Y no olvidemos el himno soviético: Unión inalterable de repúblicas libres
que unificó para siempre la gran Rusia.
¡Viva la úniсa y poderosa Unión Soviética,
creada por la voluntad de los pueblos!
Si no hay derecho a la libre determinación no hay democracia, digan lo que digan, la libre determinación debería venir recogida en los derechos humanos.
Es sobre conceptos. No soberanías como en España. Trabajan sobre el concepto de Estado. No de Nación.
En la alemana, por ejemplo, se abre el acuerdo de su Constitución, no por los ciudadanos, sino por los Land que representan a los mismos.
Si eso se hiciera aquí muchos menos problemas tendríamos.
#1 lo bueno de no permitir escisiones es que los mapa mundi servirán durante miles de años, no como el que tenía yo de pequeño que ya no sirve de mucho en determinadas regiones
#5 Hablas de, países artificiales, en el caso de la desintegración de la URSS y de los países africanos, de los países nórdicos, que se han juntado y separado varias veces en la historia y son un caso muy peculiar, también esta UK, que es un Estado formado por 4 naciones, y Canadá, que nada que objetar, son ejemplo del derecho a decidir.
Como bien, habla el artículo, estos casos, con sus particularidades, están muy lejos de ser la norma.
#10 Se cita mucho a Islandia, olvidando tienen la población de una ciudad pequeña, 350.000 habitantes, que son una isla a tomar por culo, y que culturalmente son nórdicos, con todo lo que ello implica.
#19 El Valle de Arán es la excusa. En una constitución Catalana le darán el derecho a separarse para decir que ellos reconocen el derecho de autodeterminación... pero solo al Valle de Arán.
Ni de coña dejarían que un pueblo fronterizo de Tarragona o Lérida decida quedarse en España. Y tampoco dejarán que una provincia entera de Cataluña decida quedarse en España. Cataluña es indivisible cuando interesa.
#22 La Vall d'Aran es el único sitio en Cataluña donde ha existido constancia que quieran decidir de forma distinta a Cataluña en caso de independencia.
No me consta que exista ningún movimiento significativo en Tarragona en el cual estén dispuestos a separarse de Cataluña en caso de que ésta se convierta en estado independiente. Generalmente eso se confunde interesadamente con la gente que muy legítimamente muestren su voluntad de votar en contra de que Cataluña se constituyera en estado independiente, son decisiones distintas y no es razonable mezclarlas.
A todo ello el marco constitucional que pudiera existir en una Cataluña independiente no lo conocemos, España ha impedido activamente la existencia de un proceso constituyente (pueden existir propuestas de quien sea, no forman parte del proceso constituyente).
#23 Es pequeña, anti-independentista y tiene un lenguaje distinto. Es el símil perfecto a Cataluña dentro de España. La excusa para decir, ¿veis como nosotros como país si que dejaríamos independizarse a Cataluña?
Pero es imposible que como país reconozcan el derecho de autodeterminación generalizado a cualquier región.
De hecho una Cataluña independiente sería tremendamente imperialista, desde el momento uno empezará a construir el gran imperio de los Paisos Catalans, intentando atraer a Baleares primero, despúes a Valencia, parte de Aragón, y finalmente Cerdeña y Andorra. Es lo que tienen los nacionalismos.
#25 Si hablamos de libertad no es lo mismo la tortilla en una cebolla que el derecho a decidir a dónde quieres pertenecer, no me parece una comparación muy acertada.
#28La excusa para decir, ¿veis como nosotros como país si que dejaríamos independizarse a Cataluña? Pero es imposible que como país reconozcan el derecho de autodeterminación generalizado a cualquier región.
¿Si en tu opinión es un buen símil que sentido tiene tu crítica de que no se hayan reconocido explícitamente otros ejemplos menos similares?
#26La Vall d'Aran es el único sitio en Cataluña donde ha existido constancia que quieran decidir de forma distinta a Cataluña en caso de independencia.
El hecho de que haya pueblos y ciudades como Badalona donde gana por mayoria aplastante el no independentismo no es un indicio de que no tienen ganas de irse de España? Podría Badalona quedarse en España como un enclave en caso de independencia de Cataluña?
#17 Si es grande que si es grande, si es pequeño que si es pequeño, si es nórdico que si es nórdico, si es sureño que si es sureño, si está aislado que si está aislado...
¿No podemos simplemente admitir que lo han hecho mejor que otros?
#29 No era una comparación, solo un ejemplo de que existe una enrome diferencia entre lo que yo personalmente deseo y lo que determina qué es democracia o qué son los derechos humanos.
#35 La libertad es el primero de los derechos humanos. dudh.es/tag/libertad/
Ser libre es poder escoger, sobre todo en algo tan básico como tu pertenencia.
Si no puedes ser libre para escoger a donde perteneces, entonces no hay libertad.
Es sencillo.
#30 Yo no critico que no se hayan reconocido. Digo que es absurdo reconocer la autodeterminación generalizada, porque cualquier país explosionaría. Y que obviamente Cataluña tampoco lo haría si es independiente.
Pero claro, sería muy hipócrita no tener derecho de autodeterminación, y no pueden reconocer que un país no puede sobrevivir con ese derecho latente. Así que escogen un pequeño territorio que además tiene lengua propia y le dan un derecho de autodeterminación muy controlado y muy limitado. Pero únicamente para esconder su hipocresía.
No me consta que exista ningún movimiento significativo en Tarragona en el cual estén dispuestos a separarse de Cataluña en caso de que ésta se convierta en estado independiente.
Tampoco había un movimiento remotamente mayoritario de independencia en Cataluña cuando se redactó la constitución. Votada en un 90% por los catalanes. Pero supongo que Cataluña serán tan progres que en su constitución reconoceran que cualquier territorio puede acceder a la secesión si asi lo quieren sus ciudadanos no? O tiene que estar expresamente reconocido en la constitución el derecho de secesion??? No creo, porque impedir la secesión que quiere un pueblo solo porque la constitución no lo permite es de fachas. La secesión es un derecho universal y si Tabarnia quiere podrán separarse aunque no esté en la constitución catalana, no??? (lo pillas ahora, ironía frente a la hipocresía nacionalista)
#15 No existen países naturales. Son todos la fusión de regiones menores, normalmente tras guerras, anexiones, matrimonios, etc.
UK está formado por 4 naciones históricas pero España ¿no es una nación generada a partir de un imperio, una Corona que controla varios reinos y principados?
La norma es que al final se han generado mas de veinte países nuevos por separación. De esas, todas eran de países indivisibles.
#32no es un indicio de que no tienen ganas de irse de España?
Es un indicio que no tienen ganas que Cataluña se separe de España.
Podría Badalona quedarse en España como un enclave en caso de independencia de Cataluña?
Que gane por mayoría "aplastante" el no independentismo no permite responder a lo que decidirían en esta otra pregunta. De hecho no hay indicios que permitan llegar a esa conclusión.
En el caso de la Vall d'Aran sí hay indicios que podrían responder favorablemente a esa pregunta anterior y por ello obtuvieron ese reconocimiento explícito del Parlament.
#36 Es responsabilidad del ciudadano que vota saber lo que vota,nadie en sus cabales votaría sí a comer excrementos...aunque en este país ya nada me extrañaría.
El comentarista de 5 (el usuario "fugaz") me tiene bloqueado. Pero allá va para él:
Mientes, tergiversas y lías. Así de claro. Estás tomando por gilipollas a la gente para tumbar la noticia. Te refuto:
De todo lo que citas, la única excepción es Canadá, y no parece haber ayudado demasiado. En España también se puede hacer un referéndum, pero requiere de unos trámites que cuento al final. El resto de ejemplos se refiere a países que cambian de frontera por tres motivos: a) Porque la logran a través de la guerra, b) Porque ya eran países independientes y se desunen legalmente, c) Porque el país al que pertenecen sencillamente ha desaparecido. Iré uno por uno, porque estás haciendo trampas y omites datos cruciales.
Así que NO, NINGUNA LEGALIDAD LO PERMITE. Es absurdo que una constitución, que están hechas para durar, permita secesiones internas solo porque a una región le sale del bolo. Vamos, caso por caso:
1- Letonia: se proclama independiente en 1918 tras la Revolución Bochevique y necesita una guerra para que se la acepten. Una guerra contra una Rusia soviética que vivía entonces un caos legal y una guerra civil en la práctica (es.wikipedia.org/wiki/Letonia#Historia).
4- Checoslovaquia no tenía previsto que sus partes se separaran. Era un país artificialmente creado en base a territorios que habían sido parte del Imperio Austro-Húngaro y lo que hizo fue, sencillamente, disolverse. Desaparecer. No permitió una secesión: se esfumó y no quedó nada de ella (es.wikipedia.org/wiki/Checoslovaquia#Disolución).
6- Noruega y Suecia eran países ya autónomos. No dominaba uno sobre el otro, ni estaba Noruega sometida a la legalidad Sueca. Debido a la guerra comercial entre ambos, Noruega decidió escindir la unión y Suecia no tuvo más remedio que aceptarlo (era eso o hacer una guerra):… » ver todo el comentario
#33 Bueno, primero, para 10?!? países que tu puedes nombrar para defender tu postura, yo puedo nombrar 200, para defender las mía. Cuando compares países, no compares un país de 350.000 habitantes con otro de 47.000.000 habitantes, sus problemas son muy distintos, y si no lo sabes te lo cuento.
Y si tu llamas hacerlo mejor a ser el producto de la desintegración del experimento de la URSS, o del colonialismo europeo en África, pues vale, pero para mi no son ningún ejemplo, porque sencillamente no pueden serlo.
#41 Bueno, haya indicios o no, te remito a mi pregunta anterior:
Supongo que Cataluña serán tan progres que en su constitución reconoceran que cualquier territorio puede acceder a la secesión si así lo quieren sus ciudadanos no? O tiene que estar expresamente reconocido en la constitución el derecho de secesion, como en el Valle de Arán??? No lo creo, porque impedir la secesión que quiere un pueblo solo porque la constitución no lo permite es de fachas. La secesión es un derecho universal y si en un futuro una Tabarnia o una Badalona quieren, podrán separarse aunque no esté en la constitución catalana, no???
#8 ¿Pero cómo vas a estar de acuerdo en todo si ha mentido como un bellaco o ha omitido cosas a sabiendas?
De sus 8 ejemplos, 2 son de reinos independientes asociados, 4 se obtienen mediante la guerra prolongada, 1 porque se disuelve el puto país... y solo la de Canadá parecería comparable, pero allí la ley no solucionó nada y aún así su interpretación es polémica.
#40 España es una Nación generada de un Imperio que fue generado por una Nación, de ese Imperio no queda NADA, ni un triste peñasco.
Vuelves a olvidar los motivos de esas separaciones, intencionadamente por supuesto.
Qué significa libertad cuando hablamos de derechos humanos da para muchas tesis, no es una cuestión de buscar qué significa libertad en el diccionario.
Y democracia lo mismo, lo primero que te enseñan en Constitucional, prácticamente en la primera clase, es que el estado de derecho es un requisito para la democracia, un marco, y que nunca hay democracia en contra de las leyes. En caso contrario sería democrático votar todas las mañanas a qué bruja quemamos hoy.
#39Así que escogen un pequeño territorio que además tiene lengua propia y le dan un derecho de autodeterminación muy controlado y muy limitado. Pero únicamente para esconder su hipocresía.
Cataluña no es monolítica, hay diversidad de posturas y opiniones. En el ámbito de los favorables a la autodeterminación los habrá que estén de acuerdo en aquellos casos donde existen aspectos culturales e históricos que permitan reconocer a esa parte como una potencial nación y los habrá quienes estén de acuerdo en que cualquier grupo humano que comparta territorio debe poder ejercerlo. Entre esos dos grupos hay un punto en común y es que para ambos Cataluña debería poder ejercer su derecho de autodeterminación.
El hecho de reconocer el caso de la Vall d'Aran también está alineado con esos dos grupos, al igual que lo estaría hacer un reconocimiento a nivel constitucional en esos términos comunes.
Y eso no tiene que ver con hipocresía si no con buscar lo común en posturas que pueden ser distintas o tener matices distintos.
Tampoco había un movimiento remotamente mayoritario de independencia en Cataluña cuando se redactó la constitución.
Con el ejército amenazando con una dictadura y eso ...
Ni siquiera se pudo hacer un referéndum sobre la monarquía no fuera que la dictadura se mantuviera durante unas décadas más.
O tiene que estar expresamente reconocido en la constitución el derecho de secesion??? No creo, porque impedir la secesión que quiere un pueblo solo porque la constitución no lo permite es de fachas. La secesión es un derecho universal y si Tabarnia quiere podrán separarse aunque no esté en la constitución catalana, no??? (lo pillas ahora, ironía frente a la hipocresía nacionalista)
Pillo tu fracasado intento de ironía que además has tenido que indicarlo de forma explícita por si acaso no fuera que alguien entendiera como razonable que la secesión se pueda defender como derecho universal y no requiera de reconocimiento constitucional explícito.
Es algo que he defendido en otros comentarios, lo hago aplicando este criterio de ordenación de los distintos marcos legislativos y de autoridad: www.meneame.net/c/11615429
#15 Como te crees que se formaron los paises "íntegros"... desde EEUU a India todos los paises estan formados por comunidades qué o bien eran países o querian serlo.
#43 En el caso del Brexit, o del 1-O el ciudadano no puede saber lo que vota, porque ni tan siquiera los políticos que organizaron la votación sabían qué se votaba.
¿Cómo podría saber un inglés lo que sucedería con la frontera de Irlanda?
¿Cómo podría saber un catalán si sería posible conservar la doble nacionalidad?
¿Votaste el 1-O?
¿Sabías como se repartiría la deuda española entre españa y cataluña?
¿Sabías que sucedería con las pensiones?
¿Sabías qué porcentaje mínimo se consideraba suficiente para declarar la independencia y por cuanto tiempo sería valido el resultado?
¿Sabías que ocurriría con los municipios o provincias donde ganase la permanencia en España?
¿Sabías si Cataluña formaría parte directamente de las organizaciones supranacionales como la ONU, la OTAN, la UE, el espacio schangen, etc.; o si debería solicitar el ingreso?
¿Pudo alguno de los votantes saber alguna de estas cosas, cuando no las sabían ni tan siquiera Puigdemont y Rajoy?
#56 Si el ciudadano no sabe lo que vota es responsable de lo que le ocurra.
Si no sabes lo que estás votando mejor no lo hagas.
No voté el 1-O porque no soy catalán ni vivo en Cataluña, y con esto te quedan respondidas el resto de preguntas.De todas formas, el 1-O era simplemente una consulta, no era vinculante, aunque se hubiese considerado legal no tendría efecto.
#50 Es que si no sabes lo que es la libertad mal vamos.
Si no acordamos lo que significa ser libre (cosa que ya recogen los derechos humanos), no tiene sentido seguir manteniendo esta conversación.
#52 Si he entendido bien, tú personalmente estás a favor del derecho de autodeterminación universal. Pero das por hecho que no sería un derecho reconocido en la nueva Cataluña. Sino que se limitaría el derecho de secesión al Valle de Arán, donde el acuerdo es más amplio. Y bueno, tú acatarás por el bien de la concordia, y si alguno quiere luchar por la independencia de Tabarnia, pues tus bendiciones pero no es tu lucha.
Que cómodo tu marco mental , te sirve para justificar que Cataluña se separe completa y monolíticamente de España, sin que tus altos principios morales entren en conflicto con la cruda realidad. Ya que tus principios sirven para justificar que Cataluña se separe, y ya son los principios de otros los que garantizarán que Cataluña sea indivisible.
#65Pero das por hecho que no sería un derecho reconocido en la nueva Cataluña. Sino que se limitaría el derecho de secesión al Valle de Arán, donde el acuerdo es más amplio.
Puede que la Vall d'Aran no forme parte de Cataluña, teniendo en cuenta el precedente del Parlament si formase parte seguramente sí obtendría ese reconocimiento explícito o bien implícito en un articulado que lo incluya (que puede ser limitado a conceptos como nación o sin límites).
Desconozco como sería ese redactado así que no doy nada por hecho.
Yo soy partidario que todas las uniones se hagan buscando en todo momento la adhesión de sus partes, el hecho de plantearlo de una forma inalterable es un mal incentivo para que no se cuiden esas relaciones y se creen conflictos.
En un estado bien gestionado a nadie debería darle miedo que se pregunte a parte de sus ciudadanos si quieren seguir formando parte de ese proyecto ya que el trabajo de que sigan formando parte se debería haber llevado a cabo de forma constante y día a día.
Y que una parte deje de formar parte del proyecto tampoco debería entenderse como algo inaceptable, sí denotaría indicios de mala gestión pero eso no impediría que se trabajase en ello para mejorarlo y abordarlo desde el ámbito supraestatal como puedan ser los tratados entre estados o uniones de estados. Y quién sabe si se podría conseguir algo sin apenas precedentes como es una reunificación posterior.
No me molesta que la gente opine diferente. Me molesta que engañe a los demás.
Bueno, si lo miro por el lado bueno, me ha permitido informarme sobre ejemplos falsos. Como las mentiras se repiten, seguro que nos topamos de nuevo con este tipo de argumentos y sabremos qué contestar.
#69 También aceptan el capitalismo y a mi me parece deneznable, estaria bueno qué tuvieramos que estar sometidos a lo que digan otros sean mayoria o no. .
#19 Y me explicas porqué en la futura constitución catalana se permiten los partidos, “siempre y cuando su programa electoral no vaya contra la existencia de Cataluña como Estado ni contra esta Constitución”, no te parece hipócrita que partidos cuyo programa va contra la constitución española prohíban lo mismo que ellos hacen, no es eso tomar como tontos a los demás. Aparte que el derecho a decidir, que es la base de esta movida, no aparece por ningún sitio de esa constitución, se ve que se les ha pasado ese derecho tan fundamental. Y si dices que es porque nadie lo ha pedido esa es una forma ridícula de plantear los derechos, no son concesiones que otorga arbitrariamente el estado si se las piden y según quienes se las pidan, se tienen o no se tienen. Solo la brutal propaganda impide que se vea hasta que punto el independentismo es de una hipocresía desvergonzada.
#75Y me explicas porqué en la futura constitución catalana se
No se ha redactado ninguna constitución catalana fruto de un proceso constituyente. Si alguien te ha hecho creer que eso a lo que te refieres es la "futura Constitución Catalana" te han mentido y te lo has creído.
No voy a posicionarme sobre ficción sea quien sea el autor.
#67 ¿sabes la diferencia entre un referéndum y unas elecciones de un sistema representativo?
Pero la respuesta a tu pregunta es Sí, tanto en el referéndum de la constitución, como en el de la constitución europea, se sabía exactamente el texto legal que se votaba.
#61 estamos de acuerdo en que fue una votación inútil y mal realizada.
Cuando haya que hacerla bien, y que sea útil, debería antes negociarse todos los puntos importantes de los aspectos legales y políticos de la autodeterminación. Como los que menciono en mis preguntas, y muchos otros más.
#78 Claro, no es la oficial, que no existe. Pero el hecho de que no se haya generado, cuando salió el proyecto, que estaba avalado por los políticos catalanes, una acalorado debate ni la más mínima repulsa entre las sensibilidades democráticas a flor de piel catalanas hace que sea evidente el engaño.
#84 qué referéndum votaron a ciegas los españoles?
Cuando se votó la constitución, el texto constitucional ya estaba escrito y cualquier votante lo pudo leer si le apeteció.
Cuando se votó el brexit no estaba absolutamente nada previsto sobre como se iba a realizar, y aún así lo votaron.
No sabían si iba a haber frontera en Irlanda, ni lo podían saber, y aún así votaron a ciegas.
¿Quieres follar con mi amigo?
Supongo que antes de contestar querrás saber algo sobre mi amigo... Pues en el caso de los referendos que se han celebrado en españa siempre se ha sabido, hasta la fecha.
Excepto tal vez el de la Otan, el cual también considero ilegítimo.
Unión inalterable de repúblicas libres
que unificó para siempre la gran Rusia.
¡Viva la úniсa y poderosa Unión Soviética,
creada por la voluntad de los pueblos!
Islandia fue la primera en aceptar la secesión unilateral de Letonia, Lituania y Estonia. La siguió Dinamarca.
Checoslovaquia se dividió en Chequia y Eslovaquia.
Sudán del Sur nace como una escisión de Sudán tras graves conflictos.
Noruega se independizó unilateralmente de Suecia en su tiempo. Suecia lo admitió a cambio de que al menos hicieran un referéndum.
Canadá sigue siendo soberana pero creó un protocolo para abordar referéndum en provincias que deseen la independencia.
Reino Unido ya ha permitido un referéndum a Escocia.
Y reciente.
Pero Islandia, la primera democracia mundial, los reconoció desde el inicio.
Es notorio.
*Casi
En la alemana, por ejemplo, se abre el acuerdo de su Constitución, no por los ciudadanos, sino por los Land que representan a los mismos.
Si eso se hiciera aquí muchos menos problemas tendríamos.
Como bien, habla el artículo, estos casos, con sus particularidades, están muy lejos de ser la norma.
Al respecto de casos donde sí existen indicios que puedan querer decidir distinto al conjunto de Cataluña el Parlament sí reconoció el derecho de autodeterminación de la Vall d'Aran: www.meneame.net/story/partido-popular-vota-favor-derecho-decidir-valle
Ni de coña dejarían que un pueblo fronterizo de Tarragona o Lérida decida quedarse en España. Y tampoco dejarán que una provincia entera de Cataluña decida quedarse en España. Cataluña es indivisible cuando interesa.
No me consta que exista ningún movimiento significativo en Tarragona en el cual estén dispuestos a separarse de Cataluña en caso de que ésta se convierta en estado independiente. Generalmente eso se confunde interesadamente con la gente que muy legítimamente muestren su voluntad de votar en contra de que Cataluña se constituyera en estado independiente, son decisiones distintas y no es razonable mezclarlas.
A todo ello el marco constitucional que pudiera existir en una Cataluña independiente no lo conocemos, España ha impedido activamente la existencia de un proceso constituyente (pueden existir propuestas de quien sea, no forman parte del proceso constituyente).
Pero es imposible que como país reconozcan el derecho de autodeterminación generalizado a cualquier región.
De hecho una Cataluña independiente sería tremendamente imperialista, desde el momento uno empezará a construir el gran imperio de los Paisos Catalans, intentando atraer a Baleares primero, despúes a Valencia, parte de Aragón, y finalmente Cerdeña y Andorra. Es lo que tienen los nacionalismos.
¿Si en tu opinión es un buen símil que sentido tiene tu crítica de que no se hayan reconocido explícitamente otros ejemplos menos similares?
El hecho de que haya pueblos y ciudades como Badalona donde gana por mayoria aplastante el no independentismo no es un indicio de que no tienen ganas de irse de España? Podría Badalona quedarse en España como un enclave en caso de independencia de Cataluña?
¿No podemos simplemente admitir que lo han hecho mejor que otros?
No vaya ser que respondamos "sí" a la pregunta "¿quieres comer?" y el menú consista en excrementos.
Es ridículo por ejemplo el caso del Brexit, donde votan salir de la unión europea sin saber cuales serán las condiciones de esa salida.
España se independizó de Francia
es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Independencia_Española
Ser libre es poder escoger, sobre todo en algo tan básico como tu pertenencia.
Si no puedes ser libre para escoger a donde perteneces, entonces no hay libertad.
Es sencillo.
Pero claro, sería muy hipócrita no tener derecho de autodeterminación, y no pueden reconocer que un país no puede sobrevivir con ese derecho latente. Así que escogen un pequeño territorio que además tiene lengua propia y le dan un derecho de autodeterminación muy controlado y muy limitado. Pero únicamente para esconder su hipocresía.
No me consta que exista ningún movimiento significativo en Tarragona en el cual estén dispuestos a separarse de Cataluña en caso de que ésta se convierta en estado independiente.
Tampoco había un movimiento remotamente mayoritario de independencia en Cataluña cuando se redactó la constitución. Votada en un 90% por los catalanes. Pero supongo que Cataluña serán tan progres que en su constitución reconoceran que cualquier territorio puede acceder a la secesión si asi lo quieren sus ciudadanos no? O tiene que estar expresamente reconocido en la constitución el derecho de secesion??? No creo, porque impedir la secesión que quiere un pueblo solo porque la constitución no lo permite es de fachas. La secesión es un derecho universal y si Tabarnia quiere podrán separarse aunque no esté en la constitución catalana, no??? (lo pillas ahora, ironía frente a la hipocresía nacionalista)
UK está formado por 4 naciones históricas pero España ¿no es una nación generada a partir de un imperio, una Corona que controla varios reinos y principados?
La norma es que al final se han generado mas de veinte países nuevos por separación. De esas, todas eran de países indivisibles.
Es un indicio que no tienen ganas que Cataluña se separe de España.
Podría Badalona quedarse en España como un enclave en caso de independencia de Cataluña?
Que gane por mayoría "aplastante" el no independentismo no permite responder a lo que decidirían en esta otra pregunta. De hecho no hay indicios que permitan llegar a esa conclusión.
En el caso de la Vall d'Aran sí hay indicios que podrían responder favorablemente a esa pregunta anterior y por ello obtuvieron ese reconocimiento explícito del Parlament.
Mientes, tergiversas y lías. Así de claro. Estás tomando por gilipollas a la gente para tumbar la noticia. Te refuto:
De todo lo que citas, la única excepción es Canadá, y no parece haber ayudado demasiado. En España también se puede hacer un referéndum, pero requiere de unos trámites que cuento al final. El resto de ejemplos se refiere a países que cambian de frontera por tres motivos: a) Porque la logran a través de la guerra, b) Porque ya eran países independientes y se desunen legalmente, c) Porque el país al que pertenecen sencillamente ha desaparecido. Iré uno por uno, porque estás haciendo trampas y omites datos cruciales.
Así que NO, NINGUNA LEGALIDAD LO PERMITE. Es absurdo que una constitución, que están hechas para durar, permita secesiones internas solo porque a una región le sale del bolo. Vamos, caso por caso:
1- Letonia: se proclama independiente en 1918 tras la Revolución Bochevique y necesita una guerra para que se la acepten. Una guerra contra una Rusia soviética que vivía entonces un caos legal y una guerra civil en la práctica (es.wikipedia.org/wiki/Letonia#Historia).
2- Lituania: se proclama independiente tras la I GM, en que estuvo ocupada por Alemania. Luego, guerra de independencia contra Polonia. (es.wikipedia.org/wiki/Lituania#Primera_independencia_y_anexión_sovié)
3- Estonia: guerras y movidas con Rusia. Tras la Revolución y la I GM, una guerra de independencia de por medio (es.wikipedia.org/wiki/Estonia#Independencia_y_Segunda_Guerra_Mundial)
4- Checoslovaquia no tenía previsto que sus partes se separaran. Era un país artificialmente creado en base a territorios que habían sido parte del Imperio Austro-Húngaro y lo que hizo fue, sencillamente, disolverse. Desaparecer. No permitió una secesión: se esfumó y no quedó nada de ella (es.wikipedia.org/wiki/Checoslovaquia#Disolución).
5- Sudán del Sur: una guerra civil de veinte años. Y, aún así, el conflicto no acaba hasta 2005 (es.wikipedia.org/wiki/Sudán_del_Sur#Historia).
6- Noruega y Suecia eran países ya autónomos. No dominaba uno sobre el otro, ni estaba Noruega sometida a la legalidad Sueca. Debido a la guerra comercial entre ambos, Noruega decidió escindir la unión y Suecia no tuvo más remedio que aceptarlo (era eso o hacer una guerra):… » ver todo el comentario
Y si tu llamas hacerlo mejor a ser el producto de la desintegración del experimento de la URSS, o del colonialismo europeo en África, pues vale, pero para mi no son ningún ejemplo, porque sencillamente no pueden serlo.
Supongo que Cataluña serán tan progres que en su constitución reconoceran que cualquier territorio puede acceder a la secesión si así lo quieren sus ciudadanos no? O tiene que estar expresamente reconocido en la constitución el derecho de secesion, como en el Valle de Arán??? No lo creo, porque impedir la secesión que quiere un pueblo solo porque la constitución no lo permite es de fachas. La secesión es un derecho universal y si en un futuro una Tabarnia o una Badalona quieren, podrán separarse aunque no esté en la constitución catalana, no???
De sus 8 ejemplos, 2 son de reinos independientes asociados, 4 se obtienen mediante la guerra prolongada, 1 porque se disuelve el puto país... y solo la de Canadá parecería comparable, pero allí la ley no solucionó nada y aún así su interpretación es polémica.
Nos está tomando por idiotas.
Vuelves a olvidar los motivos de esas separaciones, intencionadamente por supuesto.
Qué significa libertad cuando hablamos de derechos humanos da para muchas tesis, no es una cuestión de buscar qué significa libertad en el diccionario.
Y democracia lo mismo, lo primero que te enseñan en Constitucional, prácticamente en la primera clase, es que el estado de derecho es un requisito para la democracia, un marco, y que nunca hay democracia en contra de las leyes. En caso contrario sería democrático votar todas las mañanas a qué bruja quemamos hoy.
Cataluña no es monolítica, hay diversidad de posturas y opiniones. En el ámbito de los favorables a la autodeterminación los habrá que estén de acuerdo en aquellos casos donde existen aspectos culturales e históricos que permitan reconocer a esa parte como una potencial nación y los habrá quienes estén de acuerdo en que cualquier grupo humano que comparta territorio debe poder ejercerlo. Entre esos dos grupos hay un punto en común y es que para ambos Cataluña debería poder ejercer su derecho de autodeterminación.
El hecho de reconocer el caso de la Vall d'Aran también está alineado con esos dos grupos, al igual que lo estaría hacer un reconocimiento a nivel constitucional en esos términos comunes.
Y eso no tiene que ver con hipocresía si no con buscar lo común en posturas que pueden ser distintas o tener matices distintos.
Tampoco había un movimiento remotamente mayoritario de independencia en Cataluña cuando se redactó la constitución.
Con el ejército amenazando con una dictadura y eso ...
Ni siquiera se pudo hacer un referéndum sobre la monarquía no fuera que la dictadura se mantuviera durante unas décadas más.
O tiene que estar expresamente reconocido en la constitución el derecho de secesion??? No creo, porque impedir la secesión que quiere un pueblo solo porque la constitución no lo permite es de fachas. La secesión es un derecho universal y si Tabarnia quiere podrán separarse aunque no esté en la constitución catalana, no??? (lo pillas ahora, ironía frente a la hipocresía nacionalista)
Pillo tu fracasado intento de ironía que además has tenido que indicarlo de forma explícita por si acaso no fuera que alguien entendiera como razonable que la secesión se pueda defender como derecho universal y no requiera de reconocimiento constitucional explícito.
Es algo que he defendido en otros comentarios, lo hago aplicando este criterio de ordenación de los distintos marcos legislativos y de autoridad: www.meneame.net/c/11615429
¿Cómo podría saber un inglés lo que sucedería con la frontera de Irlanda?
¿Cómo podría saber un catalán si sería posible conservar la doble nacionalidad?
¿Votaste el 1-O?
¿Sabías como se repartiría la deuda española entre españa y cataluña?
¿Sabías que sucedería con las pensiones?
¿Sabías qué porcentaje mínimo se consideraba suficiente para declarar la independencia y por cuanto tiempo sería valido el resultado?
¿Sabías que ocurriría con los municipios o provincias donde ganase la permanencia en España?
¿Sabías si Cataluña formaría parte directamente de las organizaciones supranacionales como la ONU, la OTAN, la UE, el espacio schangen, etc.; o si debería solicitar el ingreso?
¿Pudo alguno de los votantes saber alguna de estas cosas, cuando no las sabían ni tan siquiera Puigdemont y Rajoy?
Está tomando a toda la página por gilipollas. Miente como un bellaco.
Si no sabes lo que estás votando mejor no lo hagas.
No voté el 1-O porque no soy catalán ni vivo en Cataluña, y con esto te quedan respondidas el resto de preguntas.De todas formas, el 1-O era simplemente una consulta, no era vinculante, aunque se hubiese considerado legal no tendría efecto.
Si no acordamos lo que significa ser libre (cosa que ya recogen los derechos humanos), no tiene sentido seguir manteniendo esta conversación.
Que cómodo tu marco mental
Puede que la Vall d'Aran no forme parte de Cataluña, teniendo en cuenta el precedente del Parlament si formase parte seguramente sí obtendría ese reconocimiento explícito o bien implícito en un articulado que lo incluya (que puede ser limitado a conceptos como nación o sin límites).
Desconozco como sería ese redactado así que no doy nada por hecho.
Yo soy partidario que todas las uniones se hagan buscando en todo momento la adhesión de sus partes, el hecho de plantearlo de una forma inalterable es un mal incentivo para que no se cuiden esas relaciones y se creen conflictos.
En un estado bien gestionado a nadie debería darle miedo que se pregunte a parte de sus ciudadanos si quieren seguir formando parte de ese proyecto ya que el trabajo de que sigan formando parte se debería haber llevado a cabo de forma constante y día a día.
Y que una parte deje de formar parte del proyecto tampoco debería entenderse como algo inaceptable, sí denotaría indicios de mala gestión pero eso no impediría que se trabajase en ello para mejorarlo y abordarlo desde el ámbito supraestatal como puedan ser los tratados entre estados o uniones de estados. Y quién sabe si se podría conseguir algo sin apenas precedentes como es una reunificación posterior.
No me molesta que la gente opine diferente. Me molesta que engañe a los demás.
Bueno, si lo miro por el lado bueno, me ha permitido informarme sobre ejemplos falsos. Como las mentiras se repiten, seguro que nos topamos de nuevo con este tipo de argumentos y sabremos qué contestar.
No se ha redactado ninguna constitución catalana fruto de un proceso constituyente. Si alguien te ha hecho creer que eso a lo que te refieres es la "futura Constitución Catalana" te han mentido y te lo has creído.
No voy a posicionarme sobre ficción sea quien sea el autor.
Pero la respuesta a tu pregunta es Sí, tanto en el referéndum de la constitución, como en el de la constitución europea, se sabía exactamente el texto legal que se votaba.
Cuando haya que hacerla bien, y que sea útil, debería antes negociarse todos los puntos importantes de los aspectos legales y políticos de la autodeterminación. Como los que menciono en mis preguntas, y muchos otros más.
No se ha redactado ninguna Constitución Catalana fruto de un proceso constituyente. Esa es la realidad.
Cuando se votó la constitución, el texto constitucional ya estaba escrito y cualquier votante lo pudo leer si le apeteció.
Cuando se votó el brexit no estaba absolutamente nada previsto sobre como se iba a realizar, y aún así lo votaron.
No sabían si iba a haber frontera en Irlanda, ni lo podían saber, y aún así votaron a ciegas.
¿Quieres follar con mi amigo?
Supongo que antes de contestar querrás saber algo sobre mi amigo... Pues en el caso de los referendos que se han celebrado en españa siempre se ha sabido, hasta la fecha.
Excepto tal vez el de la Otan, el cual también considero ilegítimo.