Ya ha pasado otras veces, cuando lo publicaron, la verdad es que me quedé en la duda. Es doloroso que por extrañas intenciones alguien esté dispuesto a hacer estos daños.
Lo que no veo en el artículo es ninguna clase de argumento objetivo en relación con la inscripción. Hay una argumentación filológica, sobre la cual no me voy a pronunciar porque no sé nada sobre euskera antiguo, pero no se hacen propuestas sobre, por ejemplo, el trazado de las letras, la profundidad del punzonado, el tipo de punzonado, o el estado de conservación de la inscripción frente al del soporte, que podrían ser argumentos indudablemente objetivos.
Hombre, Patxi Mendiburu. Hacia mucho que no oía de él.
Un payaso donde los haya.
Y por cierto, el de la foto es Joaquin Gorrotxategi, no Javier Velaza.
El rigor del panfleto este...
#3 También desde la ignorancia: aunque los datos que indicas se pudieran descubrir y demostrasen que son de la época que suponen... nada indicaría que no la hubiesen hecho en esa época pero en otro lugar y que la hubiesen trasladado donde lo han encontrado.
#6 Es un artículo de prensa, no un artículo científico, y lo que contiene es la opinión de 2 o 3 tíos.
Por otro lado y reconociendo como #5 mi ignorancia en euskera, la opinión que entrecomillan se funda en una interpretación de Julio Caro Baroja contenida en su libro "Las brujas y su mundo" que si no estoy confundido fue publicado en 1960 ó 1961 (lo sé porque mi difunto padre tenía la primera edicion, que heredé en su momento) por lo que desconozco si algún lingüista de estudios (ya que Caro Baroja de formación era historiador y supongo que en la época en que estudió los estudios de euskera eran más voluntaristas que científicos y las etimologías las carga el diablo) y más actualizado tiene una opinión distinta, sin pretender quitar mérito alguno a Caro Baroja
#6 El artículo también muestra que no hay ninguna base científica para decir lo contrario. Que el origen latino es una suposición entre otras. Y que aunque lo fuera, solo se muestran dudas de que el término hubiese sido adquirido en fecha tan temprana.
Sobre la distribución geográfica ilústranos, tú que pareces saberlo.
#8 El propio Joaquin Gorrotxategi es catedrático de lingüística indoeuropea, y Javier Velaza catedrático de filología latina y esperti en epigrafía romana y lenguas paleohispánicas, que han dicho que no es celtibérico. No han publicado las investigaciones, pero más actuales que Caro Baroja son.
Irán saliendo artículos y más artículos. Si algo conozco a la universidad española, ya están cuerpo y alma a investigar para poder decir que es ibérico o celtibérico.
#6 En el artículo se dan argumentos filológicos respecto al texto, pero no parece que ninguno de los expertos ponga en duda la autenticidad, que es lo que dice el titular.
#7 Eso ya es hacer cábalas sobre los avatares de la pieza, si te soy sincero. No obstante, la presencia de la T apunta a que se hizo en la zona.
#9 El método científico se basa en tener evidencias razonables de las afirmaciones.
El número y distribución de los idiomas pre-romanicos se ignora, debido al poco rastro escrito y arqueologico que han dejado.
En la península se han encontrado multitud de textos pre-romanicos que no se saben ni que idioma son ni que ponen. Se los clasifica como 'iberos' sin saber si corresponden a un idioma o a varios. Sí tenían relación o no con el vasco.
Podría decir que el texto es ibero con la misma confianza que decir que es vascuence antiguo.
#11 Hay investigadores que ponen al vasco como un idioma de origen bereber, usando argumentos filológicos, otros de origen caucásico, usando técnicas filológicas, otros su origen ibérico, otros origen paleo-sardo...
Esto no es ciencia, es simple cábala. No aceptar el hecho que no hay suficientes textos antiguos para conocer cómo se organizaban y evolucionaban los idiomas pre-romanicos.
Mira, si a mí me vienes con "descubrimientos" sobre Cid Campeador o la batalla de Covadonga yo me descojono y creo que casi cualquier español reaccionaría igual con algo así. Hay dos excepciones claras en esto, Cataluña y el País Vasco. En estas regiones existe un afán casi ridículo (no estamos en el XIX) por encontrar las esencias patrias y debido a ese afán surgen monstruos como el INH y la veneración a figuras políticas de hace 5 siglos cuyas opiniones harían sonrojar hoy al más benévolo de los oyentes.
Si no se dedicaran a usar sistemáticamente la cultura como arma política uno no desconfiaría pero es lo que hay.
#21 Sí, bien, pero este hombre fué el primero en desmontar el pufo de Iruña Veleia y su compa es de los estudiosos de lenguas ibéricas más prestigiosos que hay. No son unos matados.
> Si no se dedicaran a usar sistemáticamente la cultura como arma política uno no desconfiaría pero es lo que hay.
Unos gilipollas minimizaron una de las lenguas ibéricas y eso alimentó el nacionalismo cosa mala. Ahora bien, repito, no es el caso de Gorrochategui. Y es normal entre los vascongados y navarros (y parte de Aquitania) querer saber el origen de una lengua preindoeuropea. Más cuando la lengua está viva y los numerales del íbero están en cada vasco de España y Francia.
Oye, si sale una placa en Soria diciendo que el vasco e íbero son primos lejanos, pues buena noticia para todos.
#22 No te lo voy a negar, no sabía que uno de los responsables hubiera denunciado el fraude aquel. Pero, insisto, la desconfianza creo que está bien motivada. Hay mucha gente por ahí que necesita inventarse Historia para revestir de legitimidad sus reivindicaciones políticas y haciéndolo se cargan tanto la política como la Historia.
#23 No hace falta inventar nada. Está ahí, el pasado vasco en Navarra es anterior al de Euskadi. Si han encontrado trazas de vasco hasta en Soria. Por eso digo que si un día encuentran una piedra Rosetta fruto del intercambio de culturas (vasco antiguo-íbero-latín), pues va a ser ahí con seguridad.
#24 Nadie niega el pasado vasco de Navarra, los topónimos hablan por si solos.
El problema es que después de tantas mentiras y tantos inventos si a mí alguien me viene y me dice que esto es dudoso tiendo a desconfiar. ¿Por qué? Porque sé que hay gente a la que le va el pan en construir castillos aéreos. Lo he visto cientos de veces y lo seguiré viendo, para mí desgracia.
#25 Dicen por ahí que uno de los creadores del euskara batua (Michelena) afirmaba que el euskara podría ser un pidgin entre celta, íbero, aquitano y latín. Como el inglés moderno, que es germánico pero siendo objetivos tiene un 33% de francés e influencia latina y casi se podría considerar un pidgin respecto a los idiomas escandinavos y el alemán/holandés.
Y todavía más al usarse por europeos (e hispanos en Sudamérica) y adaptarse a muchas palabras de origen romance anglicizadas, sobre todo en internet.
PD: Gorrochategui no montó un fake, formaba parte de una comisión de verificación.
#27 El argumento que se expone en la noticia (meneada) no bascula sobre la autenticidad de la inscripción sino sobre la propia inscripción. No dice que se trate de una falsificación sino de una interpretación parcial.
#26 A mí me parece esa teoría del Euskara la más probable. Cuadra perfectamente con el devenir histórico y explicaría por qué no se puede utilizar para descifrar el íbero.
#32 Muy interesante!!! Había leido algo sobre las inscripciones de Aubagnan, pero no sabía que eran unos túmulos tan importantes. Observa que muchos de los objetos eran de tradición céltica. Estrabón ya indicó que los aquitanos se parecían mucho a los íberos y los distinguía de los galos. Aquí tienes inscripciones ibéricas en plena Aquitania reconocidas como tales en la bibliografía. Yo creo que cada vez es más evidente que en el antiguo solar de Euskal Herria confluían íberos y pueblos indoeuropeos. Los linajes paternos vascos son indoeuropeos (R1bDF27 sobre todo). Sin embargo, los linajes maternos son mucho más antiguos. Parece que las mujeres lograron mantener el idioma primitivo a pesar de los invasores, pero debieron de mezclarlo bastante con términos de los yamnaya y después de los celtas. De ahí también que mucha de la mitología y tradiciones vascas también tengan paralelos indoeuropeos (el lauburu, por ejemplo).
#33 Del último documento/paper estoy de acuerdo con parte de la conclusión:
(...)
b) En caso de no reconocerse un parentesco entre vasco e ibérico: habría un importante estrato
ibérico (o arbetano) en la región que habría sobrevivido hasta época romana (o bien cedió
parte de su antroponimia a los vascones autóctonos); esto demandaría por parte de los
iberólogos el estudio de la lengua vasca para rastrear posibles préstamos con la intención
de reconocer su significado, así como el estudio del íbero por parte de los vascólogos para
detectar evoluciones fonéticas propias del vasco en préstamos de la lengua ibérica, lo que
posiblemente podría dar un volumen de información de similar valor al que tienen los
préstamos latinos en el vasco. (...)
Yo estoy de acuerdo.
Los iberólogos deberían aprender vasco y raíces aquitanas. Y los vascolólogos relacionarse con los escritos íberos y compararlo con lo que ya tienen de base.
#34 A mi no me lo parece. Es habitual, por ejemplo, encontrar en zonas muy ibéricas, al sur y este de la península, algunas espadas célticas junto con una mayoría de falcatas. Cuanto más al norte, se hallan más objetos de diseño y tradición céltica. Una cosa son las gentes y otra las modas y las cosas que usan.
#37 En mi humilde opinión, el euskara podría hundir sus raices en la lengua neolítica que trajeron los primeros agricultores desde Anatolia. Eso explicaría por qué tiene tantas características básicas en común con lenguas de la familia altaico- túrquica y de la zona del Caúcaso, lo que también le pasa al íbero (ergatividad, lengua aglutinante, etc..). Es posible incluso que esa lengua neolítica incluyera algunos términos de la lengua que utilizaban los cazadores- recolectores mesolíticos, con quienes se sabe que estos primeros agricultores se mezclaron. A partir de esa base evolucionaría una familia de lenguas ibéricas durante el Calcolítico y el Bronce. A partir del Bronce toda Iberia se vió invadida por los yamnaya, lo que tuvo que influir en las lenguas, y seguramente no de forma uniforme.
#37 Si todo esto fuese cierto, los documentos escritos en lenguas protovascas podrían remontarse nada más y nada menos que al Calcolítico. No sé si estás al tanto de que se han encontrado objetos, sobre todo en Andalucía, con una serie de signos que no puede ser otra cosa que algún tipo de escritura desconocida.
#37 El primer documento escrito en vascónico no sería la mano de Irulegi, habría quizás miles de inscripciones de toda el área ibérica (España y Francia) con voces euskéricas desde hace tres casi tres milenios.
#43 Por supuesto. Lo que estoy diciendo es sólamente una teoría. EL vascoiberismo fuerte, que decía que vasco e íbero eran lo mismo, ya ha sido suficientemente refutado. Sin embargo, parece que se ha cerrado la puerta a un planteamiento intermedio y menos maximalista. Mira por ejemplo las inscripcioines de Andelos y de Aranguren, o las de las Landas. Encontradas en suelo vascónico y de todas ellas se ha dicho repetidamente que eran o inmigrantes, o aculturaciones... Cualquier cosa menos admitir que posiblemente era la lengua de ese momento en ese lugar. Ahora aparece la mano de Irulegi y como hay una palabra muy clara y no pueden hacer lo mismo, evitan mencionar que es un texto muy claramente relacionado con el íbero y hablan de un signario propio vascónico ...
#45 El signo T también se ha encontrado fuera del área vascónica. Pero bueno, no sé si un signo aislado hace un signario, si realmente fuese exclusivo, ni veo la necesidad, la verdad. Veo reticencias a admitir la relación con el íbero. Algo que no sé porqué se puede ver como algo "contra " el euskara. Es un idioma y un pueblo suficientemente singular por sí mismo, no veo la necesidad de mantenerlo de forma artificial bajo un mito acientífico de aislamiento casi extraterrestre respecto de todas las otras lenguas y pueblos.
#48 No sé vasco, no puedo juzgarlo. Pero imagino que aparecerán muchas traducciones como ésta. Lo curioso es que lo mismo se podría hacer con la mayoría de inscripciones ibéricas. El Lliria, Valencia, apareció un vaso con una imagen de una batalla y la inscripción (hablo de memoria) "gudua deisdea", que fácilmente podría relacionarse con el vasco significando "llamada a la guerra" o algo así. . Enseguida tuvo un aluvión de objeciones para desvincularlo del vasco...
#50 Hay polémica con la transcripción que hizo Unterman de esa inscripción. Hay dos signos finales que podrían ser una "a" o una "r" y un signo con forma de rectángulo partido por la mitad donde unos ven "de", y otros ven una "o".
Un payaso donde los haya.
Y por cierto, el de la foto es Joaquin Gorrotxategi, no Javier Velaza.
El rigor del panfleto este...
Es un texto donde la única palabra que se traduce es de origen latino. Qué el texto sea vascuence, y no otra lengua, no tiene ninguna base científica.
Se basa en la suposición que la distribución de idiomas actual es la misma que hace 2000 años, cosa que se sabe que no es así.
Pero, repito, desde la ignorancia.
Por otro lado y reconociendo como #5 mi ignorancia en euskera, la opinión que entrecomillan se funda en una interpretación de Julio Caro Baroja contenida en su libro "Las brujas y su mundo" que si no estoy confundido fue publicado en 1960 ó 1961 (lo sé porque mi difunto padre tenía la primera edicion, que heredé en su momento) por lo que desconozco si algún lingüista de estudios (ya que Caro Baroja de formación era historiador y supongo que en la época en que estudió los estudios de euskera eran más voluntaristas que científicos y las etimologías las carga el diablo) y más actualizado tiene una opinión distinta, sin pretender quitar mérito alguno a Caro Baroja
Sobre la distribución geográfica ilústranos, tú que pareces saberlo.
Irán saliendo artículos y más artículos. Si algo conozco a la universidad española, ya están cuerpo y alma a investigar para poder decir que es ibérico o celtibérico.
#7 Eso ya es hacer cábalas sobre los avatares de la pieza, si te soy sincero. No obstante, la presencia de la T apunta a que se hizo en la zona.
El número y distribución de los idiomas pre-romanicos se ignora, debido al poco rastro escrito y arqueologico que han dejado.
En la península se han encontrado multitud de textos pre-romanicos que no se saben ni que idioma son ni que ponen. Se los clasifica como 'iberos' sin saber si corresponden a un idioma o a varios. Sí tenían relación o no con el vasco.
Podría decir que el texto es ibero con la misma confianza que decir que es vascuence antiguo.
Esto no es ciencia, es simple cábala. No aceptar el hecho que no hay suficientes textos antiguos para conocer cómo se organizaban y evolucionaban los idiomas pre-romanicos.
Vivo en Cataluña, conozco bien la obsesión de algunos con los mitos fundacionales.
Pero repito, el hombre del que hablamos y que ha trabajado en Irulegui fué el que desmontó Iruña-Veleia.
No se puede dar gasolina a imbéciles como los de El Debate.
EDIT:
Gorrochategui perteneció a la comisión de autenticidad de Iruña-Veleia, y fue de los primeros en decir que las cosas no cuadraban.
Mira, si a mí me vienes con "descubrimientos" sobre Cid Campeador o la batalla de Covadonga yo me descojono y creo que casi cualquier español reaccionaría igual con algo así. Hay dos excepciones claras en esto, Cataluña y el País Vasco. En estas regiones existe un afán casi ridículo (no estamos en el XIX) por encontrar las esencias patrias y debido a ese afán surgen monstruos como el INH y la veneración a figuras políticas de hace 5 siglos cuyas opiniones harían sonrojar hoy al más benévolo de los oyentes.
Si no se dedicaran a usar sistemáticamente la cultura como arma política uno no desconfiaría pero es lo que hay.
> Si no se dedicaran a usar sistemáticamente la cultura como arma política uno no desconfiaría pero es lo que hay.
Unos gilipollas minimizaron una de las lenguas ibéricas y eso alimentó el nacionalismo cosa mala. Ahora bien, repito, no es el caso de Gorrochategui. Y es normal entre los vascongados y navarros (y parte de Aquitania) querer saber el origen de una lengua preindoeuropea. Más cuando la lengua está viva y los numerales del íbero están en cada vasco de España y Francia.
Oye, si sale una placa en Soria diciendo que el vasco e íbero son primos lejanos, pues buena noticia para todos.
Lo dicho, el tiempo dirá.
El problema es que después de tantas mentiras y tantos inventos si a mí alguien me viene y me dice que esto es dudoso tiendo a desconfiar. ¿Por qué? Porque sé que hay gente a la que le va el pan en construir castillos aéreos. Lo he visto cientos de veces y lo seguiré viendo, para mí desgracia.
Cuando montas un fake siembras la duda perpetua.
Y todavía más al usarse por europeos (e hispanos en Sudamérica) y adaptarse a muchas palabras de origen romance anglicizadas, sobre todo en internet.
PD: Gorrochategui no montó un fake, formaba parte de una comisión de verificación.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Tumulus_de_Vielle-Aubagnan
ojs.ehu.eus/index.php/ASJU/article/download/9660/8898/36530
ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/23/23/18velaza.pdf
artxiker.ccsd.cnrs.fr/artxibo-01832360/document
(...)
b) En caso de no reconocerse un parentesco entre vasco e ibérico: habría un importante estrato
ibérico (o arbetano) en la región que habría sobrevivido hasta época romana (o bien cedió
parte de su antroponimia a los vascones autóctonos); esto demandaría por parte de los
iberólogos el estudio de la lengua vasca para rastrear posibles préstamos con la intención
de reconocer su significado, así como el estudio del íbero por parte de los vascólogos para
detectar evoluciones fonéticas propias del vasco en préstamos de la lengua ibérica, lo que
posiblemente podría dar un volumen de información de similar valor al que tienen los
préstamos latinos en el vasco. (...)
Yo estoy de acuerdo.
Los iberólogos deberían aprender vasco y raíces aquitanas. Y los vascolólogos relacionarse con los escritos íberos y compararlo con lo que ya tienen de base.
Para coger con pinzas.
ko-fi.com/post/Gudua-deitzea-un-enganoso-caso-de-traduccion-vas-D1D65B
De la misma gente que los de Irulegi.