El pasado miércoles los legisladores de Los Ángeles votaron a favor de una ordenanza que convertirá Los Ángeles en la mayor ciudad de América en prohibir la venta de perros, gatos y conejos procedentes de criadores comerciales.
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etiquetas: los ángeles , perros , gatos , tiendas , animales 
Lo digo porque me resulta curioso que todas las frases que expones utilizan el verbo "pueden". Además dejas de poner frases como la que sigue: "Pediatricians working with vegan families must ensure that the parents understand the special nutritional needs of children..."
Eso sí, tan "saludables" son las dietas veganas que aportas un detalle que pareces no haber notado. Al respecto de las dietas veganas, los médicos dicen que "se incurre fácilmente en una dieta deficiente".
Eso sin tener en cuenta que los seres humanos son omnívoros, un hecho incuestionable excepto por ciertos veganos (un saludo desde aquí al administrador de Respuestas Veganas que gusta de contaminar menéame con su panfleto).
Al final los criterios veganos son absurdos e irónicamente especistas: la conciencia prima sobre la naturaleza, el ser humano deja de ser animal para convertirse en algo "superior" que decide alimentarse no como debe sino como quiere, e incluso se llega al punto de tener mascotas (más ironía) alimentadas con piensos veganos (ironía al cuadrado).
Y para reventar el medidor de ironía no puedo dejar de comentar dos cosillas que siempre saco a la luz cuando un vegano me crucifica desde su pedestal de moralidad impoluta.
Primera. Muy posiblemente hayan muerto más animales en la fabricación de todo aquello que te permite copiar y pegar trocitos de Wikipedia y páginas veganas en menéame que los que yo pueda comerme en cinco años. ¿O crees que las explotaciones de tierras raras, metales preciosos, cobre, aluminio, petróleo, etcétera, no hacen daño? Es la clase de doble moral o de ceguera autoimpuesta que jamás comprenderé.
Segunda. La ĺínea que separa a un animal de una planta se difumina en según qué especies. Si fuesen comestibles, ¿te zamparías una medusa? ¿Una estrella de mar? ¿Y una planta carnívora? Se ha comprobado que ciertos árboles despiden señales químicas como respuesta a un riesgo inminente, que son captadas e interpretadas por árboles vecinos. Un cerebro primitivo es poco más que eso, ¿pero podemos explotar a los árboles y no comernos pequeños invertebrados cuyos sistemas nerviosos no tienen la capacidad de sentir dolor?
Resumiendo, si eres capaz de matar a un mosquito pero no a un perro es que te has equivocado de filosofía. No eres vegetariano, sólo te gustan los ojitos tiernos.
Claro que una mina de europio que contamine cuatro ríos, contribuya a aniquilar toda una especie de delfines y provoque tumores malignos a cientos de miles de personas no es tan impactante como la mirada de un osito panda, supongo.
una manera de acabar con las compras compulsivas de seres vivos y de luchar con el "mamá quiero ese"
así cada cachorro adquirido llevará un mínimo de planificación previa.
Lloraré el día en que hagan esto con los peces y peceras...
#102 psst.
va a ser que en muchisimas menos de las que te imaginas esa distinción es penumbrosa, por no decir casi ninguna
Planta>planta
bicho>bicho
es facil
Por otro lado, celentéreos y Equinodermos (e incluso holoturias) son comestibles, que películas estás contando
pues conozco tiendas con 50 años en el sector, algo falla en tu vista, en tu barrio, en tu ciudad para que tu no lo veas. El negocio es GORDO.
y en algunos países todavíamayor, alemania es potencia en esto de la acuariofilia
Es como si en un comedor social ves un voluntario al que no conoces de nada ni has visto en tu vida y le sueltas: hipócrita es el que viene de voluntario a un comedor social y luego tiene un coche de 30.000 en el garaje.
Pues sí... muy bien, pero él no tiene ese coche y está ayudando en el comedor, tú no.
"Que las plantas presentan complejos mecanismos de defensa y comunicación es un hecho, se pueden citar muchos artículos científicos que lo avalan, pero dichas respuestas de complejidad variable no vienen acompañadas de eventos mentales (experiencias) porque no hay un sistema que pueda convertir los estímulos externos e internos en experiencias, ya que los vegetales no tienen sistema nervioso. Dichas respuestas son el resultado del código genético (ADN) y la adaptación al medio. Lo que sucede con las plantas es análogo, por ejemplo, al aumento de insulina en sangre después de la ingesta de glucosa en mamíferos; cuando alguien ingiere glucosa la insulina aumenta pero no se es consciente de ello. En los seres sin sistema nervioso (plantas, hongos, bacterias, etc.) todas las respuestas son así: el organismo ni se entera de ello, no hay experiencias."
"¿Y una planta carnívora?"
"REACCIÓN DE LAS PLANTAS AL TACTO:
El típico ejemplo es el de las plantas "carnívoras" que reaccionan ante un insecto cuando éste (o cualquier otra cosa), debido a la tensión o presión realizada, se pasea por encima de ella y toca unos pequeños pelos que activan el mecanismo fisioquímico que hace que la planta reaccione cerrándose; la planta no se cierra porque haya pensado: "tengo hambre y hay un insecto sobre mí al que puedo capturar para comerlo". Por ejemplo, la Venus atrapamoscas (Dionaea muscipula) posee una estructura de captura que está formada por la porción terminal de cada hoja dividida en dos lóbulos que contiene tres diminutos pelos sensitivos sobre la superficie interna. Cuando la posible presa hace contacto con uno de estos pelos la trampa se activa, pero solo se cierra si el contacto se repite en un pelo diferente dentro de los siguientes veinte segundos. Otro ejemplo de reacción al tacto es el de la planta Mimosa sensitiva (Mimosa pudica), la cual al mínimo toque de sus hojas (compuestas por numerosos foliolos) las mismas se contraen sobre el tallo como si se cerraran, con un mecanismo en la base, al mismo tiempo los tallos menores se dejan vencer por el peso. Es un mecanismo provocado por una osmosis. Entran iones de K+ lo que provoca que el medio interno se haga hipertónico respecto del exterior y se produzca una turgencia. Dependiendo si dicha turgencia tiene lugar en las células flexoras o extensoras, los foliolos se abren o se cierran. Éste es un mecanismo de defensa ante depredadores, puesto que al replegarse en un gran porcentaje parece ser una planta mustia o marchita. También es un mecanismo que sirve para no perder demasiada agua durante las horas de calor o para protegerse del viento reduciendo la superficie. Las hojas permanecen plegadas durante toda la noche."
"¿te zamparías una medusa?"
www.meneame.net/story/abejas-emocionales-medusas-inteligentes-mas-sorp
"si eres capaz de matar a un mosquito pero no a un perro es que te has equivocado de filosofía."
La filosofía vegana respeta a todos los seres con la capacidad para sentir, de hecho los veganos no consumimos ni miel ni seda por eso mismo. Mucho menos matamos premeditadamente a insectos.
tu decías que había muchos animales que casi eran plantas, como ese erizo marino que comentas, que para mí tiene de planta lo que Belen Esteban de wapa
El número Afijo no implica garantía alguna(la actividad la controla la asociación y en caso de un criador aficionado la garantía es consensuada), en caso que criadores con núcleo zoológico sí están bajo a algo similar a la garantía comercial aunque no implique realmente una actividad empresarial y rinden cuentas al ayuntamiento donde se emplace y el organismo público que corresponda(autonómico en este caso), aparte de la asociación si es que están en una.
De hecho, creo que tiene que ver mucho con la noticia.
No sé si es su parecer, pero aventuro que se puede entresacar esto: "El día que no vendan animales muertos en las carnicerías, la gente volverá a la antigua usanza, comprando animales vivos y sacrificándolos en casa"
Ya sé, ya sé, la cosa tiene inconvenientes (cerdos, vacas, ...), pero su comentario machacado a negativos, a mí me aporta imaginar cosas.
#113 No son "casi" plantas, pero carecen de un sistema nervioso lo suficientemente desarrollado como para sentir, entre otras cosas, dolor. Aquí hay un señor que afirma sin problema que no mata a ningún ser capaz de "sentir", definiendo "sentimiento" como una transformación de estímulos en lo que llama eventos mentales. Me gustaría saber qué clase de eventos mentales complejos existen en la mosca de la fruta, ¿quizá sueñe con pequeñas mosquitas?
Particularmente me río de esta clase de interpretaciones porque se parecen a la teología: explicaciones aparentemente lógicas pero construidas sobre cimientos imposibles. Bien por ellos. Yo al menos no me permito el lujo de semejante hipocresía.
Si los insectos poseen sistema nervioso y cerebro, no es para nada absurdo pensar que sientan (mientras que sí lo es pensarlo de seres que no tienen nada de esto, como árboles y otras plantas).
"En 1965 el profesor Vincent Dethier descubrió y demostró que los insectos sienten dolor. La perdida de una pata o un ala es sentida por el animal. Esto lo demostró con análisis bioquímicos de insectos con los cuerpos heridos. Éstos envían al torrente sanguíneo (hemolinfa en los insectos) hormonas y otras sustancias necesarias, de manera parecida a lo que sucede en el hombre, en estado de fuerte excitación anímica.
Las abejas pueden llegar a sentir una especie de “añoranza”. Si se caza en una flor, encerrándolas luego en una jaula, en su sangre se derrama una sustancia que les provoca un sentimiento de pánico. De no dejarla pronto en libertad, una abeja morirá de miedo al cabo de pocas horas." Dr. Vitus B. Dröscher, etólogo
Humanos e insectos comparten un mecanismo molecular ancestral asociado al dolor
axxon.com.ar/noticias/2010/03/humanos-e-insectos-comparten-un-mecanism
Los insectos también tienen personalidad
www.meneame.net/story/insectos-tambien-tienen-personalidad
Los insectos quizá son tan inteligentes como los animales de gran tamaño
www.meneame.net/story/insectos-quiza-son-tan-inteligentes-como-animale
Los insectos podrían tener conSciencia (ing)
www.meneame.net/story/insectos-podrian-tener-conciencia-ing
Si te interesa tengo más.
Vamos que el mío es casi como un hijo.
No se como va el tema de criadores profesionales de gatos, ya que el mío me lo traje del campo (nació y su madre se murió, un único gato que parió) pa casa y ya van 7 años cuidandolo desde su segundo día de vida.
¿Como funcionan los criadores de gatos?
Vamos que el mío es casi como un hijo.
No se como va el tema de criadores profesionales de gatos, ya que el mío me lo traje del campo (nació y su madre se murió, un único gato que parió) pa casa y ya van 7 años cuidandolo desde su segundo día de vida.
¿Como funcionan los criadores de gatos?
Experiencias de dolor y de placer, y por lo tanto intereses respecto a dichas experiencias.
Hola
Argumento: "Los humanos somos omnívoros, por lo tanto, debemos comer carne"
www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-omnivoros-estamos-dentro-d
Creo que Harris dice que nuestros ancestros comían carne porque el ecosistema lo permitía. Si la presión reproductora aumentaba entonces se reducía la ingestión de proteína de origen animal y se aumentaba la ingestión de proteína de origen vegetal. Es bien sabido que es más dificil conseguir proteína de origen animal, excepto para cazadores-recolectores con poblaciones estacionarias y adaptados a los ciclos naturales de reproducción de los animales y de las plantas.
Sobre el dolor, ¿estás afirmando que todos los animales tienen nociceptores? ¿Todos? ¿Seguro?
Y otra cosa que no acabo de entender. Resulta que un estímulo en un determinado insecto dispara una respuesta en forma de señal química. La diferencia entre una planta y un insecto en este caso radica en la vía de recepción y emisión de dichas señales, cuando son funcionalmente equivalentes.
Se puede aducir que las plantas no tienen nociceptores y por tanto no sienten dolor. ¿Lo sienten todos los animales? El artículo que has aportado no dice que sí, pero no te preocupes, estoy acostumbrado a las manipulaciones: compartir una vía química no significa que dispare las mismas percepciones. No voy a entrar en los enlaces de periódicos que ni siquiera citan fuente o periodista. Lo que quiero decir con esto es que no sabes lo que es el dolor, no sabes si es consciente o inconsciente y en el caso de saber esto último no sabes si todos los insectos tienen consciencia.
Así que no me interesa que tengas más enlaces. La cantidad, aunque te parezca extraño, no es sinónimo de calidad. Te recomendaré sin embargo que busques lo siguiente: el número 360 de Nature de 1992 y el boletín de diciembre 22/29 de 1992 de Science News. Quizá las lechugas reciban compasión entonces.
#129 Tu panfleto no me interesaba antes y sigue sin interesarme ahora. Señalaré únicamente un error en lo que has puesto: los humanos sí han sido caníbales y hay motivos sanitarios mucho más importantes que la ética para dejar de hacerlo.
NO. Son POSTURAS OFICIALES de asociaciones. No opiniones personales, sino POSTURAS OFICIALES. Ninguna es la ONU. Están hay los links para que las leas
Si no se llevan correctamente, ya que no son dietas tradicionales. En la dieta tradicional tu ya estás acostumbrado. Solo hay que acostumbrarse.
Nadie lo cuestiona. Somos omnívoros, podemos comer de fuentes animales o vegetales.
También podemos comer carne humana y no lo hacemos. Y no genera problemas de salud si eliminas ciertos órganos.
Lo que acabas de hacer se llama falacia naturalista. No sé porque alejarse o acercase a la naturaleza tiene que servir como argumento ético. El argumento de que algo es natural y por tanto bueno es falaz. Las violaciones, el asesinato o la tortura son parte de nuestra naturaleza, pero no usamos ese argumento para justificarlas. Quienes se han considerado superiores a otros son aquellos que no han visto problema para explotarlos o matarlos por no pertenecer a su grupo. Quienes os considerais superiores sois aquellos que decidís que los humanos merecen consideración por ser de tu grupo y los demás no. Creo que no hace falta que te dé ejemplos históricos sobre esto.
¿Doble moral? ¿Es que los veganos buscamos la santidad? ¿Juzgas de la misma forma a cualquier otro colectivo que busca justicia? ¿Crees que Amnistía Internacional es hipócrita o tiene doble moral por usar vehículos con gasolina o ordenadores con coltán?
Imagino que estas a favor de los derechos humanos. ¿Usas tu esos productos sabiendo que violan los derechos humanos? Ordenador seguro que si y apuesto a que productos derivados del petróleo también. Eso te convierte en un hipócrita? O podemos extenderlo más: pasas por puentes o construcciones hechas con esclavos hace siglos y estás en contra de la esclavitud?
Sobre zamparme animales que no tengan sistema nervioso central y que por tanto no les puedes perjudicar no veo ningún problema. No se trata de elegir a un grupo porque si, se trata de no perjudicar ni dañar a otro. Sin sistema nervioso central no se siente, no se sufre, no se afecta. Mi respuesta es que sí los comería si estuviera totalmente segura de que no sienten.
Lo del mosquito creo que ya te lo han dicho. No los matamos intencionadamente. Igual que no mato intencionadamente a seres humanos, pero mi consumo de ciertos productos(y el tuyo) sí lo hace. Mi impacto ecológico contribuye a la muerte de otros seres humanos, pero nadie nos acusará de asesinos por comprarnos un móvil nuevo, verdad?
Pero habiendo dicho lo siguiente:
Mi impacto ecológico contribuye a la muerte de otros seres humanos, pero nadie nos acusará de asesinos por comprarnos un móvil nuevo, verdad?
Sólo puedo decir una cosa: I rest my case.
No te está hablando un panfleto, te estoy hablando yo. Si con esa excusa quieres evitar responder entonces eso ya es otro asunto.
Sí, los humanos han sido caníbales. En el consumo de animales no-humanos existen controles sanitarios, igualmente pueden hacerse controles sanitarios con humanos sacrificados para alimentación. Parece que das a entender que con esos controles sanitarios ya no habría ningun problema en esclavizar y matar a humanos para alimentación, excepto si lo hacen contigo claro está, en eso consiste la arbitrariedad.
La posición de la Asociación Americana de Dietética dice que las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas, incluyendo las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmentes adecuadas y pueden aportar beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas durante todas las etapas del ciclo vital, incluyendo embarazo, lactancia, infancia, niñez y adolescencia, y para atletas.
A.D.A. 2009
mas info aquí www.es.wikipedia.org/wiki/Asociaci%C3%B3n_Americana_de_Diet%C3%A9tica
En un artículo del Journal Pediatrics in Review encontramos lo siguiente: "Múltiples expertos han concluido independientemente que las dietas veganas pueden ser seguidas por bebés y niños sin compromiso de su nutrición o crecimiento y con notables beneficios para su salud.
pedsinreview.aappublications.org/content/25/5/174.extract
En 2003, la Academia Americana de Pediatría (American Academy of Pediatric) publicó la quinta edición de su libro Pediatric Nutrition Handbook, donde afirmó lo siguiente: "Cualquier niño puede ser vegano siempre que su dieta esté bien planeada". Academia Americana de Pediatría.
www.nfaap.org/netforum/eweb/dynamicpage.aspx?webcode=aapbks_productdet American Academy of Pediatrics, Commitee on Nutrition. Pediatrc Nutrition Handbook. 5th ed. 2003.
De todas has escogido solo una frase y es la de la asociación de nutricionistas española donde el veganismo lleva 10 años de existencia. Además has cortado la frase donde has querido. Eso se llama manipular
"El congreso de la Asociación Española de Dietistas-Nutricionistas (AEDN) fue el marco elegido para presentar, a nivel nacional, un documento de consenso elaborado por la Asociación Americana de Dietética sobre el vegetarianismo. Y las conclusiones son que una dieta vegetariana, incluso estricta, bien planificada, se puede llevar en todas las fases de la vida. “Es muy importante que los profesionales lo sepamos porque cada vez acude más gente a consulta a preguntar sobre las posibilidades de esta alimentación”, comenta Iva Marqués, presidenta del comité científico. “A veces tendemos a rechazar esta práctica como si fuera a conllevar deficiencias nutricionales, y no tiene por qué”, añade. Eso sí: es imprescindible una buena elección de los alimentos “porque se incurre fácilmente en una dieta deficiente”. El vegetarianismo estricto es el que más riesgos presenta, asociado con carencias de hierro, calcio y vitaminas D y B12. “Esto es especialmente importante en niños, embarazadas y mayores, pero siguiendo una dieta adecuada pueden cubrirse todas las necesidades nutricionales”, señala Marqués, que subraya la necesidad de suplementación con B12". La Gaceta Médica, Número 175. 23-10-2006
www.contenidos-files.com/gacetamedica/gacetapdf/2006/175.pdf
#146 Te recomiendo encarecidamente que consultes las fuentes originales. Repetir lo mismo una y otra vez (porque ésta no es tu primera ocasión y lo sabes) sólo hace que parezcas un poquito más goebbeliana.
Por cierto, ¿alguno de los dos sabe lo que significa el término "circlejerk"? Porque lo estais aplicando muy, muy bien.
¿No es arbitrario decir que esclavicen y asesine a humanos, pero a mí no? Eso es tan arbitrario como decir "que me den a mí el puesto de la oposición por ser yo".
Sobre clasificaciones taxonómicas ( es.wikipedia.org/wiki/Clasificación_biológica ), parece que elijes la especie porque es lo que más te gusta, otros eligen la raza, el género, el país, la familia, uno mismo, etc. pero todo eso es arbitrario. Deberás elegir al grupo de individuos que debe ser respetado dando alguna razón, no porque sea un grupo X (eso no dice nada sobre las razones por las que se elige). Piensa que matando a un animal de otra especie atentas contra tu propio reino (Animalia). Aplicando la lógica, veo que quienes deben ser respetados son aquellos individuos que pueden ser perjudicados (pues tienen intereses en que eso no suceda), y eso no ocurre sólo con los individuos del grupo Homo sapiens.
La cadena alimentaria describe el proceso de transferencia de sustancias nutritivas (energía) a través de las diferentes especies de una comunidad biológica, pero no indica cómo debemos comportarnos. Si debiéramos obedecer lo que la cadena alimentaria indica entonces para ser coherentes con ello deberíamos dejar que nos picaran los mosquitos, deberíamos dejar que los parásitos nos parasitaran, etc. Lo que debemos hacer es comportarnos de manera ética, sin discriminaciones arbitrarias, sin especismo.
Argumento: "Debemos alimentarnos obedeciendo lo que dice la cadena alimentaria"
www.respuestasveganas.org/2012/07/argumento-debemos-alimentarnos.html
¿Conoces algún caso de miembros de una especie que se alimenten sistemáticamente de sus congéneres? No, ¿verdad? ¿Crees que un hámster tiene conciencia del bien y del mal? Es más, ¿por qué limitarnos a nuestro propio reino? ¿Por qué no respetar a todo nuestro dominio?
De veras que no puedo dejarlo más claro. Vosotros sabreis.
"¿Por qué no respetar a todo nuestro dominio?"
Quienes deben ser respetados son aquellos individuos que pueden ser perjudicados (pues tienen intereses en que eso no suceda), y eso no ocurre sólo con los individuos del grupo Homo sapiens.
PD: me parece por tu tono que te está ocurriendo esto: es.wikipedia.org/wiki/Disonancia_cognitiva
Repito lo que no entiendes y te lo subrayo para que lo leas de nuevo.
Hablas de creyentes para descalificarnos, y no hay nada más creyente que un supremacista de la especie. Quien no tiene argumentos necesita descalificar. Hablas de si un hamster puede o no establecer la diferencia entre el bien y el mal: no. Tampoco un bebé o una persona con algunos tipos de discapacidades y eso no justifica explotarlos o matarlos.
Esto es lo que opinan científicos de verdad al respecto de la consideración moral hacia los animales. Científicos de verdad, claro. NO es por poner en entredicho tu validez como científico ni nada que estoy completamente segura de que está al nivel de este señor, pero me quedo con Philip Low por las dudas.
veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-e-mais-possivel-dizer-que-nao-sa
El neurocientífico canadiense Philip Low, ganó prominencia en la prensa científica después de presentar un proyecto con el físico Stephen Hawking, de 70 años. Low quiere ayudar a Hawking, que está completamente paralizado desde hace 40 años a causa de una enfermedad degenerativa, y es por ese motivo que sólo puede comunicarse con la mente. Los resultados del estudio fueron revelados el sábado pasado en una conferencia en Cambridge. Sin embargo, el propósito principal de la reunión era otro. En ella, los neurocientíficos de todo el mundo firmaron una petición afirmando que todos los mamíferos, aves y otras criaturas, incluyendo pulpos; tienen conciencia. Stephen Hawking estuvo presente en la cena de la firma del manifiesto como invitado de honor.
Philip Low: “Todos los mamíferos y pájaros tienen conciencia”.
Low es un investigador de la Universidad de Stanford y de MIT (Massachusetts Institute of Technology), ambos lugares se encuentran en los Estados Unidos. Él y 25 investigadores más creen que las estructuras cerebrales que producen la conciencia en los seres humanos también existen en los animales. "Las áreas cerebrales que nos distinguen de otros animales no son los que producen la conciencia", dice Low, que concedió la siguiente entrevista a una página web:
Entrevistador: Los estudios sobre el comportamiento animal han afirmado que varios animales tienen cierto grado de conciencia. ¿Qué dice la neurociencia al respecto?
Low: Descubrimos que las estructuras que nos distinguen de otros animales, tales como el… » ver todo el comentario
Pd: Comer carne por sí mismo no es éticamente incorrecto.
Decir que "los humanos deben ser respetados porque son humanos" es no decir nada, es una ética hueca. Los humanos deben ser respetados porque, al tener capacidad para sufrir y disfrutar, tienen intereses (son alguien) que deben ser tenidos en cuenta, no son meras cosas. Resulta que los animales no-humanos también tienen intereses, tampoco son cosas. Discriminar a alguien por ser de otra especie es especismo, una discriminación arbitraria. El especismo es tan absurdo como decir que si extraterrestres pacíficos visitaran el planeta Tierra no deberíamos respetarlos por ser estos de otra especie.
La única manera para poder defender racionalmente que los intereses de todos los humanos sean considerados y respetados es defendiendo que los intereses de los animales no-humanos también lo sean, si no se hace así entonces todo queda en manos de la arbitrariedad de elegir cuál se considera que es el grupo preferencial: humanos, compatriotas, hombres, blancos, ricos, familiares, uno mismo... y ésta es precisamente la mentalidad de las actuales sociedades humanas.
¿Cuál es tu racionamiento ético por el cual matar a un humano está mal? ¿con qué tipo de persona estoy hablando?
Eso no es en absoluto un razonamiento, si no un axioma. Tú no hablas de ética, hablas de moralidad. Explícame por qué debo respetar la alguien por el hecho de tener sentimientos. Eso es hablar de ética.
El tipo de persona que soy es un tipo de persona que está dispuesto a escuchar lo que tengas que decir. Prefiero que de verdad intentes explicarme de dónde nace una ética que postula que matar animales para comer es inmoral antes de yo hablarte de por qué creo que no lo es, pues mi posición no me parece tan interesante ya que presumiblemente comparto con la gran mayoría de humanos omnívoros.
Yo no he dicho sentimientos sino intereses. ¿Por qué no debemos matar a los demás? porque tienen interés en que eso no suceda y dicho interés es fundamental para que cualquier otro interés pueda darse. Es contradictorio que alguien (con intereses) diga que "el interés de vivir de los individuos no debe ser respetado".
www.respuestasveganas.org/2012/06/argumento-el-bien-y-el-mal-existen-p
P1: Todos los individuos sintientes (con sistema nervioso central) tienen intereses.
P2: Todos los individuos sintientes comienzan a existir con el interés de vivir, con el interés de evitar el dolor y con el interés de disfrutar de la propia vida.
P3: El interés de que no se frustren los propios intereses fundamentales es universal, es decir, es verdadero para todos los individuos sintientes.
P4: Cada individuo sintiente considera que la frustración de sus propios intereses fundamentales es algo que no debe suceder.
_______________________________________________
Conclusión: Los intereses fundamentales no deben ser frustrados.*
Aquí no dice en ningún momento por qué el hecho de que yo no quiera que frustren mis intereses hace que yo no deba frustar los de otros. Y es más, lo que seguro que no explica es por qué yo no debo frustrar los intereses de alguien/algo que no puede frustrar los míos.
Decir que "no se deben frustrar mis intereses porque soy yo pero sí que de deben frustrar los intereses de los demás porque no son yo" es pura arbitrariedad, es como decir "me deben dar la plaza de la oposición porque soy yo y no se la deben dar a los demás porque no son yo". En eso consiste la irracionalidad del egoismo.
"Y es más, lo que seguro que no explica es por qué yo no debo frustrar los intereses de alguien/algo que no puede frustrar los míos."
Si es simplemente algo entonces no tiene intereses. Y si es alguien entonces no podría frustrar tus intereses porque estarías en una posición de poder sobre él. Si legitimas el abuso de poder sobre otros estás legitimando que también que lo usen contigo, y eso es irracional.
Sigues sin decirme por qué debo (en el sentido de que está bien, que es lo esperado moralmente) respetar los intereses ajenos. Decirme que es arbitrario y egoísta no significa nada para mí. Lo primero porque hasta que no me des alguna justificación, igual de arbitraria es la posición de respetar los intereses ajenos además de los propios. Lo segundo porque no es más que poner un nombre a una forma de comportamiento, por lo que no aporta nada.
Mi posición real es que entiendo que debo respetar los intereses de otros seres humanos (porque quiero que respeten los míos, porque me agrada ver a otra gente feliz, etc), pero no opino igual con los animales. No apruebo la violencia arbitraria, pero cuando se trata de alimentarme no entiendo que esté actuando inmoralmente al matar a un animal para comérmelo.
Al fin y al cabo con los animales no hay reciprocidad moral. Porque yo mate una vaca el resto de las vacas no se van a volver en mi contra ni estoy dando pie a la barbarie entre seres humanos dando un mal ejemplo.
No sé, estoy abierto a entender recovecos de la ética humana que desconozca. Pero las explicaciones que estoy viendo hasta ahora no ayudan en absoluto. Igual entiendo mal lo que me dices.
Escribo "alguien (en este caso tú)" porque no hay ninguna razón para aplicarlo sólo contigo y no con los demás.
Por lo tanto, si alguien tiene interés en vivir entonces no debe ser matado.
Que un animal sea inofensivo (¡incluso tanto como un bebé!) no me dice nada. Yo no mato animales porque sean peligrosos para mí. Lo hago para alimentarme. No tiene nada que ver.
reciprocidad
f. Correspondencia mutua entre dos personas o cosas:
También puedes matar a bebés y niños pequeños para alimentarte. Pero es que resulta que los productos de origen animal (humanos incluídos) no son necesarios para estar sano y fuerte.
Ahora no hablas de reciprocidad sino de justicia ante la falta de reciprocidad.
En absoluto. Hablo de que si eres un cabrón, la gente será cabrona contigo. Puedes llamarle a eso justicia, pero es basicamente reciprocidad. La justicia es algo más elaborado de lo que yo hablo.
Ningún animal no-humano te ha hecho nada pero tu defiendes que los esclavicen y maten, eso es injusto
No necesito que un animal haga algo malo para comérmelo. No me lo como para castigarlo. Me lo como para alimentarme.
También puedes matar a bebés y niños pequeños para alimentarte
Yo no quiero matar bebés para alimentarme. Ni aunque pudiese. Pero lo cierto es que no puedo desde el punto de vista del que he estado hablando hasta ahora en todos los comentarios. No quiero que nadie se coma a mi hijo en un futuro.
"si eres un cabrón, la gente será cabrona contigo"
Me parece bien, pero eso no se está aplicando, pues se está siendo cabrón con quien no es cabrón.
"No necesito que un animal haga algo malo para comérmelo. No me lo como para castigarlo. Me lo como para alimentarme."
La razón por la que se esclaviza y mata a alguien es irrelevante para ese alguien, los hechos hechos son, se está siendo un cabrón con quien no ha sido un cabrón con otros. Ni siquiera tienes la excusa de decir que es necesario cometer ese crimen para sobrevivir.
"Yo no quiero matar bebés para alimentarme. Ni aunque pudiese. Pero lo cierto es que no puedo desde el punto de vista del que he estado hablando hasta ahora en todos los comentarios. No quiero que nadie se coma a mi hijo en un futuro."
No estamos hablando de lo que quieres o no quieres hacer sino de lo que se debe o no se debe hacer. Si tú o cualquiera quisiera matar a bebés o no le importara lo que le sucederá a su presunto hijo futuro de eso no se puede deducir que matar a otros sea éticamente correcto. Matar a bebés humanos es éticamente incorrecto porque se frustrarían sus intereses fundamantales, y lo mismo que ocurre con otros individuos con intereses si se los esclaviza o mata.
Así que cuando hablamos de lo que "debo" hacer, sí que hablamos de lo que "quiero" hacer. Si la ética es racional, es una ética autoimpuesta, o lo que es lo mismo una ética que adoptas "porque quieres", porque crees que es lo que has de hacer para mejorar como persona (en el sentido más literal de la palabra).
Hay una cosa que debes entender de lo que estoy diciendo. Cuando hablo de reciprocidad, de ética, siempre hablo en el trato con otras personas. Así que cuando me dices me parece bien, pero eso no se está aplicando, pues se está siendo cabrón con quien no es cabrón en realidad estás hablando algo distinto a lo que yo hablo.
Es importante que nos entendamos porque si no estamos dando vueltas sin sentido.
Si tú o cualquiera quisiera matar a bebés o no le importara lo que le sucederá a su presunto hijo futuro de eso no se puede deducir que matar a otros sea éticamente correcto
Lo cierto es que para una persona concreta, o para una sociedad concreta, matar bebés puede no ser algo malo. Como ya he dicho, no concibo la moral como algo innato, por lo tanto no es un absoluto para mí. Pero eso no significa que todo valga para mí. Yo tengo mi ética y vivo en una sociedad con un código moral que debo respetar para vivir en ella. Para eso se crean las leyes, en teoría.
La razón por la que se esclaviza y mata a alguien es irrelevante para ese alguien, los hechos hechos son, se está siendo un cabrón con quien no ha sido un cabrón con otros. Ni siquiera tienes la excusa de decir que es necesario cometer ese crimen para sobrevivir.
Lo que me falla de todo esto, lo que no consigo comprender es por qué debo pensar en un animal no humano como un igual. No es que no empatice con los animales, que no me gusten o que crea que su vida no vale nada. Lo que me ocurre es que no sé cuál es el argumento por el cual debo valorar de igual manera la vida de un colibrí que la de una persona humana.
Si solo vas a contestar a una cosa me gustaría que fuera a lo que digo en el párrafo anterior porque es lo que intento preguntar desde hace varios mensajes. Comprendo que el hecho de que la carne animal no sea necesaria para una buena alimentación hace que matar animales para alimentarse pueda parecer algo salvaje o arbitrario o injustificado. Pero si no entiendo por qué debo pensar en un animal como un igual a nivel ético/moral en realidad todo se me queda en nada.
Así que cuando hablamos de lo que "debo" hacer, sí que hablamos de lo que "quiero" hacer. Si la ética es racional, es una ética autoimpuesta, o lo que es lo mismo una ética que adoptas "porque quieres", porque crees que es lo que has de hacer para mejorar como persona (en el sentido más literal de la palabra).
Por querer se puede querer cualquier cosa, incluso los violadores disfrutan con sus actos. Si cualquier cosa que un individuo quiera hacer es éticamente correcta entonces apaga y vámonos. El deber nace de normas universalizables: tú ni nadie quiere que le maten contra tu voluntad ¿cierto? entonces una ley universalizable es: no se debe matar a alguien en contra de su voluntad. No vale decir: "a mí no me deben matar pero a los demás da lo mismo que les maten" o "es éticamente incorrecto que me maten pero no hay nada éticamente incorrecto en que maten a los demás", pues eso no es universalizable sino arbitrario.
"Hay una cosa que debes entender de lo que estoy diciendo. Cuando hablo de reciprocidad, de ética, siempre hablo en el trato con otras personas. Así que cuando me dices me parece bien, pero eso no se está aplicando, pues se está siendo cabrón con quien no es cabrón en realidad estás hablando algo distinto a lo que yo hablo.
Es importante que nos entendamos porque si no estamos dando vueltas sin sentido."
¿Personas? ¿te refieres a todos los animales de la especie humana o sólo a quienes pueden hacer el "contrato de reciprocidad"? Si te refieres a "todos los animales de la especie humana" entonces no estarías aplicando el criterio "poder hacer un contrato de reciprocidad" sino el criterio "pertenecer a la especie humana" (especismo). Y si terefieres a "poder hacer un contrato de reciprocidad" entonces muchos humanos podrían ser tratados como se trata a los individuos de otras especies, pues no pueden hacer ese contrato. Me gustaría saber cuál es el criterio que estás usando.
"Lo cierto es que para una persona concreta, o para una sociedad concreta, matar bebés puede no ser algo malo. Como ya he dicho, no concibo la moral como algo innato, por lo tanto no es un absoluto para mí.
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"Hay una cosa que debes entender de lo que estoy diciendo. Cuando hablo de reciprocidad, de ética, siempre hablo en el trato con otras personas."
De igual de qué especie sean, ¿o es que si son extraterrestres pacíficos de otra especie entonces que
Iba a enfocarlo con el ejemplo de los extraterrestres de otra especie porque muestra claramente que el especismo es un absurdo, lo importante para considerar a otros individuos no es el código genético o la apariencia sino los intereses. Al final lo enfoqué de otra forma y no borré estas líneas.
Es igual en que también tiene intereses fundamentales, aunque todos seamos distintos en muchas otras cosas.
Principio de igual consideración de intereses: www.google.es/#q="principio+de+igual+consideracion+de+intereses"&h