales no son de gran ayuda para decidir sobre la existencia o no de una realidad digamos "inmaterial" que interaccione con la materia para crear la consciencia.
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Los conocimientos científicos actuales es el conocimiento que se dispone que ha sido probado de cierto y no es falso (tampoco verdadero porque no se puede tener "la verdad" y son siempre revisables) pero es el conocimiento de cierto que se tiene ahora. Más verificado y probado. En un tiempo se tendrá más conocimiento nuevo, claro. Pero el que se dispone ahora es este y cualquier otro ha de pasar por los mismos controles o se estaría defendiendo una creencia o una opinión como un hecho. Y eso no es admisible.
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Es como preguntar que hubo antes del
big bang. Es un tema muy abierto al debate,
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Antes del tiempo no había un antes porque para haber algo ha de haber espacio y tiempo y este inicia con el big-bang Pero el modelo de dos ecuaciones que surgen de la relatividad general de big-bang descubiertas inicialmente por alexander friedmann y unos años después y de forma independiente por Lamaître las mismas dos ecuaciones. NO los modelos más sofisticados para ver como encajan con el resto de cosas incluyendo secuencias de… » ver todo el comentario
Las modernas teorías de autoorganización y emegencia, llegan donde llegan. Si la nanociencia hubiera podido dar el salto definitivo a la biología no tendríamos este debate. Y precisamente a partir de los obstáculos que surgen es de donde obtiene Penrose sus teorías. Leélo a él, porque yo no lo puedo explicar mejor, desde luego.
La filosofía sí importa. La ciencia admite su incompetencia en abarcarlo todo. El que no lo admita no es un verdadero científico.
#79 #77 El problema no es solo que haya cosas sin cerrar. El problema que no asimilan algunos de los que defienden la ciencia como opción religiosa es que no está claro que la ciencia pueda "cerrar" nada. Lo dice la propia ciencia. No hay más que leer a Gödel.
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NO. En absoluto. El problema en esto lo tienes tu y tu concepción falsa y muy errada de la ciencia.
NO es una opción religiosa el no aceptar dogmas.
la ciencia da modelos de la realidad que se prueban pero jamás son verdades. Las verdades están solo en la lógica y las matemáticas. La lógica y las matemáticas son sistemas formales en donde se demuestran cosas por razonamiento con unas reglas. Que es de lo que analiza Gödel. Pero son el LENGUAJE que usa la ciencia para expresar los modelos de la realidad que hace (teorías). Pero lo que se dice con ese lenguaje sobre la realdiad con el mismo lenguaje usado son dos cosas radicalment diferentes de naturaleza diferente y que sigue reglas diferentes (demostrar y probar. razonar de axiomas o aplicar el método científico
Apelar como has hecho a Gödel para defender lo que has hecho y como lo has hecho es CONFUNDIR AMBAS COSAS. O el Usar la ciencia como un dogma (una cosa es abusar de lo que se conoce como sentencias inapelables. eso no es aceptable pero otra es poner límites a quienes pretendan ser poseedores de la verdad porque tampoco lo pueden ser y han de pasar por las mismas normas de verificación y control del método cieniifico sin trampas. )
LO que muestra que desconoces completamente el asunto y el que tengas esa postura pero desde el desconocimiento Y en perspectiva. lo siento,.. pero ya se entiende eso de cosas que se debaten en la ciencia de nivel de antes.
Lo siento pero tu concepción de la ciencia está mal. Es falsa. Si bien personas hayan podido abusar de la autoridad de lo conocido mediante la ciencia para imponerse ilegítimamente sin aceptar la critica. La crítica es condición sine quanon para hacer ciencia. pero las normas las ha de cumplir todo dios sin trampas para nadie
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El racionalismo de Kant quedó bastante superado en ese sentido.
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nada que ver. El concepto que manejas de como se hace ciencia y de la epistemología de la ciencia es completamente falso y está equivocado de arriba abajo. Estás juzgando lo que no es
has de arreglas esto en primer lugar porque sino se acabará en un diálogo de besugos porque yo estaré… » ver todo el comentario
#82 #81 Yo ya te he hablado, por ejemplo, de las experiencias
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La ciencia admite su incompetencia en abarcarlo todo. El que no lo admita no es un verdadero científico.
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Cierto la ciencia solo tiene certezas parciales jamás verdades absolutas y no puede abarcarlo todo. Eso nadie te lo discute. El caso es que exige lo mismo para los demás que para ella.
La ciencia no pude abarcarlo todo porque NADIE PUEDE ABARCARLO TODO
Ni la ciencia ni nadie.
La ciencia es antidogmatica y no acepta dogmas y por tanto NO LOS TIENE pero tampoco puede aceptar ningún dogma de nadie
No es que la ciencia sea soberbia y arrogante. no lo es. Es que no acepta tampoco la soberbia y arrogancia ajena y todo ha de pasar por los controles del método científico para verificar el grado de certeza de los modelos siendo el universo mismo el juez y no los deseos de nadie, ni pretensiones ni creencias de nadie
NO acepta trampas aunque científicos las hagan y otros tengan que ver que se han saltado y destaparlo pero tampoco acepta trampas de nadie de la misma forma y todos han de poder pasar por los controles y su rigor
¿se entiende?
#80 la cuestión filosófica no es solo si la consciencia humana está fundamentalmente en el neurocortex, sino también si el cuerpo (o el cerebro) son meros sintonizadores o si es efectivamente un fenomeno puramente emergente de la materia. O quizá ambas cosas en alguna proporción. O ninguna.
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Si te fijas en el texto que puse sobre derechos y demás no se refiere explíticamente al neocortex sino a aquello que cumpla los requisitos sea lo que sea pero que haya pruebas
El caso es que el alma es una creencia todas las pruebas son claras sobre el neocortex, hay críticas y libertad de buscar nuevas pruebas y verificar hipótesis pero es faltar a la realidad poner en el mismo novel hipótesis sin pruebas ni siquiera de existencia y ser solo un recurso para explicar supuestas lagunas pero no pasar de mero recurso retórico, con lo que está probado hasta ahora y de forma muy clara que lo está
Y no es de recibo imponer por ley las creencias de unos sobre otros. Que es lo que se pretende hacer con esta modificación de la ley del aborto. NO es otra cosa y no sirve entrar en cuestionamientos filosóficos para aparentar razones objetivas cuando NO LAS HAY. Al menos por ahora. Si las hubiera vale. Pero no las hay y creencias y opiniones las hay para todos los gustos y sentidos imaginables. Punto
"La ciencia exige ..." "la ciencia no acepta ..."¿exige?¿tiene voluntad?
Y luego dices cosas acientíficas como "NADIE PUEDE ABARCARLO TODO".
La ciencia solo habla de lo que puede hablar. Y es tan clara que hasta admite de lo que no puede hablar y no dice nada de ello.
Los que dicen algo de lo que la ciencia no puede decir nada en nombre de la ciencia no estan utilizando la ciencia sino su sistema particular de creencias.
Dejo el debate.
Por cierto, yo ya dije que el gobierno actual y sus inteciones sobre el aborto me parecen hipócritas y vergonzosas y que no soy contraria a la ley de plazos. Así que no se porque me comentas eso.
#86 #84 ¿? Muchos djetivos le pones a la ciencia que no provienen de ella.
"La ciencia exige ..." "la ciencia no acepta ..."¿exige?¿tiene voluntad?
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hablaba del método científico evidentemente no del conocimiento obtenido mediante el mismo conocido como ciencia
Y sí. El método científico es rigor en el hacer y comprobar las cosas y tiene muchas exigencias y definidas
Elige uno de estos dos métodos contrapuestos:
Ciencia: Aquí tenemos las evidencias a ver que hipótesis encajan con ellas y luego como ponerla a prueba y comprobar que es la correcta, corregirla o descartarla.
Creencia: aquí tenemos la hipótesis de entrada a ver que sucesos podemos seleccionar e interpretar para hacer que encajen con ella y que justificaciones podemos ir ideando para las posibles objeciones que aparezcan
Si eliges el primero eso es hacer ciencia mediante el método científico que tiene muchas exigencias ahí muy resumidas de forma excesivamente escueta.
Si eliges el segundo es una creencia ciega
Puedes intentar crear una moda sobre algo o escribir una novela de ficción o cualquier cosa que no necesite de los dos métodos. pero cuando establezcas existencias de cosas en el universo y como son tienes entonces que elegir uno de los dos contrapuestos
O Eliges el método de la ciencia y hacer las cosas con rigor o hacer trampa y saltarte el rigor mínimo y necesario. NO hay más y la ciencia no es otra cosa que lo que sale del primer método no una ideología.
Otra cosa es hacerlas sin ese rigor y hacer trampas y amaños, claro
Se llama ciencia lo que sale de aplicar ese método
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Y luego dices cosas acientíficas como "NADIE PUEDE ABARCARLO TODO".
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¿acientíticas?
En absoluto. Nadie puede abarcarlo todo es absolutamente filosofía de la ciencia
La verdad está en la lógica y las matemáticas fuera de ella solo hay certezas. El método de la ciencia muestra como evaluar esa certeza de forma objetiva y exige revisarlo y demás.
Y no busqués áss. porque si buscas otro método lo que harás es simplementen como hacer trampas en ese rigor. Porque se trata de rigor y buen hacer el hacer ciencia. Si sigues las normas hace ciencia si falsificas mediciones o te las saltas en otro punto pues no haces ciencia. Harás religión. Si haces las cosa bien haces ciencia y si las haces mal pues no
¿que hay otra forma de hacer las cosas bien? Pues no sino ya sería parte del… » ver todo el comentario
y hacer modelos de como funcionan pero no hacer moda.
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NI hacer moda ni decidir gustos. Solo me he referido a ella como la forma de obtener modelos de como es la realidad objetiva en lo que tiene algún efecto sobre el universo. Jamás fuera de su ámbito pero tampoco aceptando hacer trampa y juego sucio en su ámbito. Y hacer ciencia es precisamente ese rigor y luego limpio en ese ámbito que he indicado
Es ciencia lo estrictamente demostra*ble. No sabemos si todo es estrictamente demostra*ble, o si hay verdades que pertenecen a la consciencia humana como sugiere Penrose, y a las que se accede de otro modo : intuición, meditación o lo que sea. No se sabe, porque si la mente tiene algo matemáticamente incomputable como sugieren los estudios de Gödel pues es lo que hay.
Respeto tus creencias.
Desde luego si no hay rigor no hay ciencia, pero incluso cuando hay rigor la ciencia tiene sus límites. Y luego está como decidir donde hay o no rigor.
#89 #88 Perfecto, soy partidaria de la libertad religiosa. Te considero seguidor de una fe de algún tipo de cienciología. Me parece bien.
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El no tener religión no es una religión. El no aceptar dogmas no es otro dogma. El no coleccionar sellos no es otra afición.
¿te dedicas a las afirmaciones que aparentemente pinchen porque carezcan de sentido y solo apariencia o qué?
Pues no.
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Es ciencia lo estrictamente demostra*ble.
Ciencia: Aquí tenemos las evidencias a ver que hipótesis encajan con ellas y luego como ponerla a prueba y comprobar que es la correcta, corregirla o descartarla.
Creencia: aquí tenemos la hipótesis de entrada a ver que sucesos podemos seleccionar e interpretar para hacer que encajen con ella y que justificaciones podemos ir ideando para las posibles objeciones que aparezcan
Ciencia es lo que se aplica el primer método PUNTO. Creencia ciega el segundo que es su opuesto
Intentas justificar lo injustificable con clichés muy manidos que parecen muy razonables pero no valen nada son para gente ajena a la ciencia y su método. Lo siento
¿Cómo te lo explico?
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Lo comprobado. por favor. Ciencia es lo verificado y comprobado.
¿recuerdas que te hacía una distinción entre demostrar -mediante razonamiento- y probar -mediante contraste con la realidad- y que son procesos que siguen reglas diferentes?
te lo he dicho. Cuidado que estás usando ideas que no corresponden con lo que se habla
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No sabemos si todo es estrictamente demostra*ble,
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¿Tu no me lees o pasas de leer?
Todo lo que existe tiene algún efecto sobre el universo.
¿todo se puede comprobar?
No las cosas que existen en la fantasía no se puede comprobar que existan fuera incluso algo puede ser infalsable
pero si algo es infalsable por su enunciado NO EXISTE.
A ver. Si algo carece de efecto sobre el universo no se podrá probar su existencia pero es que nadie poda probar nada
Si no se puede probar NADIE PUEDE PROBARLO. porque no se puede. Por tanto si algo ha sido enunciado en todas sus propiedades su existencia o bien esa cosa se puede probar su existencia o inexistencia partiendo de sus efectos sobre el universo. O es producto de su fantasía sin tener efecto alguno en el universo porque no existe fuera de fantasía o como idea pero no en el universo. En ese caso no existe. COmo harri Potter. Que por cierto por eso simplemente no existe… » ver todo el comentario
#91 #90 No estoy nada de acuerdo contigo,
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Como si no estás de acuerdo con el profesor de matemáticas que te ha corregido un examen y crees que es prepotente por haberte corregido los resultados cuando el problema NO ES SUYO o lo tiene contigo más bien. Lo has hecho mal tu por falta de conocimientos pero tuyos, no suyos.
Puede tener culpa por no haberse sabido explicar o no ser buen profesor pero si ya partías de una idea falsa y das por hecho que es un prepotente si no te la acepta de buenas a primeras encima conoce tu idea y en donde está mal y eres tu quien no va a dar la mano a torcer y rectificar porque has decidido de antemano que estás por encima....
No es prepotente más que pretender tener la razón afirmar y corregir e intentar demostrarte: mostrarte, que estás errada. Claro que si no se puede demostrar o sea no se puede mostrar y es cuestión de fe desde tu prespectiva pues entonces tampoco pretendas ni exijas nada ni te quejes ni taches a nadie de prepotente ya que se trata de Tu creencia y tu religión él no tiene ninguna en esto. PERO NO LO ES. En el caso que nos ocupa se trata de probar en lugar de demostrar pero es la misma situación
Lo cual no significa que yo o tu tengamos razón. Significa que opinas diferente. la cuestión es quien conoce la cuestión lo suficiente para tenerla
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hasta el punto que no sabría por donde empezar y tu actitud me parece prepotente.
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Casi exactamente como la tuya. pero la tuya es mucho más prepotente que la mía ¿por qué? Ambos afirmamos categoricamente. La diferencia es que conozco el tema y te he intentado explicar en donde tienes ideas equivocadas y el motivo y tu pontificas de algo que desconoces y no dominas a base de tópicos conocidos.
Si te fijas simplemente te digo lo que es la ciencia y te estoy diciendo que no es la idea que tienes tu. Se hace ciencia cuando se cumple con cierto rigor y no se hace cuando se hace trampa.
hay gente que hace trampa y no puede probar tener razón sin manipular cosas o saltarse normas con lo que dice que la ciencia solo se encarga de lo que se puede demostrar que lo suyo necesita otro método pero que se puede verificar objetivamente y no es cuestión de fe
Esto es una estupidez sin sentido porque lo que está haciendo es simplemente intentando justificar hacer trampa y dar por bueno el resultado NO HAY MÁS.
Imagina que todo se ciñera a no falsificar mediciones (hay más… » ver todo el comentario
#91 #90 No estoy nada de acuerdo contigo, h
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¿te has molestado en leerme e intentar entender lo que te digo al menos a la altura de lo que yo te he leído e intentado entender?
¿me puedes indicar en que puntos no estas de acuerdo y las razones pero según lo que yo he dicho sin usar la falsa idea que tienes sobre la ciencia sino la que yo he indicado?
Cuando taches de actitudes prepotentes a alguien fíjate lo que hace de verdad cada uno antes
Por cierto, si el corazón "pensara", la peña a que le hacen un trasplante de corazón usando uno de cerdo, lo fliparían en colores
#95 #94 oh sí !!! que observación tan inteligente, no me lo había planteado !!! (ironía) me alegro de que esté "pobradísimo".
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Pues informáte y mira antes como se prueban las cosas en ciencia
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Por cierto, los cerdos, los perros etc piensan ... eso también está "de sobra pobradísimo"
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Y vuelan. Que te digan que está probadísimo que la Tierra es un esferoide y se intente ridiculizar que también está probadísimo que también es un cubo pues como que
A ver. Si algo no está probado lo correcto es decir "NO LO SE" no inventarse algo para creérselo
En el ejemplo del corazón parece que te atraía la autora.
En primer lugar sí está bastante probada la emergencia de la consciencia del neocortex y toda evidencia que se tiene apunta hacia ahí. Puede estar mal y tenerse que replantear pero eso se ha de hacer mediante método científico es decir mediante un trabajo bien hecho no trampeando sin probar nada con juegos de palabras. Y si se prueba otra cosa pues muy bien. Ahora las pruebas y evidencias, y conocimientos que se van adquiriendo mediante método científico que hay AHORA apuntan hacia la emergencia en el neocortex humano todas, infinidad de ellas y de forma clara y rotunda.
pero bueno Si apuntaran hacia otra cosa pues bien. NO se ha de ser prepotente y simplemente si algo no está probado pues tener que concluir con un "no lo se" jamás como si eso fuera una prueba hacia las propias creencias, sino que lo que se defienda se ha de probar
Te he indicado lo del corazón por el mismo texto que he citado en otros comentarios:
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Parece ciencia ficción.
Está demostrado que cuando el ser humano utiliza el cerebro del corazón crea un estado de coherencia biológico, todo se armoniza y funciona correctamente, es una inteligencia superior que se activa a través de las emociones positivas.
Pues parece que nadie lo utilice...
Es un potencial no activado, pero empieza a estar accesible para un gran número de personas.
¿Y cómo puedo activar ese circuito?
Cultivando las cualidades del corazón: la apertura hacia el prójimo, el escuchar, la paciencia, la cooperación, la aceptación de las diferencias, el coraje...
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¿Cómo sabe esa mujer que la apertura hacia el prójimo etc hacen eso que dice?
¿lo ha verificado bien (fíjate que se trata de… » ver todo el comentario
#96 #94 Por cierto, no encuentro información al respecto ¿se ha hecho ya el primer transplante de corazón de cerdo en humano del que hablas? ¿me pasas el link?
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Jueeee ... ¿ahora te enteras?
Por cierto se dio un caso en USA de un cuerpo de mujer con dos cabezas. Evidentemente eran dos mujeres que se aguantaban como podían (que remedio) con dos personalidades muy diferentes y poco parecidas
un neocortex= una persona
Dos neocortex= dos personas
NO neocortex= nadie
Cualquier otro órgano o parte del cuerpo = otro número de personas no coincidente o coincidente a veces sí a veces no
El neocortex detiene su actividad por completo (por ejemplo ha agotado el oxígeno y no puede generar energía para mantenerla), se tenga el resto del cuerpo vivo o no la persona está muerta y sin vuelta atrás
Con PET se pueden fotografiar emociones además con otros métodos se puede leer en parte los códigos de las neuronas (parecen una mezcla de 3 entre variación de voltajes, y otros a la vez) y sacar información correcta. Se está trabajando con interfaces neurona-máquina
Con áreas del neocortex dañadas se pierde esa parte del yo que por otras técnicas se le ha relacionado
Alterando el mismo o sus neurotransmisores o su funcionamiento se puede alterar la personalidad.
Podría pensarse que hace de canal de comunicación con otra cosa. pero no se tienen evidencias de la existencia de esa otra cosa y se propone su existencia solo como forma de explicar información no accesible por canales más o menos ordinarios que cuando se hacen controles correctos y bien resulta que no existe esa información de esa forma o ninguna que requiera esa hipótesis de existencia de cosas de las que no se tiene evidencia de existir para usarlas como explicación de nada.
Y que esas informaciones aparentemente extraordinarias son más bien informaciones más ordinarias interpretadas de forma ordinarias a causa de sesgos de interpretación y cognitivos que hace el cerebro en su funcionamiento
la intuición y otras capacidades son eso. Capacidades se conozca o no su naturaleza exacta. El que no se conozcan como funcionan no es una prueba de la existencia de duendes. Lo sería cuando se conociera y obligara a la existencia de duendes siendo estos falsables y verificados. pero resulta que la intuición es un juicio de probabildiades en las relaciones de lo contenido en la red neuronal. UNa neurona puede excitar su función al recordar star-wars o y su cartel pero… » ver todo el comentario
#99 #98 ¿donde está el link del transplante de corazón de cerdo en humanos? me interesa para mi libro
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En realidad se hizo con un corazón de mandril
Por cierto ¿el link? ¿así y en singular?
Oye que existe el mundo fuera de internet y esas cosas van con artículos de una determinada forma
Ahora. Si tu defiendes que parte relevante de la personalidad va con el corazón, la evidencia de transplantes prueba la falsedad de este aserto. (por eso te han citado el cerdo, usar una información incorrecta para refutar una de falsa no es correcto. pero la falsa continúa siendo falsa igualmente)
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