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Arrimadas organiza una concentración para este viernes “en defensa de los símbolos del Estado” mientras altos cargos de su partido reclaman la dimisión de toda la ejecutiva
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etiquetas: ciudadanos , altsasu , alsasua , guardia civil , españa
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Solo saben tocar los güevos, agitar odios y populismo casposo.
Madre mía, que pesadilla.
Con C'S, y con VOX, y con el PP, sé a qué atenerme. Con la izquierda española no.
Resulta que el mismo Felipe González que gritó "Gora Euskadi Askatuta" en el 1976, montó los GAL 10 años después.
Con Podemos, me pasa igual (sin los GAL, por supuesto): mucha plurinacionalidad, pero luego boicotean la consulta popular organizada por Gure Esku Dago.
Prefiero a los españoles sinceros que a los de la lengua de serpiente.
Yo defiendo la convivencia entre iguales. Cuando tengamos un estado propio, yo seré el primero en plantear sólidas relaciones de amistad con España y Francia.
Mientras seamos una colonia, la convivencia siempre será sumisión.
Sacad la Guardia Civil de aquí, sacad los jueces, sacad los funcionarios, sacad todo el aparato estatal español, no gastéis un euro más aquí, y entonces hablamos de convivencia. Todo lo demás, es mantener el status quo, y la dominación extranjera de mi país.
Vaya por delante que entiendo el hastío y asco de gran parte del pueblo vasco hacia éste sistema borbonico heredero del franquismo, pero tu comentario apesta a xenofobia que tira para atrás.
En Araba mismamente, la gente se diferenciaba de "los vascos". Una familia de Oñati que veraneaba por allí eran "los vascos". En Navarra lo mismo: "mis padres eran vascos" es una frase que se oía mucho hace unos años.
Mi lengua materna no es el castellano, es el euskara. En euskara, los vascos somos euskaldunak. "Los que tienen el euskara".
El rh- lo inventó un payaso que precisamente, se dirigía a los burgueses bilbaínos que de euskara no tenían ni idea. Por eso tuvo que inventar paridas de Rh- y 8 apellidos. Para poder sentirse a gusto en la categoría de "vascos".
Y España el problema no lo tiene con los del RH-, lo tiene con los vascos.
Y hasta donde yo sé, el conocimiento de un idioma no viene condicionado por la genética.
Serán los de Iparralde porque son franceses
Pero esa definición de vasco no es representativa de la diversidad de habitantes que moran en el territorio de Euskal Herria.
No te niego que como marco mental tenga su aquel, independentzia y un 90% de hablantes de euskera en el conjunto de Euskal Herria. Pero si en la propia Cataluña / Països Catalans tenemos una clara disglosia e incapacidad práctica de imponer el catalán como lengua de comunicación mayoritaria, no te digo nada con el euskera que está a otro nivel de conocimiento, aprendizaje o uso habitual.
Por cierto, en iparralde, "español" no creo que se considere ninguno.
Yo simplemente decía que los vascos no somos un "pueblo de España", por que hay vascos, que forman parte del pueblo vasco, que nunca han sido España.
Esa tontería nacionalista española de que los vascos somos un "pueblo de España" es simplemente mentira.
Si tu definición de vasco es persona que habla euskara, entonces tienes a una minoría de esos "vascos" como habitantes de Euskal Herria. Que tienes menos "vascos" que "no-vascos" en tu territorio de referencia. Pero, afortunadamente, esa definición de "vasco" no se ajusta a lo que es un vasco.
Mi broma anterior, que no has pillado, es que si alguien es vasco y no es español, tiene que ser de Iparralde y entonces será vascofrancés.
Lo demás ya no te lo voy a explicar porque tu marco mental aspira a una utopía y resultaría imposible razonar con alguien que aspira a una realidad utópica.
En euskara, nuestro endónimo es "euskaldunak". Cuando yo en castellano empleo "vasco", me refiero a lo que en mi lengua materna es nuestro endónimo. Literalmente, "los que tienen el euskara". Vascos son todos aquellos que tienen el euskara. Simplemente eso. Me da igual el RH-, o los 8 apellidos, o si votan bien o mal.
Blas de Lezo, Esteban de Garibai, Ignacio de Loiola o Cosme Damian Churruca eran vascos. Mayor Oreja, Unamuno y Abascal, no. Patxilo, sí. Aunque se le habrá olvidado ya lo que aprendió en su día. Sabino Arana aprendió euskara de joven, como Iturgaitz, ambos vascos, aunque hablen un euskara de indio. Ignacio Baleztena, jefe carlista de Navarra en el 36, era vasco. Miles de requetés eran vascos. (De hecho, cuando los requetés entran en Gernika, lo hacen entonando el Gernikako Arbola, y formaron filas alrededor del árbol para protegerlo de los falangistas, que lo querían derribar con hachas). Vascos. Euskaldunak.
Los que no son vascos, en euskara, se dicen "erdaldunak", los que tienen el "erdara", que es cualquier otra lengua que no sea el euskara.
Es dificil, casi imposible de conseguir, pero seguriemos denunciando lo que hay, y aspirando a lo que otros ya tienen: un estado propio.
En todo caso, esos Vascos puros, Basque Volks supongo (uff como le pone a Mussolini eso de la cultura nacional, estádando pollazos en la lápida) , tampoco estan de acuerdo contigo. Lo siento, Álava y Navarra apoyaron a Franco. Qué le vamos a hacer? Y miles de vascos poblaron el estado fascista, y tantos otros pueblan el aparato del estado actual. Miles de españoles vascos no quieren la independencia, ni usan colonialismos fantásticos para justificar modelos medievales.
Lo siento chico, si haces Quack eres un pato. Si usas argumentos étnicos...
A ti te gustaría que te dijera que los vascos son los de 8 apellidos y puros de sangre, pero no. Vasco es todo aquel que habla euskara, y aprender un idioma no tiene nada que ver con la pureza o la raza.
Si tu mañana aprendes euskara, eres euskaldun, aunque seas japonés y vivas en Japón. Otros, que no han aprendido euskara, se dicem a sí mismos vascos, yo no sé por qué, ellos sabrán. Y a otros vascos, se les dice que no son vascos, que son navarros o de iparralde.
Miles de vascos apoyaron a Franco, es cierto. No solo en Navarra y Araba, también en Gipuzkoa y Bizkaia (Los carlistas fueron segunda fuerza en las elecciones del 36 en Gipuzkoa, a 600 votos nada más del PNV). Y otros apoyaron a Hitler en Iparralde, busca quién fue Jean Ibarnegaray.
Tú vienes a vomitar lo tuyo, sin intentar entender siquiera lo que planteo, y a repetir el discurso ese que os enseñan de "vascos racistas". Ahora me sacas un argumento "étnico" por decir algo que es así: euskaldun es el que sabe euskara. Ni el que tiene 8 apellidos vascos, ni el que tiene RH-. Simplemente, el que sabe euskara.
PD: Efectivamente, el estado español impone requisitos porque es soberano. Quien no es soberano no puede, por definición.
PD: étnico no es genético. Repasa el diccionario.
PD: Los vascos no son racistas. Tus argumentos si. A lo mejor necesitas pintarme como un nacionalista español furibundo, lleno de odio ante todo los distinto a lo español... no lo soy soy. Para más Inri solo soy español en un 50% (según tu definición de identidad). Lo que soy es un furibundo enemigo de las fantasías esencialistas que pueblan las mentes conservadoras.
PD: Supongo que entonces, al saber español... ¿eres español? No hay por donde coger las ideas medievales.
En el idioma vasco, es vasco (euskaldun) aquel que habla vasco. ¿Dónde entra la raza en juego? ¿Acaso hay algún componente racial que impide aprender un idioma? ¿Quizá discutes la existencia de la nación vasc, y ahí metes lo del racismo? ¿Pero entonces, cuando la constituxión española habla de la nación española, es racista? Como sabes, nación y estado no son sinónimos.
El ser soberano es una cuestión de fuerza, a ver quién tiene las mayores armadad y ejércitos. ¿Si mañana somos soberanos entonces considerar vasco al que habla vasco dejaría de ser racista? Qué cosa más curiosa.
No sé dónde has leído lo de que nos explotáis. Yo no lo he dicho nunca. Yo digo que España me cuesta al día 5 euros, en concepto de tributo militar anual, llamado cupo, impuesto tras una guerra de ocupación en 1878. Bonito hombre de paja lo de que yo digo que nos explotáis. Que estamos colonizados sí, lo he dicho y lo reafirmo. No es lo mismo colonización que explotación.
Respóndeme a mí, y no a lo que te enseñaron sobre lo que supuestamente decimos los vascos.
Y en ningún momento te he pintado como un nacionalista furibundo español, eres tú el que me ha comparado con Mussolini y los nazis (basque volk y demás perlas). Yo a ti ni siquiera te he definido nunca. Nunca se me ocurriría plantear la identidad de alguien desde fuera, proque es absurdo. La identidad no te la da un papel. ¿Si mañana nos invade Francia y nos da a todos DNIs franceses, seríamos franceses? Nunca he intentado plantear qué es o no un español o francés. Lo que he dicho es que es ser vasco en idioma vasco. Euskaldun, euskara duena, el que sabe euskara.
Y efectivamente, muchísimos vascos participaron en la construcción del estado español. Muchísimos. ¿Y? También hubo delegados americanos en las cortes de Cádiz. Hasta que declararon la independencia y ganaron una guerra. Pues nada, que vayan tomando nota los indepes del mundo: solo cabe la vía militar.
Es que estás respondiendo a cosas que no he afirmado.
Y precisamente, si soy indepe es también para cargarme a Iberdrola, BBVA, el PNV y demás élites de por aquí.
Ah, y por cierto, no he dicho que solo deben decidir sobre el territorio vasco los que hablan vasco. De nuevo, bonito hombre de paja.
"Nunca se me ocurriría plantear la identidad de alguien desde fuera, porque es absurdo"... pero luego dices que vasco es un euskaldun, aquel que habla vasco, por lo que sí se podría determinar la identidad desde fuera. Nos lo explicas esto, por favor.
Podría hacer el chiste de decir que si vasco es quién habla vasco, castellano es quién habla castellano. Y a tí te veo un buen manejo de esta lengua, ¿eres castellano o vasco?. Pero como digo, esto es un chiste, claro... porque supongo que te refirarás a la lengua materna, y no tanto al acto de hablar o escribir, ¿no? Eso que decías que crea "categorías mentales" diferentes, como si un vasco euskaldun de Elorrio y uno también de Elorrio que no sepa euskera pudieran crear categorías mentales muy distintas... Y aún así colocar la nacionalidad en la lengua materna explica poco o nada. Afirmar "soy vasco porque mi lengua es la vasca" permitiría preguntar "¿porqué tu lengua es vasca?"... y ahí ya nos pondrían en un aprieto si no queremos recurrir a materialidades. Admitir eso de que la nacionalidad depende de la lengua materna más que aclararnos algo lo que hace es aumentar el lío. pero en cualquier caso explicanos.
Y es que esa idea de "nación cultural" nos suele llevar a callejones sin salida, sobre todo cuando la asociamos al último recurso de la lengua (idea muy del S. XIX, muy de Fichte, por cierto): ¿quién ha nacido y vive en el País Vasco sin saber euskera y diariamente demuestra mantener mismas relaciones materiales que cualquier euskaldun con su comunidad no es entonces vasco, pero quién haya vivido toda la vida en, yo que sé, Japón, porque sus abuelos y luego sus padres le enseñaron el idioma en casa, pero no ha pisado vascongada en la vida, y mantenga todas sus relaciones materiales con la comunidad japonesa, es vasco? Vista tu definición de vasco pareciera que así es, pero por favor entiende que es difícil aceptar esto sin entrar a hablar de lo que al final serán supuestas cualidades esencialistas y metafísicas alejadas de cualquier materialidad, ¿no crees? En cuaquier caso si nos equivocamos podrás explicarnos. EL pensamiento idealista siempre me ha despertado la curiosidad, @johnnyquest te puede dar buena cuenta de ello...
Cc: #63
En lengua castellana, castellano no significa, por poner un ejemplo chorra, el que tiene castillos. En euskara, euskaldun significa literalmente "el que tiene euskara".
En castellano, vasco significa al menos dos cosas: "vascos" son los habitantes de la CAV. Pero "vasco" también es Iñaki Perurena, más navarro que los San Fermines, que nunca ha habitado en la CAV. Y vascos son también los vascos a norte del Bidasoa.
Por eso digo que cuando pienso y hablo en euskara, y mis categorías mentales las formé en euskara desde la cuna, sé qué significa euskaldun/vasco. En castellano, cuando hablamos de "vascos", no sé si hablamos de los habitantes de la CAV o hablamos de gente como Iñaki Perurena. Es evidente, que dependiendo de la lengua, se pueden crear categorías mentales muy distintas aun en el mismo pueblo. Hay algunos que dicen que Iñaki Perurena no es vasco, y me tendrán que explicar el porqué (a mí, y a él).
Y frente a euskaldun, existe un concepto que es intraducible al castellano, que es erdaldun. El mundo, cuando se habla en euskara, se distingue en esas dos categorías: los "euskaldunak" y los "erdaldunak". Erdara es un concepto que no conozco en ninguna otra lengua. Es lo contrario del euskara. Es decir, cualquier otra lengua que no sea el euskara. El castellano es una "erdara", el francés es otra erdara, el alemán otra erdara, y el suahili otra erdara. Todas esas lenguas son erdara, y sus hablantes, erdaldunak. Por costumbre, cuando un vasco al sur del Bidasoa habla de erdara, se refiere normalmente al castellano, y al norte, al francés. Pero no son solo esos dos idiomas. Son todos los idiomas del mundo.
El problema viene cuando traducimos al castellano euskaldun. Alguien que no sepa euskara, por definición, no puede ser euskaldun. Y en euskara, vasco es euskaldun.
Hasta hace bien poco, en Navarra y Araba distinguían qué eran vascos y qué no. «Yo ya no soy vasca, porque no hablo vasco». «Mi abuelo sí que era vasco. Hablaba un vasco más cantarín». Frases de ese estilo se oían mucho hace unos años en Navarra, con naturalidad. Unos conocidos de Oñati que veraneaban en la rioja alavesa, eran "los vascos", cuando llegaban al pueblo alavés.
Quiero decir, definir una idea como nacionalidad no es sencillo, pero podríamos más o menos convenir de forma sencilla y más o menos correcta que en castellano la palabra "nacionalidad" tiene dos vertientes:
- por su vertiente cultural, refiere al conjunto de condiciónes y carácteres peculiares de los pueblos y habitantes de una nación.
- Por su vertiente política, es el vínculo jurídico de una persona con un Estado, que le atribuye la condición de ciudadano de ese Estado en función del lugar en que ha nacido, de la nacionalidad de sus padres o del hecho de habérsele concedido la naturalización.
Pero antes de responderte me gustaría saber si en vasco "nacionalidad" existe, y si se entiende lo mismo que en castellano.
Cc: #63
En los textos clásicos (siglos XVII-XIX) los autores vascos usaron "natione/nazio",cogido directo del latín, y "herria" indistintamente.
Los miembros de una nación son "herritarrak". Pero herria también se traduce como "pueblo". El pueblo vasco, Euskal Herria. También pueblo en el sentido de municipio.
cc: #63
Plantéate siquiera la posibilidad, después de repetir el mismo argumento varias veces, de que no sean los demás los zoquetes (de mi lo entendería, de Dick no), sino que el argumento no se sostenga.
Nadie te discute lo que signifique euscaldún en vasco. Lo que es una barbaridad es derivar derechos o algún tipo de ley política de los rasgos de una lengua. Tailandés, viene de humano. Ya sólo me faltaría que un tailandés me porfiara que sólo ellos son sujetos de los "derechos humanos" (Dick, no me toques los huevos) porque en su lengua sea así. España no tiene derecho a anexionarse partes del Algarve Portugués porque haya muchos conejosallí y Hispania significara tierra de conejos... Las palabras no tienen propiedades mágicas ¿sabes? Eso se queda para en Necronomicón. Si fuera así con tener a Rapael en vuestras filas hubiera bastado.
Te limitas voluntariamente a no pensar más allá. Cerrar los ojos. El diccionario de todas las lenguas vivas están llenas de nuevas palabras surgidas ante la necesidad de nuevos conceptos. No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española. Los pocos que no queréis (creo que un quinto las últimas encuestas, supongo que lo que queda tras sustraer a la guardia civil) y la mayoría que sí. Y esto se debe a un proceso histórico.
Si se habló vasco en esa zona es porque unas tribus mataron a otras (y entre ellas, a ver por qué te crees que vivían en castros y no en campings) y se defendieron de tantas otras. Como en todo el mundo, los grupos humanos se conforman a la contra de otros. Todo muy feo. Antes con unos métodos más violentos, ahora con otros más sutiles. A ver si te crees que el Reino de Pamplona se expandió comprando las acciones de los reinos circundantes en una OPA... sí, la soberanía conlleva coerción. Allá cada cuál con qué le merece la pena. Si te merece la pena asesinar a inocentes o meter a tu vecino en una guerra, es asunto de ética. Cada uno tiene la suya. Desde luego España no consiguió su soberanía… » ver todo el comentario
Yo no sé si somos un quinto, yo y mi kuadrilla, o ni siquiera mi kuadrilla, y estoy yo solo. Tú lo sabes. Por si acaso, el referendum ni se plantea. ¿Para qué? Teniendo encuestas... Yo no sé por qué no se elige presidente en base a encuestas, y nos ahorramos el engorro de tener que ir a votar un domingo...
En tu análisis, llegamos al punto muerto donde la única manera de conformar una comunidad política es la vía militar. OK. Sea pues. Ahí, lo reconozco, España ha ganado.
A jodernos nos toca. Hasta que en una o dos generaciones, volvamos a los tiros de nuevo.
Y volveremos a hacer análisis muy sesudos sobre la nación política y la étnica y sobre soberanía y demás. Y luego remataremos la faena diciendo que son nazis racistas sedientos de sangre y a correr.
Y precisamente, la unidad de España es el proyecto de las élites durante los últimos 500 años. Por eso el último consejo de Franco a Juancar fue: "Alteza, la unidad de España". Claro, a un labrador andalúz el señorito del lugar le dice que el problema son los vascos que no pagan, o el catalan nazi, y así no se tiene que preocupar de que el labrador le queme el cortijo. Y el señorito andalúz y el vasco, a hacer negocios, mientras en labrador andalúz anda indignado con el labrador vasco, que es un nazi insolidario. Así tenemos a Page, Lambán, y Bonilla haciendo campaña en Castilla y León, Aragón y Andalucía, rajando sobre los catalanes. Parece ser que en Castilla o Aragón no hay problemas. El problema son los catalanes. Y claro, ¡a por ellos, oe!
Mantengamos unida España para el beneficio de los que llevan en el poder 500 años. Qué gran estrategia anticapitalista. Ni Lenin.
Y por eso, porque la independencia daría márgen a las empresas, las grandes compañías, la gran burguesía, y la patronal estaban muy a favor del referendum en Catalunya... (Nótese la ironía).
Y la historia va evolucionando. Y si en 1600 los vascos participaron del proyecto español, y orgullosamente, no se puede negar que 1812, y sus derivadas, supuso una ruptura evidente. De ser los más leales a traidores en una generación.
De nuevo, contempla por una vez que entender lo que quieres decir y decirte que es coherente son dos cosas distintas. Tú lo que quieres es que de una PUTA vez te dé la razón. Y no puedo darte la razón cuando tus argumentos son más fantasiosos que El Señor de los Anillos.
¿Ahora no pides la independencia? No, si ahora vas a votara a VOX. Veamos, mi tesoro:
"Eso ya lo sé, somos aproximadamente el 25/30% de la población. Es lo que tiene la colonización. Que de fuera vendrán, y de casa te echarán.
Es dificil, casi imposible de conseguir, pero seguriemos denunciando lo que hay, y aspirando a lo que otros ya tienen: un estado propio."
Estado propio ¿Propio de quiénes, Ezehiabal, mi tesoro? De los euskaldunes... gollum. De los que hablan vasco, gollum. Identificación étnica, gollum (es.wikipedia.org/wiki/Etnia). Y si el punto muerto del control militar del territorio no es deseable, ¿en base a qué lo pretendes tener? Un referendum, ¡Ah! Osea, un derecho a una pretendida autodeterminación. Porque si no fuera un derecho, sólo un capricho, no lo "denunciarías", gollum. Pero un derecho de quiénes, ¿mi tesoro? Y un referendum de quiénes, ¿mi tesoro? ¿De todos los ciudadanos de España? O los excluimos... malditos elfos, gollum.
"El problema no es Euskadi o Navarra, el problema somos los vascos. Y cuando digo vascos, quiero decir vascos, no los que viven en Euskadi."
Xenofobia, exclusión del que no es puro. Y tu visión sobre lo que piensa el andaluz obrero, distorsionada. De nuevo, las viejas fantasías de burgueses adinerados surfeando el romanticismo del sXIX. Si aquí también tuvimos de esos, no creas. Todo muy de izquierdas, sí señor.
(Por cierto, la unión y el centralismo también era el proyecto marxista-leninista. Todos con su lengua y las decisiones desde Moscú. Y los mismos que azuzan el nacionalismo son los mismos que han ostentado ese poder durante 500 años, no seas iluso.)
Yo entiendo lo que dices. Por supuesto que lo entiendo. A ver si de una PUTA vez lo entiendes tú, pichitamíapatí.
CC @Dick_Laurence
No estoy por la limpieza étnica.
Ahora, es innegable el proceso de colonización que nos ha dejado en minoría.y ahora, los vascos, euskaldunak, somos el 25/30%, según la última encuesta sociolingüística.
Y es evidente que el problema de España somos los euskaldunak/vascos, no los nietos de los extremeños o manchegos que llegaron aquí con una mano delante y otra detrás. A los que hay que españolizar no son ellos.
¿Tú has votado el Brexit? De nuevo, en lo mismo. Sólo la vía militar, porque no somos soberanos, y si votamos debéis votar vosotros también, y no lo compares con el Brexit porque vosotros no sois soberanos, y la solución, de nuevo, la vía militar. Porque no somos soberanos, y vuelta al círculo.
En Polonia, por ponerte un ejemplo, distinguen nacionalidad y ciudadanía. En España no. Porque España copió a Francia. En Polonia hay ciudadanos polacos nacionales alemanes. En España, ciudadanía y nacionalidad son sinónimos.
Mira, el derecho de autodeterminación lo reconoció España cuando reconoció a México, en el s. XIX, tratado Santa María-Calatrava.
Por qué Letonia es independiente,¿ cuando no han sido soberanos al menos desde el 1200? Ellos mismo lo responden en su carta magna: derecho de autodeterminación. Lo mismo que Estonia. Lo mismo que España en su art 1.1 de la CE: "España se constituye en un estado..."
Y por favor, deja los mi tesoros y demás. No aportan nada.
PD: Iñaki perurena, ¿es vasco?
Pero nada, tranquilo. España no se rompe. La sacrosanta unidad de España no peligra. Ese "bien moral" que dijo el Obispo Cañizares (marxista convencido él) no tiene riesgos. Y el currela andalúz o manchego seguirá sometido al señorito mientras desprotica de los separatistas. Y todos felices.
Y lo de Iñaki Perurena, de verdad, me intriga: ¿Es vasco?
De todos modos, ¿por qué sólo los que viven allí? ¿Por qué los del tercero van a decidir poner rejas con llaves en su trecho de escalera cuando los del cuarto necesitan bajar, y son todos miembros de la misma comunidad? Los que vivís allí ya tenéis estado. En todo caso tú querrás un estado privativo, y exclusivo. ¿Y en base a qué? España y el mundo entero puede reconocer el derecho que le de la gana (Por cierto en casos de colonización según la ONU. Y no, es tremendamente estúpido y ofende a la inteligencia decir que estáis siendo colonizados. Se llama inmigración, que usáis el mismo vocabulario que Abascal, cohoneya: Buld the Wall!!!), como antes se reconocía la universalidad de la iglesia católica o la existencia de Dios. Es una fantasía. Ese derecho sólo ha existido en tanto que una potencia lo ha apoyado, generalmente en el s.XX USA o la URSS. Todo es poder, amigo. Lo demás cháchara para mentes infantiles.
"Y es evidente que el problema de España somos los euskaldunak/vascos"
¿En que quedamos los vascos, o los vascos vascos?
Evidente desde tu trinchera. Sólo los nacionalistas españoles, los que comparten fantasías de esencias culturales y políticas identitarias tienen problema con otras culturas de España. Habrá problemas con el independentismo, que es un ataque a la jurisdicción de mi ciudadanía. Esa que no incluye a la nación de Reino Unido, por eso no he votado el Brexit. Por eso el PNV o EH sí participan en la política de España.
"Porque no somos soberanos, y vuelta al círculo."
No, el círculo sigue por querer romperlo con un cuento. Ese es el círculo. Chaval, que no tiene porqué haber satisfacción a tus exigencias. Ni tampoco a las de Ramón Rallo y su quasianarcocapitalismo. Si la vía violenta no te convence (normal, te da una medida de cómo actúan los pueblos oprimidos de verdad). La realidad no es como te gustaría que fuera, es como es.
Iñaki, en el ámbito en el que se trata la independencia, el político, es español. Porque así lo ha reconocido la comunidad política que lo ha visto nacer, y así lo reconocen los demás estados cuando Iñaki usa su pasaporte para ir a otro país.
Culturalmente, será cuestión de las fiestas de su pueblo. A mí me resulta irrelevante lo que sea Iñaki, a no ser que vaya de turismo a disfrutar de las pequeñas diferencias que hacen del turismo nacional un placer tan grande.
Sentimentalmente, será cuestión de que lo hable con su mujer. Que para eso están las parejas. Pero no yo. Yo ni siquiera le doy relevancia a "ser" español desde el punto de vista de mis sentimientos. Bebo té, veo compulsivamente Black Adder, Yo, Claudio y Little England. Y grito mucho menos que vosotros, untermenschen.
Con respecto a la URSS, que tampoco es ejemplo de nada, de nuevo parece que no te das cuenta que me das la razón. Las repúblicas fueron independientes cuando la URSS empezó a desmoronarse políticamente. Cuando dejó de ser soberana sobre todo su territorio. Es poder, no cuentos de cuna.
CC @Dick_Laurence
Y a ti te la suda, pero lo de que "hay que españolizar" lo dijo un ministro del gobierno. Te la suda claro, porque a ti no hay que españolizarte. Así yo también soy ciudadano del mundo...
Una pregunta:
Qué significa "España" en la frase del art. 1.1 de la CE, que dice: "España se constituye en un estado...".
P.d: Black Adder muy buena serie. Te recomiendo "Yes, Minister".
Si, un ministro nacionalista. Me causa la misma náusea, y soy igual de pesado con el que en el trabajo me dice que un delincuente con padre magrebíes no es Ejpañó, Ejpañó.
¿España en qué sentido? ¿En el sentido de Sancho III, rey de Pamplona y REY DE LAS ESPAÑAS? Solo una nación política puede constituirse. Sólo con soberanía España significa La Nación Española, y se determina frente a otras naciones e internamente (clases frente a clases) como monarquía parlamentaria. Una nación no política se intenta determinar frente a otras naciones... y dura ocho segundos.
¿Letonia es una nación política? En 1900 ¿Letonia era una nación política? Si Puigdemont no hubiera hecho la tontería esa de declarar y suspender, ¿Catalunya hubiera mutado en nación política? ¿Cómo adquiere soberanía Kosovo?
Y te lo intento clarificar: cuando decía vascos, vascos, me refería a euskaldunak, en contraposición a vascos habitantes de la CAV (cronológicamente, primero va mi comentario de vascos, vascos, y luego el intento de explicar el concepto de euskaldun). Te lo vuelvo a decir, que me suda un cojón el RH, la pureza o limpieza. Eso, al PNV.
Si que me preocupa, eso te lo reconozco, que el euskara en 100 años habrá desaparecido si seguimos sin tener un estado. Curiosamente, ninguna de las lenguas con estado ha desaparecido en los últimos 500 años. Es algo que no puedo evitar: no quiera que la lengua que me enseñó mi abuela muera. Y si pra eso, la solución es la secesión, sea. Con el estado actual, la muerte es segura. Quizá sea segura de todos modos, puede ser, no soy iluso. Me gustaría internarlo todo antes de tirar la toalla.
En relación a colonos/vascos y estado propio: ETA dijo en los 70 que "vascos son los que viven y trabajan en Euskal Herria". No tengo problemas con ese enunciado. Ni planteo la expulsión, ni mucho menos la limpieza étnica. Simplemente un referendum. Como en Escocia, Letonia, Estonia...
Letonia planteó un sistema con los colonos rusos que no me gusta nada: apartheid. Yo planteo la integración, pero para eso, creo necesario llamar las cosas por su nombre. Al "Si eres español, habla español" franquista, ¿de verdad no le ves colonialismo? ¿Que el euskara haya retrocedido del 97% de guipuzcoanos al 35% en 50 años, no tienen nada que ver con el concepto ese del ministro nacionalista posterior de "españolizar"? ¿Franco no era nacionalista, dispuesto a aplicar políticas colonizadoras?
Siempre en la historia, los colonos son los más pobres y vulnerables, los ricos no tienen que emigrar. Pero hay diferencias entre colonos y migrantes: si un migrante de segunda generación todavía te suelta un "háblame en cristiano" es un colono, con todos los derechos políticos y civiles, pero colono.
Te pongo un ejemplo: resulta que el bar que frecuento ha contratado una camarera ucraniana que ha huido de allí con esto de la invasión. Habla muy bien castellano. Lleva tres meses aquí, y ya empieza a entender las comandas en euskara, saludar en euskara y esas cosas. Hay otros camareros, nacidos y criados aquí, que se niegan a entender "bi kaña" (dos cañas), ni aunque hagas el gesto de "dos" con la mano. Lo siento mucho, pero es evidente que no son lo mismo.
Estado propio, claro. Un estado que hable euskara, por lo menos. Un estado donde la policía me atienda en euskara, por lo menos. Un estado donde pueda presentar un proyecto de obras en euskara, por lo menos. Un estado que pueda tener su "Instituto Cervantes" para promocionar su lengua.
De Fichte:
"Todos los que hablan un mismo idioma […] háyanse unidos entre sí desde el principio por un cúmulo de lazos invisibles […] de modo que los hombres no forman una nación porque viven en este o el otro lado de una cordillera de montañas o un río, sino que viven juntos […] porque primitivamente, y en virtud de leyes naturales de orden superior, formaban ya un pueblo. Así la nación alemana, gracias a poseer un idioma y una manera de pensar comunes, hallábase suficientemente unida y se distinguía con claridad de los demás pueblos de la vieja Europa. […] Quien había nacido dentro del ámbito de la lengua alemana era considerado ciudadano por partida doble; por una parte, era ciudadano del Estado en que había nacido, a cuya protección era encomendado; por otra, era ciudadano de toda la patria común de la nación alemana. […] De la misma manera que, sin lugar a duda, es cierto que, allí donde hay una lengua específica, debe existir también una nación especifica con derecho a ocuparse de sus asuntos con autonomía y a gobernarse ella misma, puede a su vez decirse que un pueblo que ha dejado de gobernarse a sí mismo tiene también que renunciar a su lengua y confundirse con el vencedor a fin de que surjan la unidad y la paz interior (Fichte, "Discursos a la Nación Alemana", 1807)."
De Stalin:
"Podemos imaginarnos hombres de “carácter nacional” común y, sin embargo, no podremos decir que forman una nación si están desligados económicamente, si viven en territorios distintos, si tienen ya una historia distinta... Así, por ejemplo, los judíos de Rusia, de Galitzia, de América, de Georgia y de las montañas del Cáucaso no forman una sola nación (...) Los ingleses y los norteamericanos hablan el mismo idioma, y a pesar de esto no constituyen una sola nación . Otro tanto cabe decir de los noruegos y daneses, de los ingleses y los irlandeses. ¿Y por qué, por ejemplo, los ingleses y los norteamericanos no forman una sola nación, a pesar de tener un idioma común? Ante todo, porque no viven conjuntamente, sino en distintos territorios. La nación solo se forma como resultado de relaciones duraderas y regulares, como resultado de la convivencia de los hombres, de generación en generación. Y esta convivencia prolongada no es posible sin un territorio común (...)" (Stalin, El Marxismo y la Cuestión Nacional, 1913)
Mira, os pongo un ejemplo real de vasco/euskaldun:
Dylan Inglis, de Devon, Reino Unido.
www.argia.eus/argia-astekaria/2631/dylan-inglis
(Para traducir la entrevista, www.batua.eus es el mejor traductor neuronal)
Con el tema de qué es ser vasco, medio en broma medio en serio se dice que hay "vascos de Etb1" y "vascos de Etb2" (siendo Etb1 la cadena pública de tv que emite íntegramente en euskara, y etb2 la que emite todo en castellano). (Por cierto, de cada 10 euros, 9 van a Etb2, y sólo uno a Etb1).
Cc @dick_laurence
Fíjate, que para preservar o garantizar que medre el euskara, ¡necesitas un estado! Está bien reconocer los fundamentos de la realidad. El estado, el conjunto de relaciones materiales, es lo que crea la nación y no al contrario.
La cultura ni crea, ni da derecho.
El estado español es federal en todos los sentidos menos el formal, osea, que muchas competencias están transferidas. Si no me equivoco, educación está transferida, la televisión pública depende de el gobierno regional, y los funcionarios deben pasar una prueba de euskara. Osea, que lo necesario para preservar el idioma está en marcha. Tu denuncia sobre no ser atendido en tu idioma no están muy justificadas.
¿Qué daría un estado euskaldun que no te proporcione tu estado actual? Sólo la posibilidad de excluir a los otros vascos, los no "vascos vascos". Esos que según tú tienen el mismo derecho a decidir sobre El País Vasco. Excluir el uso del castellano en todos los ámbitos, en resumen. Exactamente de lo que acusas a esos colonos, que a veces son tus compatriotas y otras son quintacolumnistas (no me queda claro porque siempre usas un pero, y ya sabemos lo que pasa con lo que viene antes del pero...).
Además la exclusión debería ser total, ya que si el español tiene tal dinamismo no es por obscuros esquemas etnicidas, sino por la potencia mundial de la lengua. La misma potencia de la que carece por ejemplo en USA, donde las segundas generaciones de inmigrantes hispanos apenas lo hablan debido a la mayor potencia de inglés. El número de euskaldunes ¡no deja de crecer!, pero sigue hablándose español en casa... Fíjate de la Ignacitos Wert vascos que tendríais que poner para cambiar eso. Y sin embargo, la protección de vuestro idioma, como patrimonio del estado español, está garantizado en la constitución. Otra cosa es meterte en lo que haga la gente en su vida privada, el ¡You are in America, speak fuckin' english!, el ¡En España se habla Ejpañó!
Osea, que quieres un estado de la minoría para "oprimir" a la mayoría. ¿La razón? Que la cultura "nacional" lo legitima. Por encima de las necesidades materiales de las personas, la cultura: el espíritu del pueblo, el volk (concepto filosófico alemán idealista y nacionalista, pero no exclusivamente nazi, tranquilo que no te acuso); la etnia.
Por encima de la voluntad popular expresada en vuestro parlamento, porque si la financiación de una tele es menor a otra y ambas dependen de lo que deciden, esta vez sí, en exclusiva los vascos... ¿Qué legitimidad de mayor rango aduces?
No es coherente, es sentimental. Y todo el mundo es sentimental, ¿eh? Ojo, que me parece legítimo que defiendas lo que quieras. Yo estoy defendiendo la jurisdicción de mi ciudadanía, que es mi beneficio personal por mucho que crea que es el de todos. Lo que no se sostiene es que se alegue algún tipo de coherencia con otras ideas o principios. Se están pidiendo derechos en base a etnia, se está excluyendo (por lo tanto siendo xenófobo) al que viene de fuera, y no se están acometiendo las injusticias de las relaciones con el capital. Si no eres xenófobo, si crees en las bondades de la política participativa, y eres de izquierda socialista, esto no se sostiene. No creo que seas lo contrario, seguro que serías un gran amigo y vecino. Pero cabalgas una gran contradicción. O la aceptas o estás cerrando los ojos voluntariamente. Está bien cerrar los ojos ante la brisa marinera. Pero cerrarlos a los vientos que soplan desde las élites ya no es tan recomendable.
Y mira, mientras la Contitución obligue al conocimiento del castellano, e impida obligar el conocimiento del euskara, estamos en las mismas. Porque el deber de conocimiento del artm 3.1 no es exclusivo para funcionarios, es para todos los españoles.
Y mira, me ha pasado en todas las instancias, local, foral, autonómico, policial... el no poder ser atendido en euskara. No me vas a decir tú que mis denuncias no están justificadas.
Un estado euskaldun daría lo mismo que el art 3.1 da para el castellano, nada más.
Y las élites vascas, no son precisamente euskaldunak. Aquí la élite, desde hace siglos, habla castellano.
Lo siento, en tu estado propio (por ahora el español), es en el que se han dado las políticas necesarias para el resurgimiento y la protección del euskara. Es interesante lo que pasó en otras épocas, pero no están vigentes. Ni yo ni ningún español actual es responsable de cualquier abuso a un español muerto hace siglos. Como tú tampoco eres responsable si algún ascendiente tuyo apoyó a los medievalistas carlistas o a los franquistas. No hay deudas con los espíritus.
Sobre la Constitución:
¿No sería un derecho de los ciudadanos del nuevo estado euskaldun conocer el euskara? ¿No obligarías al conocimiento de euskara? Una cosa mala, la otra buena...
¿Qué políticas de protección al castellano habría? ¿Qué derecho habría para los vascos hispanohablantes? Ninguna. Y sin embargo en este estado, el español, se protege y se reconoce el idioma como patrimonio de todos.
Tu puedes encontrarte con las situaciones que te hayas encontrado, derivadas en su mayoría de otras épocas. Yo no pongo en tela de juicio tu experiencia. La realidad es que cada vez hay más hablantes de euskara, ¿O es que lo niegas? Si de forma individual no te han atendido, es un problema que difícilmente se puede solucionar sin una política de asimilación cultural invasiva en el ámbito privado de las personas. A mí también me han mirado raro en alguna parte de España por sesear, probablemente personas ignorantes y catetas. Y aquí muchos imbéciles iletrados miran mal el ceceo, como si fuera inferior. Y ojo, estos prejuicios tienen efecto en tu carrera profesional, por ejemplo.
Sí, hay gente gilipollas. Por eso que en una nación todos estén obligados a tener una competencia básica en un idioma común redunda en los derechos de todos y evita que la estupidez de uno devenga en una situación de vulneración de tus derechos. En todo caso ¿Cuántos vascos habrán ido a urgencias mientras veraneaban en Castro Urdiales y han podido ser atendidos por saber español todos y qué residuo de personas han visto su salud maltratada por no ser atendidos en vasco? ¿No sería en todo caso una vulneración por parte del estado del derecho a tener una competencia básica en español de ese viejecito o viejecita euskaldún? Entre tu derecho a la atención primaria, educación, protección, acceso al funcionariado, etc., en todo tu estado, y que te ofendas por algún gilipollas, creo que ya sabes lo que pensaría alguien de izquierdas. Ojalá todo pueda obtenerse, no tienen que ser objetivos opuestos; de hecho en ese camino va. No, no se puede negar. Sí, está injustificado llevarse las manos a la cabeza por etnicidio cuando el euskara tiene cada vez mejor salud.
Pero por favor, por ahora seguimos sin saber por qué es justo que tengáis (todavía no tengo claro quiénes) un estado propio y le quitéis su estado propio a vuestros vecinos. Entiendo que no lo exiges a sabiendas de que sea injusto. Por lo tanto te repito la pregunta de otro comentario, ¿Por qué los del tercero, siendo parte de una comunidad, tienen derecho a poner una reja en su tramo de escalera en perjuicio de los del cuarto (Y los pobres del segundo que no pueden subir a la azotea)?
¿En base a qué pido la independencia? En base al derecho de autodeterminación, igual que Letonia, Estonia o Kosovo (todos en Europa). Sigo sin entender bien la diferencia entre letones y vascos, por ejemplo. Ya sé que la ONU lo reconoce solo para colonias, pero Letonia se lo autoaplicó en 1991, y la resolución 1514 de la ONU es de 1964, creo.
La constitución española es la única constitución europea, y mundial diría que también, que impone el deber de conocimiento de la lengua oficial. Muchos establecen un idioma oficial, solo la española exige el deber de conocimiento. Yo no soy partidario de esa exigencia, ni siquiera para el euskara. La proteción que tendrían los ciudadanos castellanohablantes (un detallín, si dices hispanohanblantes, estás dando por hecho de que el euskara no es "hispano", estamos de acuerdo!
Mi propuesta no es dejar sin derechos a los castellanohablantes, es facilitarles la adquisición del euskara. Y es cierto que el número de euskaldunes aumenta, pero el uso está retrocediendo año tras año. No quiero que pase lo que le pasó al gaelico irlandés, que es ofixial desde 1922, pero va a morir (grandísima pena) en dos o tres generaciones.
Y, si hablamos de justicia, no veo porque es más justo que nuestros vecinos mantengan su estado a cuesta del nuestro. ¿No tenemos todos los mismos derechos?
La comparativa de la comunidad de vecinos no se sostiene. O se le puede dar la vuelta muy fácil: ¿por qué los del primero mantienen cerrada la puerta del portal, sin dejar salir a la calle a los del segundo?
Y de nuevo, la mala traducción de vasco/euskaldun, las élites vascas son vascas. No son euskaldunak, son erdaldunak. Vascos, claro que sí, si viven y "trabajan" en Euskal Herria.
www.berria.eus/paperekoa/1887/032/001/2022-09-01/bertakoak-direnekin-e
La diferencia entre colonos y migrantes.
(para traducir, www.batua.eus )
@dick_laurence
1. La asimilación está mal pero propones para los castellanohablantes una asimilación que tachas de opresión para los hablantes de euskera. Como si la obligación constitucional sea distinta en la práctica a que la educación infantil sea obligatoria y la lengua vehicular una sola, como en la mayoría de los países.
2. Reconoces que el euskera es cuidado y fomentado por este estado, tanto es así que ha renacido desde el 78; pero tu problema es que la gente no lo hable en los ámbitos privados. La sensibilidad actual en todo occidente con las lenguas no es la misma que hasta hace cincuenta años. Derivar futuros apocalípticos de ahí es sensacionalista con la evolución de los datos que hay y el desarrollo de las leyes autonómicas.
3. Lo siento, pero los funcionarios antiguos no tenían obligación de conocer el euskera. En un tiempo, no habrá esos casos. Las administraciones vascas ya están obligadas a atender en euskera. Y los abusos de los funcionarios en decenas de ámbitos son comunes a la naturaleza humana, no a ningún rasgo étnico. Los miembros de las FSE están infectados de imbéciles de mano larga en todo el mundo. Siento decirte que a muchos también nos han amenazado sin ni siquiera abrir la boca. Menos mal que tienes el derecho a saber español y puedes incluso solventar problemas con gilipollas como esos gracias a él. En todo caso, si las competencias las tiene el gobierno regional, donde están representados los vascos (¿O no?) tu problema no es con el estado español.
4. La nación es anterior al estado, dices. Pero para hacer nación pides estado. ¿Cómo se pueden defender dos opuestos al mismo tiempo?
Me voy a lo importante, porque el embrollo que tienes en los otros puntos es inconmensurable: el derecho a la autodeterminación. Si no fuera una fantasía, si fuera real, no te aplicaría. Tú mismo reconoces que no hay colonización, por mucho que incidas en llamar colonos a inmigrantes de manera denigrante (¿de verdad que no te choca que alguien progresista use epítetos para el de fuera? Vamos, falta que los llames maquetos). No ha habido una explotación entre pueblos, ni un tratamiento jurídico derogatorio. Tú y yo tenemos los mismos derechos.
¿Pero por qué digo que es una fantasía, pura metafísica? El derecho de autodeterminación se demuestra que sólo es un eslogan para que unas potencias, en el s.XX USA y la URSS desmantelen a otras potencias o entre ellas. A veces, se llega a las armas o guerra convencional como en las guerras africanas de… » ver todo el comentario