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Carmena: "A alguien ingenioso se le ocurrió otorgar derechos de edificación en suelos ocupados por vías de tren"

Manuela Carmena ha utilizado un artículo de opinión en El País para dar las explicaciones que le ha pedido la ministra de Fomento en funciones, y aclarar por qué el Ayuntamiento de la capital ha enterrado la conocida como Operación Chamartín. Carmena asegura que cuando se diseñó la Operación Chamartín “era el momento de las ingenierías financiero-inmobiliarias. “A alguien ingenioso se le ocurrió que también se le podrían otorgar aprovechamientos urbanísticos, es decir, derechos de edificación, en los suelos ocupados por las vías".

| etiquetas: carmena , operación chamartin
Comentarios destacados:                                  
#3 #2 La han hundido por ser AEDE, esta no lo es. Ahora me la hundireis esta por ser duplicada. Que os compre quien os entienda.
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  1. ZASCA de los epicos
  2. #2 La han hundido por ser AEDE, esta no lo es. Ahora me la hundireis esta por ser duplicada. Que os compre quien os entienda.
  3. #3 Está activa y se puede votar. Esta es duplicada mientras la otra se pueda votar. Además no está ni siquiera descartada por negativos.
  4. #4 ¿lo ves? Lo sabía, el talibanismo versión meneame..
  5. #4 De facto está descartada por ser AEDE aunque aún se pueda votar. No va a subir a portada, y si llega, la tirarán. Prefiero menear esta.
  6. #5 No. el cumplimiento de las normas de esta web. No busques lo que no hay.
  7. #5 Pide a un @admin que cierre la otra
  8. #3 Ya que también es tuya, pide que te la cierren primero y te ahorras este problema. Yo por mi parte, meneo esta.
  9. #6 Cada uno es libre de votar lo que considere oportuno. Para mí, ateniéndonos a las normas esta es duplicada y hay muchísimas noticias que no llegan a portada y no pasa nada.
    No todo el mundo está de acuerdo con el boicot AEDE. Si te fijas, a pesar de ese boicot tiene mas de 100 meneos.
  10. #10 Tampoco pasa nada por saltarse las normas en casos concretos.
  11. #3 Yo te voto a las dos y así alguna llegara...
  12. Ahora dirán los que nos condujeron al abismo que Carmena espanta a los inversores y tal....lo mismo que hubieran dicho si en el 2004 alguien hubiera advertido de la burbuja y sus funestas consecuencias. Con errores y con aciertos lo que admiro de esta opción es su enorme sentido común.
  13. No entiendo cuál es el problemas de otorgar derechos de edificación futuros en solares con vías de tren.
    Ni que las vías del tren fueron sacrosantas.

    Sin ir más lejos el pasillo verde de Madrid, está edificado sobre la antigua línea en superficie Atocha, Principe Pío.
  14. #11 Ves, en eso si estoy de acuerdo. A veces es conveniente saltarse las normas para resaltar la inutilidad de algunas. Pero tampoco creo que este caso sea tan llamativo para ello.
  15. #11 Uy lo que ha dicho.
  16. #3 Yo he votado las 2, por si acaso.
    ... y a ver si se termina ya el boicot de las narices, que molestan más los que defienden el boicot que el boicot en sí.
    Todos los comentarios de las noticias que son AEDE se llenan de tonterias del boicot... El que haga el boicot que vote negativo y el que no que vote positivo y dejamos los comentarios para hablar de la noticia, que para eso están.
    ... pero que pesaditos son, por Dios, que pesaditos.
  17. #14 toma para entenderlo:

    Informa también la alcaldesa “¿en qué se tradujo todo esto?: En que a la gran proporción de suelo del ancho haz de vías que arranca de la estación de Chamartín y que va estrechándose hasta la M-40, se le otorgan también derechos de edificación”. Señalando que “en las imágenes que ahora recogen los medios de comunicación, ese haz suele estar en blanco” pero aclarando que “en números redondos, esa franja central blanca es del orden de un tercio de la gran superficie que siempre se cita como ámbito de la operación urbanística. Sea mucho o poco el aprovechamiento que se le asigne, ¿dónde puede materializarse? No cabe sino traspasarlo a los bordes, a las más estrechas franjas de suelo entre el haz de vías y los límites de la operación. Es decir, superponerla a lo que les correspondería a esas franjas. Es inevitable”.

    La alcaldesa denuncia que “la cantidad de edificación en esas franjas está artificialmente forzada, apelmazada. Máxime cuando ese mecanismo de asignación de derechos, por decirlo así, virtuales, se aplica también al Nudo Norte, a la M-30, sea de quien sea, o a las conducciones de agua del Canal de Isabel II” y reconoce que “parece que esto no se ha explicado suficientemente y conviene hacerlo, para que se comprenda tanto lo que hemos rechazado como lo que, en consecuencia, hemos planteado en nuestra nueva propuesta de futuro”.
  18. #4 pero es aede o no.

    Que me haceis la picha un lio aquí los abonados a mnm.
  19. #3 Antes de efectuar este envío tenías que haber procedido a cerrar el anterior y esto no hubiera pasado. Si no estabas en tiempo, al ser el usuario que la envió lo podías pedir a un admin y te la hubiera cerrado.
  20. #14 ¿se pueden construir viviendas sobre vias de tren en uso?
  21. #20 No, no estaba en tiempo. Mira las horas. Gracias, Osama.
  22. #4 El espíritu de la regla de la duplicada es evitar que lleguen a portada dos noticias idénticas o que se llene pendientes de la misma noticia sin que consigan ninguna obtener suficiente karma para ser publicada. Como a otra es imposible que llegue (con 100 votos y en karma negativo...) y esta sólo es la segunda, votar a esta duplicada iría en contra de la intención de la regla, dificultando la publicación de la noticia.

    Cada uno que vote en consciencia, claro está, pero aunque estrictamente hablando sea duplicada no significa que obligatoriamente haya que votarla duplicada (o alentar este voto).
  23. #19 Si, es AEDE y eso no quiere decir que incumpla ninguna norma. Lo del boicot a AEDE es cosa de algunos usuarios no normas de la web.
    El error ha sido que el usuario que ha enviado ambas noticias es el mismo y no cerró la anterior antes de enviar esta.
  24. #22 ¿ Y construyes encima viviendas? que te crees que es Madrid, Shangai?
  25. #25 joer @casiopeo, ya te vale
  26. #24 Eso es una interpretación tuya de las normas. Para mi el sentido de las duplicadas no es que no lleguen a portada dos noticias iguales sino que no existan activos varios envíos de la misma noticia.
  27. #17 "a ver si se termina ya el boicot de las narices, que molestan más los que defienden el boicot que el boicot en sí. (...) El que haga el boicot que vote negativo y el que no que vote positivo"

    El tema es que esa noticia (la que es AEDE) tiene más de 100 meneos y apenas alrededor de 30 negativos, por lo que lo que deciden unos pocos sirve para imponerlo al resto, y ya de paso sirve para contaminar las noticias hasta que consiguen que se descarte por negativos. Lo del boicot es una cosa que ya sólo siguen cuatro gatos, pero da lo mismo, porque ese voto de esos cuatro gatos va a seguir teniendo más peso que el de la mayoría. Lo ideal sería que @dseijo revisase el asunto (no tiene mucho sentido que un 30% se imponga a un 70% y además usen la excusa del boicot para desviar los comentarios), pero creo que dijo que no cambiaría nada del sistema, así que lo veo chungo.

    PD: Yo también he votado las dos.
  28. #26 ¿Por qué no vas al nótame o la fisgona a pedir que te cierren la otra?
  29. #23 ¿Cómo que no estabas a tiempo si tu mismo en el primer comentario ya indicabas que era AEDE y sabías las consecuencias?
    Además en el segundo comentario (3 minutos después) te lo han recordado.
    Podías perfectamente en ese momento haberla descartado y proceder a un nuevo envío.
  30. #18 Explicación, ilógica.
    Se pueden otorgar derechos de urbanización a zonas ocupadas por vías, vaya que sí, sean 1/3 o 1/4 del total del solar o no.
  31. #18 #22 Zasca doble en toda la boca a @Alcarrialibre, cosa que siempre genera placer extra. :troll:
  32. ¿ Puede que a los dueños de los terrenos les expropiasen en su día ? La operación liberal Chamartín lleva sonando décadas...
  33. #5 Yo he votado a favor de esta... y creo que deberías cerrar la otra o la gente votará duplicada, como dice #4.

    aunque por el comentario de #5 estoy empezando a pensar que lo haces aposta para hablar del tema.
  34. #31 lo he hecho , gracias.
  35. #36 Creo que no vas muy desencaminado. Era fácil arreglar el error y parece no haber mucho interés en ello. ;)
  36. #29 Mi segundo punto: que se llene pendientes de la misma noticia sin que consigan ninguna obtener suficiente karma para ser publicada

    Desde mi punto de vista la regla de las duplicadas tiene dos intenciones claras: no hacer perder el tiempo a los meneantes con varias noticias iguales y facilitar la publicación de la noticia al quitar la competencia. De paso favorece al primero que la manda, y no a los que llegan después. Como la otra es AEDE y está claro que no va a ser publicada, si tiramos también esta meneo se complicaría la publicación de la noticia.

    De todas formas no es lo más horroroso que he visto con el voto duplicadas... lo que a mi me mata de verdad son cuando tiran una noticia porque hay un meneo de hace seis años que versa sobre lo mismo, sin ni siquiera ser el mismo documento. Para mí esa forma de actuar es una manera de retorcer la ley sólo para conseguir karma. Este caso no es lo mismo, desde luego, pero también ayuda a (en mi opinión) empeorar la calidad de Menéame.
  37. #32 Me refiero a las noticias, una publicada por la mañana, otra esta tarde.
  38. #37 Pues yo que tú, lo hacía mejor en el nótame, es más facil encontrar admins y superusuarios allí
  39. #39 Ambas noticias han sido enviadas por el mismo usuario. Es su mano ha tenido el enmendar el error cerrando la primera para que esta prosperase y no lo ha hecho. Otra solucción es cerrar ambas y volverla a enviar y no sería duplicada y seguro que llegaría a portada pero como bien dice #36 creo que no está por la labor y su intención es precisamente que se hable mas del tema de duplicadas que de la propia noticia.
  40. No PPuedo contenerme, lo siento. PPido disculpas por la tontería. PParece que desvarío, PPero...
    el próximo alcande de Madrid: Nerón y su lira. Es la solución a Carmena.
    (¿Lo de irónico lo indico o no?).
  41. #42

    Vamos a ver, enviar una AEDE no es un error, eso sí que no va contra las reglas. Lo mismo se pensaba que la noticia era lo suficientemente importante y original (en el sentido de que la original era la de El Pais) para ser capaz de saltarse el boicot, que no sería la primera vez que pasa. De todas maneras yo también lo veo demasiado encendido con el tema de las duplicadas/boicot. No creo que fuera su intencion primaria al enviar la primera noticia (o incluso la segunda) pero sí que es su la principal ahora, haciendo que caiga el debate en este tema en vez de en lo que dice la propia noticia. Yo por mi parte lo dejo ya, no creo que merezca la pena estropear aún más los comentarios de la noticia

    Aparte de que me tengo que ir de la uni y me quedo sin internet xD
  42. #17 Deberiais respetar a los medios AEDE.

    Ellos consideran que enlazarles en meneame les supone una perdida economica, yo lo hago por ellos, pienso en los pobres periodistas que trabajan ahi.
  43. Si la construcción es la locomotora de la economía, habrá que ponerle unas vías para que avance. Es obivo, joder.
  44. Dejame adivinar Carmena, fue un ingenioso patriota de pulserita y pose marcial ante la rojigualda, un autentico patriota que queria que la ciudad prosperara y que los madrileños pudieran disfrutar de la calidad de vida que merecen, a que si¡¡¡
  45. #28 Una cosa es que una vez abandonado se reconvirtiera y otra muy diferente es otorgarle derechos de edificación a alguien en un terreno ya ocupado por algo en activo. Si esos derechos se hiciesen efectivos, podrían obligar a mover todo el sistema ferroviario madrileño para poner ahí una casita con piscina. Resumen, hasta que esas vías no estén en desuso, no se puede construir encima, ni desviarlas para construir.
  46. #22 #28 El Pasillo Verde Ferroviario de Madrid es un túnel que se construyó entre el Paseo de las Delicias y la estación de Príncipe Pío, por debajo de terreno ya edificado y ocupado por las vías férreas en desuso.

    ¿En serio no te has parado a mirar que son casos totalmente diferentes?

    :wall:
  47. #48 Esos derechos de urbanización, evidentemente, serían a futuro no como explicas tú.
    Es decir, los derechos sería aplicables, una vez reorganizadas las vías, como se ha hecho decenas de veces en otras ciudades y en el propio Madrid.
  48. #49 El Pasillo Verde de Madrid, es eso, soterramiento de vías y construcción encima.
  49. #35 Hace unos años se habló de que Adif quería solicitar la recalificación de los terrenos que hay detrás de la estación de Delicias, es una franja enorme de terreno que va desde la estación de Delicias hasta el Planetario. Bueno, pues los antiguos propietarios de esos terrenos montaron una plataforma reclamando que se les había expropiado para uso ferroviario y que si ya no se les iba a dar ese uso lo correcto debía de ser devolver los terrenos a los propietarios originales.

    No sé al final en qué quedaría la cosa, habría que tirar de hemeroteca a ver.
  50. #50 Conociendo a los empresaurios y a los politicorros de este país ya te digo yo que si hacen efectivos esos derechos, el ayuntamiento acaba pagando una millonada para mover las vías para que el inversor no se vaya.
  51. #53 El ayuntamiento sí, se te ve bien informado del propietario del las vías.
  52. #49 ¿Y qué impide soterrar de una u otra forma y parcialmente esas vías de Chamartin y urbanizar esa parcela?
    Que Carmena diga que no le gusta el modelo elegido, vale, es su visión y es muy respetable.
    Que diga que no se pueden otorgar urbanizaciónes a vías férreas a la entrada de una estación de tren, no tiene sentido.
    Pero qué cojones te estoy explicando a ti, si ya te has encargado de negativizar todo aquí.
  53. #54 Es que me la pela quien sea el propietario de las vías, la cosa es que no se pueden conceder derechos sobre el solar que ocupan o te hacen moverlas y perdemos todos menos el ingenioso.
  54. #56 ¿No se pueden conceder derechos a futuro?
  55. #57 Por poder claro que se puede, pero el futuro, legalmente, es mañana. Así que mejor no concederlos.
  56. Eliminado
  57. #58 Claro, pero seguro que no ponía mañana en ese plan gestor.
    Tarde o temprano, esa zona hay que urbanizarla y se hará.
    Porque la ciudad ha crecido y hay barrios que están separados por un solar de kms de ancho ocupado por vías, muchas en desuso, si se puede mejorar ese espacio, no veo ningún problema en urbanizarlo.

    Con una torre, dos, un parque o lo que sea, depende del alcalde que esté, pero eso se urbanizará.
  58. #14: ¿Que dónde está el problema?

    Si se hubiera hecho esta "operación" en los años 80, hoy en día hubiera salido bastante más caro meter la línea avícola a Valladolid en la estación de Chamartín.

    Es lo que tienen los soterramientos ferroviarios, que dificultan mucho la reconfiguración de esas vías de tren o la ampliación de la capacidad.

    ¿Cuántos soterramientos ves en Europa? No muchos hay, y menos de estaciones tan importantes como Chamartín.
  59. #61 El soterramiento es parcial.
  60. #60 No, pero pondría futuro,(ya que no hay una fecha prevista en la que esas vías vayan a dejar de usarse) y los empresaurios con sus hordas de abogados dirían que pasado un minuto de la firma del acuerdo ya es futuro, por lo tanto tienen plenos derechos. Y si, cuando dejen de usarse se urbanizará, cuando eso llegue, si llega, ya se preocuparán de vender esos solares, o licitar la obra para hacer un parque, mientras tanto a esperar a que dejen de usarse. Que ganas de vender el trigo sin haberlo sembrado.
  61. #63 Me has convencido.
    Hasta otra.
  62. #22: ¿Y qué ventaja aporta soterrar sobre dejar las vías en superficie? ¿Sabes cuántas vías hay en el pasillo verde ferroviario? ¿Sabes cuántas vías hay en Chamartín?

    En el ejemplo que das sólo hay dos vías, en Chamartín hay todo tipo de ramales, desvíos, agujas... y muchas plataformas.

    ¿Vas a dejar una plaza sin árboles en toda esa superficie para que se caliente bien en verano y se quede helada en invierno?
  63. #52: Y creo que tienen razón. Lo que podrían hacer con esos terrenos es ampliar el museo...

    Pero claro, eso tampoco interesa, porque dificulta el uso caciquíl del terreno.
  64. #65 Que yo no estoy ni a favor ni en contra, he dicho que sí se puede urbanizar esas vías.
    Tendrán que sopesar si conviene dejar ese solar libre para futuras ampliaciones o interesa más dar continuidad entre esos barrios de la ciudad, hoy aislados entre sí.

    Yo no vivo en ese barrio, me la pela.
  65. #30 el tema lo sacais siempre los mismos, el boicot no entra nunca a loa comentarios hasta que sacais el tema.
    El boicot se hace por convicción. Según voosotros se hace un boicot, para luego abandonarlo y ya eatà. Pues no creo que sea muy efectivo.
    Lo de mayoria o minoria es una chorrada. Sucede igual con todo, no es cosa del boicot.

    Y cada uno vota lo que quiere, y la noticia està en portada, dejad de llorar ya, jocones.
  66. #62: Yo lo que veo en la "operación" Chamartín original es un soterramiento total de las vías, para dejar plazas encima que las pintan de verde en los planos, y me temo que en la realidad correspondería a pintura verde, porque pocos árboles iba a haber ahí.
  67. #69 Pues que no urbanicen.
  68. #52 #52 Los de Chamartín palmaron, perdieron el juicio, lo acabo de ver... Entiendo que si expropian para uso ferroviario y luego pasa a uso "pelotazo", los ex-propietarios se sientan engañados. De todas formas, curiosa forma de elaborar "operaciones" en terrenos expropiados, después pasados a lo público, para después terminar de nuevo en manos privadas en forma de pelotazo 8-D .
  69. #70 Vale, pues si pocos árboles ves ahí perfecto.
    Yo ni estoy a favor de la operación chamartin, ni me interesa.
    Yo lo que digo es que la frase de Carmena es una chorrada, se pueden otorgar derechos de edificación a futuro sobre actuales viales.
  70. #67: Pues para no estar "ni a favor ni en contra", bien que te desvives por poner ese ejemplo que no tiene mucho que ver.

    más dar continuidad entre esos barrios de la ciudad, hoy aislados entre sí.

    Pon pasarelas, como la M-30. Una plaza-desierto tampoco aporta mucho más que una pasarela, pero si es más cara y te dificulta el funcionamiento ferroviario.

    Yo no vivo en ese barrio, me la pela.

    Quién lo diría...
  71. #71 Si eso ya no volverá en 20 años solo demuestra la subnormalidad de la época dorada de este.
  72. #74 El solar de chamartin, veo muy jodido saltarlo con una pasarela de varios kilómetros.
    Pero de todas maneras, como dices, puede que compense dejar el solar para futuras ampliaciones de uso ferrioviario por encima de comunicar esos distritos.
  73. #73: Cualquiera diría que no te interesa...

    La frase no es una chorrada, es un error poner edificios sobre las vías, porque dificultas el desarrollo de la vía.

    En el pasillo verde se puso una avenida encima, donde hay edificios ya era un túnel desde hace mucho, y a cierta profundidad, nada que ver con Chamartín, que quieren poner una losa encima.
  74. #1 Y el día que se investigue otros ayuntamientos va a resultar increíble: en Salamanca , por ejemplo , se vendió edificabilidad hasta en el cementerio
  75. #76: Una pasarela de varios kilómetros no es mucho mejor que una plaza donde pega el sol en verano de varios kilómetros.

    Al menos la pasarela se presta más a poner un "tejado" que corte la solanera que puede ser cruzar por ahí en agosto.
  76. #79 Que vale, que sí, que todo el solar iba a ser una plaza de 200 km2
  77. Que no te guste la OPCH es totalmente lícito.
    Que lo que habéis presentado como alternativa sea una basura de tal calibre no tiene perdón.
  78. #78 Segun el trol de @alcarrialibre eso facilita las cosas...

    ya lo tienes casi todo soterrado antes de empezar
  79. #80: Lo que es la playa de vías de Chamartín.

    Y por no hablar del destrozo que supone de la estética de una estación que es un icono de Madrid.
  80. Esto con los grandes gestores del PP en el ayuntamiento no hubiese pasado, la firma haría semanas que ya estaría puesta y la ciudadanía nunca se hubiera enterado de esta "cosilla".
    Lo del PP es acojonante más aun cuando no tengan nada que decir a este artículo, el PP es una mafia en parte pagada por empresas.
  81. #83 ¿Chamartín es un icono estético de Madrid?
    Santo cielo.
    www.urbanity.es/wp-content/uploads/2012/11/estacion-de-chamartin-y-alr
  82. #85: Si, que haya que adecentar la estación no significa que esas cúpulas sean un elemento diferenciador entre las estaciones de muchas ciudades.
  83. #86 Joder, esas cúpulas, todo el mundo que viene a Madrid, cuando vuelve, "lo que más mola de Madrid son las cúpulas y el ladrillo visto de Chamartin"
  84. #87: Eso se nota en las fotos que hace la gente.
  85. #50 Creo que no. Cuando haces un plan urbanístico para una zona, los terrenos que ocupan esa zona tienen cierta edificabilidad. Unos pueden tener derecho a 3 alturas, otros a 5,otros nada, por ser zona verde... Lo que se hace al hacer el plan es reorganizar esa edificabilidad. Por ejemplo, puedes coger una zona de edificios de dos pisos y hacer un par de edificios altos concentrando la edificabilidad y dejando el resto como parque. Lo que han hecho estos "ingeniosos" es dar edificabilidad a las vías en uso. Como, evidentemente, no vas a construir sobre ellas, tendrás que concentrar esas viviendas en los bordes creando mamotretos apilados sin espacios.
  86. #68 ¿He sacado yo el tema? Mi comentario es el número 30, y simplemente contesta a otro que habla sobre eso, después de que haya habido ya 2139032190 comentarios sobre AEDE tanto en este envío como en el anterior (comentarios que empezaron, cómo no, con los talibanes del boicot). Así que no, yo no he sacado ningún tema. Ya no sabéis ni con qué salir para justificar vuestras intransigencias y el hecho de que siempre enmierdéis las noticias por vuestros intereses particulares. Negativo por troll.
  87. #61 Lo bueno de este modelo de soterramiento, que es el que promueven liberales hispanistaquíes, también conocido como capitalismo de amiguetes, es que es ideal para grandes macroproyectos, que se endosarán pastizales de dinero por la vía de la promoción. Puesto que es infinitamente más caro y complejo construir en soterramiento que al margen de la vía sin tener que moverla o desplazarla.

    Este ha sido, y es, el modelo desarrollista que ha imperado en este país desde los años 60 de la pasada dictadura y que tan bien le ha ido a los constructores, promotores, bancos y partidos partidarios de las mamandurrias por doquier y sobres de tamaño XXL.

    Un modelo hecho para que ellos se forren, paguen las administraciones a través de los impuestos pagados por los pringados, es decir, nosotros y todo para vivir en zulos de 60 m2 a precio de palacete en Beverly Hills.

    Y ahora vienen unos perroflautas del 15 y medio y joden el negocio con el ADIF iba a sanear sus maltrechas cuentas, en el que el BBVA iba a sanear sus balances y pegar un pelotazo urbanístico de los que marcan una época y en el que la supuesta alcaldesa, doña Esperanza, iba a repetir alcaldía beneficiando con ingentes cantidades de dinero en B a los múltiples batracios que se han reproducido en las putrefactas charcas de su horripilante gestión.

    Como para que no estén cabreados ellos y sus mamporreros alcarrienses.
  88. #13 A mí me parece una persona muy inteligente. Negaré haber dicho esto, porque soy alérgica a que me guste algún político, pero esta tía mola. A mí me parece que la equivocación es perfectamente perdonable, siempre que esa equivocación haya perseguido aquello para lo que fueron votados. No pasa nada por reconocer y explicar por qué se cometen errores. Para mí es mucho más edificante esto que verlos repetir sus mantras y consignas una declaración tras otra. Y Carmena es bastante hábil en este sentido.
  89. #91 El eterno crecimiento, ah... qué bonito tema. Hay que crecer, cueste lo que cueste. Porque de otra forma estás negando el progreso, al parecer.
  90. #7 Las normas son la risa y no hay juez ni policía. Hay mafia que se la coge con papel de fumar en beneficio de sus intereses.
  91. #94 Serán de risa pero son las que hay. Y no creo que haya mucha gente que obtenga algún beneficio de participar aquí. De todas maneras a nadie se le obliga a permanecer, si tanta mafia hay no entres.
  92. #13 ¡Por fin alguien habla de la noticia!
  93. Pues cuando descubra que encima de las líneas del metro hay viviendas, se va a liar parda.
  94. LOS REYES MAGOS SI QUE FUERON UN CRIMEN CONTRA LA HUMANIDAD.
    Hay que decirlo alto españoles!!
    La horda roja pisa fuerte hoy en dia. Que sera de nuestros buenos e insignes y cristianisimos benefactores???
    Biba Franco. :goatse:
  95. #92 perdona por el negativo, la presbicia no perdona. Saludos.
  96. #95 Perdone que le haya ofendido su majestad xD
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