Y esta es la historia que se repite y repite hasta nuestros dias....
"los socialdemócratas no dudaron en aliarse con los freikops, grupos paramilitares ultraderechistas, muchos de los cuales acabaron integrándose posteriormente en las filas nazis."
Al final todos los extremos son malos y se tocan... Nazis y comunistas lo mismo... Ya se ve en la historia. Hay que tener moderación y valores tradicionales, que si no pasa lo que pasa
#1 Es que eran unos salaos.... Y el articulista, también:
Siguiendo el ejemplo de los bolcheviques y de la democracia soviética, en Alemania se empezaron a formar Consejos de Trabajadores y Soldados (soviets, en ruso) que constituían un poder paralelo al institucional,
Y "democracia soviética" está subrayado en el artículo, ojo.
#3 No, no es imposible o jamás hubiese habido socialdemocracia. Mientras más se difunda la idea de que no hay nada que hacer más cierta será, porque no se logran cambios si nadie se esfuerza en luchar por ellos. No ocurre nada si no se intenta, y no mejora el mundo sin sacrificios. El nivel de vida que tiene ahora Europa -que es una cima a nivel histórico- se ha pavimentado con la sangre de gente que dió su vida por cambiar "sistemas contra los que no se podía luchar".
#18 un punto interesante a revisar seria si la revolución podía haber empezado en los países más avanzados.
Esos países no metían a los revolucionarios en vagones precintados, los metían en ataúdes.
Pero vaya, la revolución se coló en la historia y estamos en un momento crucial.
Lo único que funciona es la economía planificada y eso el desarrollo económico no lo puede obviar.
Veremos cosas grandes para la historia estos años.
También ese asesinato por parte del gobierno dió a a entender en Alemania que cualquier método era legítimo y que la República de Weimar no era de fiar. Por tanto, ¿ por qué respetarla ? O ¿por qué no hacer lo mismo?
Los dirigentes socialdemocratas alemanes (que no las bases) pactaron con la cupula militar derrotada (Lunderforf, Hinderburg y compañia) reprimir a su ala izquierda, querian parecer respetables. El resultado es que la cupula militar luego se alió con la extrema derecha y la cosa terminó en la prohibición del SPD por Hitler y un paseo de sus dirigentes por ciertos lugares de vacaciones llamados campos de concentración. Margarita Robles deberia leer un poco sobre ello.
#14#16 Como si el poder al que se enfrentaron los revolucionarios alemanes (revolución desde de abajo que inician los marineros de la Flota de Alta Mar alemana) fuera una democracia...
#16 Es anacrónico relacionar políticamente al KPD de Luxemburgo con Moscú. Aunque marxistas, tenían posiciones muy alejadas. Animo a buscar citas de Rosa sobre la libertad, muy distinto a la teoría revucionaria de Lenin. El control soviético del KPD vino después de su asesinato.
#28 Creo que bolcheviques y mencheviques son escisiones de los SD. Los socialistas revolucionarios también se escindieron en izquierda y derecha. Los primeros los disolvieron, pero no machetazos. Quedaron libres. Los segundos se unieron a los blancos en la guerra civil. En todo caso, también después del asesinato de RL y la revolución alemana.
Lo que te quiero decir sin acritud es que es un poco anacrónico.
#30 Hombre, no. Todo no es anacrónico. Igual que la Colau la cagó llamando fascista a aquel militar español de no sé cuántas décadas antes del surgimiento del fascismo, tampoco tiene sentido sugerir que el SPD usó a los freikorps por lo que los bolcheviques iban a hacer con su oposición dos o tres años en el futuro en Rusia.
#32 Y creo que también intelectual. Entre los comunistas alemanes no había nadie de la categoría de Goebbels, por ejemplo. Que era un canalla, de acuerdo, pero tenía poca cosa de tonto.
#7, miedo no tenían, por eso se metieron a organizar la revolución, pero eso no quita que vayamos recordando que a la solcialdemocracia, lo de ser traidores les viene de raza.
#14 Bueno, los soviets en un principio eran democráticos. Por haber había hasta soviets anarquistas.
Si en tu barrio os organizabais en una asamblea, erais un soviet.
Luego pasó lo que pasó y el partido adopto los circulos como estructura interna y la democracia pasó a ser un mal chiste. Perdón, ¿he dicho circulos? Soviets, me refiero.
Luxemburgo es muy interesante y su obra intelectual muy desconocida. Algo que no se sabe mucho, ni siquiera entre los comunistas, es que la obra original de Marx era "desconocida", porque simplemente sus escritos originales no estaban en la calle. El primer comunismo del siglo XX era en realidad Engels y ya después lo leninismo.
Pues bien, Rosa Luxemburgo, sin leer al Marx original, fue la que más se acercó a él.
#35 la socialdemocracia nació como traición, directamente. Tal y como yo la entiendo la socialdemocracia es la izquierda que aceptó la derrota, la sumisión ante el capitalismo y reduciendo su lucha a discutir sobre cómo repartir las migajas que deja el poder económico, en lugar de intentar cambiar dicho poder
#29 Los SR se escindieron como bien dices en izquierda y derecha, pero también los primeros, los eseristas de izquierda, sufrieron la represión de los bolcheviques, aunque por un cortísimo periodo de tiempo les permitieran existir. De hecho fueron las primeras víctimas junto con los anarquistas del terror rojo.
#41 Hasta los mismos bolcheviques fueron víctimas de los bolcheviques... pero me refería al orden cronológico. Me puedo equivocar, pero me parece anterior el asesinato de RL.
#43 En septiembre del 18 la cheka da las primeras directrices para reprimir y atacar a SR, anarquistas y opositores de izquierda. Rosa es asesinada un año después, y ya por aquel entonces era muy crítica con Lenin y con los bolcheviques. Era una mujer inteligente, honesta y lúcida. Imagino que enseguida se dió cuenta de la deriva que estaba tomando el "socialismo" en la URSS.
#46 ¿Y eso que tiene que ver con lo que estoy diciendo? Esta claro que al ser la parte más a la izquierda del capitalismo se vive mejor, pero sigue siendo una sumisión al capital y una traición a la izquierda.
#45 Es un periodo muy corto de tiempo y con muchos cambios. Es cierto que los mencheviques no fueron prohibidos hasta el 21, pero también lo es que ya habían degustado las lindezas de los bolcheviques, al igual que les pasó a los SR.
Lo que también es verdad es que el KPD no se sovietizó hasta la muerte de Rosa.
#25#22#35#39#5#19 Lo que pasa, opino, es que el artículo simplifica un poco al absurdo la decisión del SPD en 1914 a la hora de apoyar los créditos de guerra. Dentro del pensamiento socialista, ya existía una polémica entre defensores de la idea de la "dialectica de clases" (que es, en resumen, la que se desprende del pensamiento marxista) y la "dialéctica de estados" (aunque aún no se conocíera bajo este nombre ni la idea estuviera aún objetivada). Ninguna de las dos corrientes niega la otra, pero sí dan mayor o menor peso en el devenir histórico a una u otra. De manera muy resumida y simplista (y pido disculpas de antemano), la dialéctica de estados defiende la idea de que la unidad política de análisis histórico son los diferentes estados distribuidos por el planeta, y en especial los imperios, en desigual crecimiento y desarrollo, y en continua disputa por recursos. Esta dialéctica de estados se codeterminaría con la de clases.
Dentro del SPD Alemán ya existian opiniones que se movian alrededor de esta idea de la dialéctica de estados, y por ahí vino en parte el apoyo del SPD Alemán a la financiación para la guerra, pues se defendía la idea de que solo desde una sociedad políticamente constituida desde la plataforma de un estado, y además de un estado fuerte, podía ser posible una acción de clases que no fuera utópica. Existia en el SPD el miedo a que el estado alemán pasará a ser irreverente y por tanto que la acción de clase fuera imposible (estas cosas que a veces inundan las cabezas; y en todo esto hay que tener en cuenta el peso que ese zorro de Bismarck y su pax germánica seguía y sigue teniendo para el pensamiento alemán).
Por supuesto que exitirían otro motivos más espúreos para que la cúpula del SPD apoyaran la financiacion para la guerra, pero creo bueno tener una idea de que se discutía dentro del SPD en esa época... y luego claro, está el asunto de que el SPD luchará contra la revolución de 1918 y la Liga Espartaquista con los radicales de derecha...
Las frases del último párrafo son muy bonitas, a la par que constituyen la cruda realidad que no te enseñan en el colegio, en esta educación orquestada por los que mandan. Me encanta ver que aún hay gente que cree en la Matrix que tienen montada. Yo sé que no somos más que hámsters moviendo la rueda de su dinero. Mi motivación diaria es vivir mentalmente alejada de esa realidad inventada, intentando mantener la cordura.
#25 seguro que ella no habría tomado el Palacio de Invierno y habría aceptado la derrota en las elecciones con tranquilidad democrática, sin montar una dictadura del proletariado.
#62 No lo parece según ella, pero nunca lo sabremos. Vamos, que si los liberales son los que tienen el récord de golpes de estado en regímenes democráticos... ¿sobre quién podemos poner la mano en el fuego?
#63 dices "liberales" sin saber qué estás diciendo porque para ti "liberal" es todo el que te lleva la contraria, y además, crees que "liberal" es un insulto.
#65 hubo un tiempo en que las feministas eran liberales... Y los que se oponían a la esclavitud, también. En realidad, "liberales" son los que oponen a las dictaduras. Pero ahora aquí insultáis usando "liberal"... ¿No será que los de "asaltar el palacio de invierno" defendéis una dictadura? Y que además tenéis el conocimiento político que era de esperar...
#66 yo nunca he insultado usando "liberal" pero entiendo lo que dices, muchos también se pueden sentir insultados cuándo se utiliza la palabra "progre".
#64 No, liberal como Von Mises o Von Hayek, de donde bebe Rallo o Rubén Manso. Liberal como lo entenderás tú, ángel moral levitando sobre todos los demás monstruos colectivistas... lo ves, yo también se acusar tontamente.
Liberal es muy amplio, desde los Jacobinos, los doceañistas, el New Liberalism, el socio-liberalismo, los ordo-liberales, etc; no son mis enemigos, aunque no estoy de acuerdo al 100% con ninguno. Tampoco con los comunistas. Ni con los anarquistas. Si te sientes mejor creyendo que soy de la cheka, pues muy bien. Enhorabuena.
Tampoco veo a cuento de qué viene esa pasivo-agresividad.
#66#65 Perdona, esa lectura de "los liberales" es ahistorica. Napoleon III fue apoyado por los liberales sin ningún tipo de reparos. Muchas de las repúblicas sudamericanas independizadas eran dictaduras liberales de facto. Von Mises fue un estrecho colaborador del régimen fascista de Dolfuss. Mussolini llegó al poder en coalición con los liberales. Los liberales apoyaron, si no protagonizaron muchos de los regímenes dictatoriales en la sudamerica del plan Cóndor... En fin. Eso no está muy bien pulido, amigo.
Algún liberal debería escribir un artículo de qué es liberal y qué no, porque últimamente parece que si
algo sale bien se encuentran motivos para decir que algo es liberal y se obvian los datos contrarios, y por supuesto viceversa. Todo esto sin acritud.
En serio, hay muchos autoproclamados liberales y estaría muy bien que nos explicarán qué es y qué no.
Jean Jaurès (otro "traidor" socialista, para algún meneante) fue asesinado en Francia al inicio de la Primera Guerra Mundial por oponerse al conflicto. Hoy día es sencillo ser pacifista en nuestra sociedad, pero en la Europa de 1914 poco menos que eras considerado un traidor a la patria o un espía. La gente con principios y que nada a contracorriente, incluso exponiendo su vida, tiene todos mis respetos.
#17 Ya lo creo que sí. Si los mineros de mi comarca en el 34 resucitaban fusilaban o todos los subnormales que se llaman de "izquierda, pero no por motivos políticos sin o por subnormales.
#19 Estooo según un tal Marx para alcanzar el socialismo primero se tiene que desarrollar plenamente el capitalismo. Luego sí, surge la "dictadura del proletariado", aunque Hengels ya se alejo de ese último concepto. Y, bueno, ya no menciono a Gramsci.
#71 Parece que MM va como el culo, no sé porqué ayer y hoy perdí dos comentarios. Te preguntaba antes que si no dejó RL en sus escritos una crítica muy fuerte ( hablo de memoria , no tengo ganas de mirarlo) a Los rusos.
Cito a Mises: Los valores liberales tradicionales, aun inconscientemente, siguen influenciando a los fascistas. […] No se puede negar que el fascismo y movimientos similares destinados al establecimiento de dictaduras están llenos de las mejores intenciones y que su intervención ha, por el momento, salvado la civilización europea. El mérito que el fascismo ha de ese modo ganado por sí mismo vivirá eternamente en la historia
#78 Era un ensayo no publicado, que escribió cuando ella estaba encarcelada. Está incompleta por su liberación, revolución alemana, y asesinato. Se publicó años después, antes del fin de Weimar.
#78 El amor entre algunos liberales (curiosamente los fundadores de los nuevos liberales) y el fascismo fue muy correspondido. Adivina de quién es este trozo de discurso:
❝En cuanto a la economía, somos explícitamente antisocialistas… Devolveré los ferrocarriles y la telegrafía a manos privadas, porque el estado actual de las cosas es indignante y vulnerable en todas sus partes. El Estado ético no es el Estado monopolista, el Estado burocrático, sino el Estado que reduce sus funciones a lo estrictamente necesario. Estamos en contra del Estado económico.❞
Pues son riesgos del oficio, supongo.
"los socialdemócratas no dudaron en aliarse con los freikops, grupos paramilitares ultraderechistas, muchos de los cuales acabaron integrándose posteriormente en las filas nazis."
Pero el que le tenga miedo a los leones, que no se meta a mártir...
¿Qué les hicieron los comunistas a los socialdemócretas en Rusia?
Como para fiarse...
Siguiendo el ejemplo de los bolcheviques y de la democracia soviética, en Alemania se empezaron a formar Consejos de Trabajadores y Soldados (soviets, en ruso) que constituían un poder paralelo al institucional,
Y "democracia soviética" está subrayado en el artículo, ojo.
Normal...
Es lo que hay, otra cosa es no saber donde esta uno.
Esos países no metían a los revolucionarios en vagones precintados, los metían en ataúdes.
Pero vaya, la revolución se coló en la historia y estamos en un momento crucial.
Lo único que funciona es la economía planificada y eso el desarrollo económico no lo puede obviar.
Veremos cosas grandes para la historia estos años.
Corner.
Creo que mencheviques y socialdemócretas eran distintos, pero no me acuerdo bien
Lo que te quiero decir sin acritud es que es un poco anacrónico.
Pero bueno.
Si en tu barrio os organizabais en una asamblea, erais un soviet.
Luego pasó lo que pasó y el partido adopto los circulos como estructura interna y la democracia pasó a ser un mal chiste. Perdón, ¿he dicho circulos? Soviets, me refiero.
Los paralelismos a veces se me escapan solos...
Pues bien, Rosa Luxemburgo, sin leer al Marx original, fue la que más se acercó a él.
Lo que también es verdad es que el KPD no se sovietizó hasta la muerte de Rosa.
Dentro del SPD Alemán ya existian opiniones que se movian alrededor de esta idea de la dialéctica de estados, y por ahí vino en parte el apoyo del SPD Alemán a la financiación para la guerra, pues se defendía la idea de que solo desde una sociedad políticamente constituida desde la plataforma de un estado, y además de un estado fuerte, podía ser posible una acción de clases que no fuera utópica. Existia en el SPD el miedo a que el estado alemán pasará a ser irreverente y por tanto que la acción de clase fuera imposible (estas cosas que a veces inundan las cabezas; y en todo esto hay que tener en cuenta el peso que ese zorro de Bismarck y su pax germánica seguía y sigue teniendo para el pensamiento alemán).
Por supuesto que exitirían otro motivos más espúreos para que la cúpula del SPD apoyaran la financiacion para la guerra, pero creo bueno tener una idea de que se discutía dentro del SPD en esa época... y luego claro, está el asunto de que el SPD luchará contra la revolución de 1918 y la Liga Espartaquista con los radicales de derecha...
No soy yo el que va defendiendo dictaduras ni regímenes totalitarios, eso es cosa de fachas y fanáticos.
Ciao.
Liberal es muy amplio, desde los Jacobinos, los doceañistas, el New Liberalism, el socio-liberalismo, los ordo-liberales, etc; no son mis enemigos, aunque no estoy de acuerdo al 100% con ninguno. Tampoco con los comunistas. Ni con los anarquistas. Si te sientes mejor creyendo que soy de la cheka, pues muy bien. Enhorabuena.
Tampoco veo a cuento de qué viene esa pasivo-agresividad.
Algún liberal debería escribir un artículo de qué es liberal y qué no, porque últimamente parece que si
algo sale bien se encuentran motivos para decir que algo es liberal y se obvian los datos contrarios, y por supuesto viceversa. Todo esto sin acritud.
En serio, hay muchos autoproclamados liberales y estaría muy bien que nos explicarán qué es y qué no.
sovietsasambleas ciudadanas. Fracasamos estrepitosamente.Cito a Mises:
Los valores liberales tradicionales, aun inconscientemente, siguen influenciando a los fascistas. […] No se puede negar que el fascismo y movimientos similares destinados al establecimiento de dictaduras están llenos de las mejores intenciones y que su intervención ha, por el momento, salvado la civilización europea. El mérito que el fascismo ha de ese modo ganado por sí mismo vivirá eternamente en la historia
www.marxists.org/espanol/luxem/11Larevolucionrusa_0.pdf
❝En cuanto a la economía, somos explícitamente antisocialistas… Devolveré los ferrocarriles y la telegrafía a manos privadas, porque el estado actual de las cosas es indignante y vulnerable en todas sus partes. El Estado ético no es el Estado monopolista, el Estado burocrático, sino el Estado que reduce sus funciones a lo estrictamente necesario. Estamos en contra del Estado económico.❞