Récord de contagios y el primer ministro en cuarentena: Suecia también padece la segunda ola de la pandemia. Pero a diferencia de sus vecinos, sigue confiando en las recomendaciones y no en las restricciones.
... Porque una recomendación en un país nórdico es efectiva. En España como no te lo prohíban y te amenazen con multar te y excomulgarte ni cristo hace caso... Y aún así le intentamos buscar la trampa para saltarnos la norma. Es el deporte nacional.
Yo hago una estadistica diaria de muertos de Covid en el mundo. Pongo cada día infos en el nótame. Así que cada día veo los datos de un montón de países.
Suecia tiene un método estadístico único en el mundo. Es este:
Viernes
Hasta ayer 5.926
Hoy 7 muertos
Total 5.929
... pasa un fin de semana (que en Suecia se ve que son de tres días, sábado, domingo y lunes).
Martes
Hasta ayer 5903 (¡¡¡Coño, no eran 5929!!!)
Hoy 6 muertos
Total 5.909
Total, el jueves habían 5.926 muertos, se ha muerto gente entre jueves y martes, y el martes hay menos gente muerta que el jueves pasado. Así todos los días. Entre cientos y miles de muertos han sido descontados en este goteo diario.
¿Y los suecos que dicen de esto? Pues se hacen el sueco. No dicen nada.
#2 me interesa mucho...
también los datos de Holanda, que nos decían que nos contagiábamos por encima de nuestras posibilidades, que no entendían tanto contagio (algo debíamos hacer mal), y que hubiésemos ahorrado.
#7 Allí las autoridades juegan con ventaja. Empezaron con aquello de «Las temperaturas van a bajar a -30ºC. Que sus pongáis guantes». Los que no hacían caso se quedaban sin dedos. «Encended el hogar con leña seca». Los que no lo hacían morían asfixiados o congelados. Y, así, poco a poco, con recomendaciones de ese tipo se ha ido educando a la población.
#2 y mucho peor que a los paises con los que comparte frontera... 10 veces peor:
Sweden: 595
Norway: 52 (a su izquierda con una frontera de 1. 619 km)
Finland: 65 (a su derecha con una frontera de 614 km)
Que en España está peor? Todo está peor en España... en general... pero si hablamos del coronavirus y de como se ha tratado se debe comparar con paises de sus entorno con su climatología y costumbres... y está más que claro que Suecia se han muerto 10 personas por cada persona que ha muerto en sus paises vecinos...
Personalmente si fuera sueco me plantearía una demanda criminal contra el estado por las muertes provocadas por su incapacidad de reaccionar.
#14 Te has dejado, quizás involuntariamente, a Dinamarca, que tiene 128.
Lo mismo que es difícil comparar España con Suecia, también lo es con los países de su entorno. Hay muchísimas razones, pero las principales son que tiene el mayor núcleo urbano (Estocolmo), tiene una población mayor que los tres países de su alrededor juntos (Dinamarca, Noruega y Finlandia), y aunque desde lejos a te parezcan todos iguales, tienen diferencias culturales significativas respecto a noruegos y finlandeses.
Y esto no quiere decir que todo se haya hecho bien, el gobierno admitió desde el principio que no fue capaz de proteger las residencias de ancianos (y los servicios de asistencia domiciliaria) correctamente al principio de la epidemia, y de ahi se sumaron la mitad de las muertes actuales.
En este gráfico se muestran las muertes diarias desde el comienzo, por desgracia parece que vuelven a aumentar.
#17 No he puesto Dinamarca porque no tiene frontera "terrestre" con Suecia... pero tienes razón, SOLO lo ha hecho 5 veces peor que Dinamarca...
He viajado varias veces a Noruega y a Dinamarca (una docena de veces o así) y he estado viviendo y estudiando en Suecia, las diferencias culturales son mínimas...
#18 Bueno, depende de como quieras definir lo de frontera terrestre, pero hay un puente entre Copenhague y Malmö que cruzan 12 millones de pasajeros cada año (sólo en tren, sin contar coches/autobuses/taxis)... Dudo mucho que la frontera de Laponia entre Suecia y Finlandia tenga ese tránsito.
Diferencias mínimas desde el prisma Español, pero una vez profundizas, hay muchas. Yo llevo ya más de siete años viviendo por aquí y he visitado también los países vecinos, los noruegos y los finlandeses son 100x más tímidos, introvertidos e independientes que los suecos.
#20 No, pero es completamente normal que pueda haber errores de cálculo que deban ajustarse. He seguido los datos suecos desde el principio y este ajuste ha ocurrido dos veces, en ambos casos alrededor de los 20 muertes menos.
#22 Si un sueco me preguntara por Francia, Portugal y España, le diría que incluso en España no es lo mismo irse a Bilbao que a Sevilla o a un pueblo perdido de Castilla.
Pues lo mismo ocurre con estos países, todo depende del tipo de vida que quieres... cuanto más al norte y más pequeño el núcleo urbano, pues más tranquilo es todo.
El frío no es tan terrible porque todo está preparado para sobrellevarlo, calefacciones en casas, oficinas, edificios, transporte, centros comerciales... Hay además prendas de muy buena calidad con las que ni te enteras, como dicen en Suecia, "Det finns inget dåligt väder, bara dåliga kläder" (no existe el mal tiempo, solo ropa mala).
Tampoco es una zona (excepto una parte de Noruega), que esté nublada continuamente (como ocurre en Irlanda y UK), pero aún así lo que sí que se nota es la falta de luz en invierno, y de nuevo, cuanto más arriba vayas, más se nota.
#24 Pues de nuevo, depende de muchos factores, si estás especializado en alguna profesión técnica no deberías de tener ningún problema encontrando trabajo en inglés. Para los trabajos menos cualificados sí que puede ser un requisito la lengua autóctona, al tener más competencia que habla el idioma local.
Sobre el trabajo, sólo puedo hablar de primera mano de la experiencia sueca. El mito de la flexibilidad y conciliación laborar es cierto, en general apenas hay jerarquías y no existe el micromanaging, los empleados tienen mucha autonomía (aún recuerdo cuando llegué tarde a mi primer trabajo y fui a mi jefe a explicarle que no había pasado el autobús, ..., me puso una cara de a-mi-que-me-estas-contando).
En Suecia en concreto la tasa impositiva es alta, pero también lo es la estabilidad laboral, los sindicatos son muy fuertes. Dinamarca es mucho más "liberal" en este sentido.
#21 El exceso de mortalidad tiene muchos sesgos.
En un principio es obvio que se estuvieron contando fallecidos de menos por Covid, pero ahora la pandemia está causando mucha mortalidad, pero fuera de Covid, sobre todo por problemas en atención médica, y los problemas derivados económicos, trastornos sicológicos...
#17 Yo estoy contigo, creo que la estrategia sueca es muy acertada. Mucha gente los ataca con la cifra global de muertos sin mirar el detalle, en el que se puede ver que en los últimos tres meses han tenido muy poca mortalidad y que el grueso de muertos se produjo los dos primeros meses en geriátricos, por lo que es probable que se hubiera producido el mismo número de muertos con o sin confinamiento.
Tegnell ya lo dijo:
-Esto es una maratón, no un esprint, las medidas que se adopten se han de poder mantener a lo largo del tiempo.
-No habrá bala de plata, no se puede confiar en que una vacuna lo solucionará todo.
-Las soluciones fáciles no existen.
#26 Precisamente el exceso de mortalidad no tiene sesgo alguno... Lo que hace es calcular las muertes directas e indirectas, la agencia de salud pública sueca ya dijo desde el principio que el confinamiento tendría efectos psicológicos, físicos y económicos (estos tienen también una incidencia directa sobre la salud).
De hecho, a menos que un país sufra un terremoto u otro desastre natural, el exceso de muertes es la mejor medida para evaluar el impacto de la pandemia.
#30 Bien, creo que es un enfoque correcto.
Pero hay que analizarlo a medio plazo, no con solo los años en los que dure la pandemia.
Además de ser como dices, la mortalidad de personas mayores se reducirá mucho en los próximos años, precisamente por su adelanto de mortalidad durante la pandemia.
#2 Y sin el problema de la migración con la actual pandemia. Hombres llegando en barcazas de fibra de carbono, otros sin respetar la distancia de seguridad, dejando kilos de basura atrás y entrando en un hotel de 4 estrellas. Los canarios en cambio durante el incendio hacinados en pabellones, las comparaciones... pues eso. twitter.com/boroscq/status/1325707320718929920
Tal vez lo mejor sea emitir recomendaciones y proveer a la población información sobre puntos calientes. O tal vez, no puedes confiar en la buena voluntad, y se necesiten medidas más cohercitivas. Pero lo que está claro, es que no es la sociedad civil la que está decidiendo, sino que somos tutelados (y manipulados) por los partidos estatales.
No tenemos un diputado con el que hablar, decirle lo que quieres y exigirle que así lo defienda en el congreso. Los diputados defienden lo que su cabeza de partido les dice que defiendan, porque es que les ha puesto ahí. Si para su intereses político, hay que hacer mucho ruido en el congreso y tirar abajo el estado de alarma, pues se tira y ya está.
#9 En Suecia, como en todos los países, hay leyes que regulan ciertas cosas y atribuyen la responsabilidad de cumplir medidas a ciertos colectivos u organizaciones. Todo esto aplica en tiempos de paz, la base es que la constitución garantiza ciertas libertades a todos los ciudadanos y residentes en el país en tiempos de paz.
Por ejemplo hay leyes que restringen el número de personas que pueden reunirse en público, y la policía (entre otras tareas) es la encargada de vigilar que se cumpla de forma segura y en orden. Esta ley se está cambiando estos días para limitar el derecho de reunión a 8 personas.
Hay otra ley que regula tiendas y comercios, y una agencia que agrupa a ese tipo de negocios supervisa el cumplimiendo y propone mejoras. Hay otra ley que aplica a restaurantes y lugares donde se sirve comida. Y así pues con todo. Salvo lo que allí se llama ley básica, que viene a ser como la constitución. Cambiar leyes "normales" es un proceso más o menos rápido parecido en todos lados, el parlamento debate las propuestas y se vota. De todos modos hay que tener en cuenta que en Suecia hay un principio legal en el que no se permite la injerencia ministerial en las agencias expertas. De modo que las leyes de salud pública las tiene que formular el gobierno, en este caso coordinando el ministerio del interior con el ministerio de sanidad, pero las leyes y medidas propuestas tienen que tener una base científica. No vale decir "esto lo hacemos así porque soy el ministro y lo digo yo". De hecho, las propuestas generalmente tienen que venir de las agencias expertas y no de los políticos. Por ejemplo una normativa sobre la obligatoriedad de mascarillas tiene primero que estar propuesta y aprobada por la agencia de salud pública (compuesta por investigadores y académicos de carrera, no por asesores colocados a dedo) y acompañada de estudios científicos que avalen la eficacia de esta norma, la cual se traslada al gobierno. Sin evidencia científica ni aval de los científicos de la agencia de salud pública, el político de turno ya sea local, regional o ministro no puede sacarse de la manga esta norma para que se hable de lo bien que lo hace y lo mucho que se preocupa por la gente (o por mostrar que hace algo).
Lo que es más difícil es cambiar la constitución, como en todas partes. En España la constitución regula cosas como el ordenamiento político del país, la lengua oficial y lenguas cooficiales, y tal. En Suecia la constitución garantiza… » ver todo el comentario
#38 interesante, y parece que les va bien económicamente... Y pensar que aquí Vox defiende a ultranza la recentralización de competencias para el gobierno central...
#39 No es tanto la recentralización como la asignación de competencias a agencias no dependientes del gobierno. De hecho aquí tenemos un sistema sanitario fragmentado en 21 regiones que también ha sido un desastre por la falta de criterios comunes. Un poco lo que vemos en las pelis americanas de la policía del estado diciéndole al FBI que se largue de ahí que es competencia estatal. Alguna región ha ido un poco más adelante en ciertos aspectos pero en general bastante desastre. Y Suecia funciona a base de consenso, las decisiones nunca se toman por los huevos del jefe, y hay gente que va a empezar a ver eso en las comparecencias semanales del primer ministro, que está empezando a tomar decisiones por su cuenta sin escuchar a la agencia de salud pública en lo que se entiende como una pérdida de confianza en esa agencia. Y no se sabe muy bien pero esa actitud no va a darle puntos al gobierno en general, porque todos los suecos podrían verse reflejados en esa situación si de repente su jefe dejase de contar con su aprobación o su punto de vista en la toma de decisiones que le afectan.
#40 Hummm, no comprendo muy bien lo de "agencias no dependientes del gobierno" ¿tenemos algo así en España? (aunque no sea relacionado con la salud, es para entender el concepto)
Suecia tiene un método estadístico único en el mundo. Es este:
Viernes
Hasta ayer 5.926
Hoy 7 muertos
Total 5.929
... pasa un fin de semana (que en Suecia se ve que son de tres días, sábado, domingo y lunes).
Martes
Hasta ayer 5903 (¡¡¡Coño, no eran 5929!!!)
Hoy 6 muertos
Total 5.909
Total, el jueves habían 5.926 muertos, se ha muerto gente entre jueves y martes, y el martes hay menos gente muerta que el jueves pasado. Así todos los días. Entre cientos y miles de muertos han sido descontados en este goteo diario.
¿Y los suecos que dicen de esto? Pues se hacen el sueco. No dicen nada.
también los datos de Holanda, que nos decían que nos contagiábamos por encima de nuestras posibilidades, que no entendían tanto contagio (algo debíamos hacer mal), y que hubiésemos ahorrado.
Sweden: 595
Norway: 52 (a su izquierda con una frontera de 1. 619 km)
Finland: 65 (a su derecha con una frontera de 614 km)
Que en España está peor? Todo está peor en España... en general... pero si hablamos del coronavirus y de como se ha tratado se debe comparar con paises de sus entorno con su climatología y costumbres... y está más que claro que Suecia se han muerto 10 personas por cada persona que ha muerto en sus paises vecinos...
Personalmente si fuera sueco me plantearía una demanda criminal contra el estado por las muertes provocadas por su incapacidad de reaccionar.
Para poder valorar mejor o comparar, lo que hay que mirar es el exceso de muertes respecto a la media histórica.
Lo mismo que es difícil comparar España con Suecia, también lo es con los países de su entorno. Hay muchísimas razones, pero las principales son que tiene el mayor núcleo urbano (Estocolmo), tiene una población mayor que los tres países de su alrededor juntos (Dinamarca, Noruega y Finlandia), y aunque desde lejos a te parezcan todos iguales, tienen diferencias culturales significativas respecto a noruegos y finlandeses.
Y esto no quiere decir que todo se haya hecho bien, el gobierno admitió desde el principio que no fue capaz de proteger las residencias de ancianos (y los servicios de asistencia domiciliaria) correctamente al principio de la epidemia, y de ahi se sumaron la mitad de las muertes actuales.
En este gráfico se muestran las muertes diarias desde el comienzo, por desgracia parece que vuelven a aumentar.
He viajado varias veces a Noruega y a Dinamarca (una docena de veces o así) y he estado viviendo y estudiando en Suecia, las diferencias culturales son mínimas...
Diferencias mínimas desde el prisma Español, pero una vez profundizas, hay muchas. Yo llevo ya más de siete años viviendo por aquí y he visitado también los países vecinos, los noruegos y los finlandeses son 100x más tímidos, introvertidos e independientes que los suecos.
Como ya dije en otro comentario, la única manera de hacer un análisis en condiciones sin los ajustes o las diferencias de reporte de datos, es el exceso de muertes... elpais.com/sociedad/2020-10-22/el-exceso-de-muertes-desde-julio-supera
Pues lo mismo ocurre con estos países, todo depende del tipo de vida que quieres... cuanto más al norte y más pequeño el núcleo urbano, pues más tranquilo es todo.
El frío no es tan terrible porque todo está preparado para sobrellevarlo, calefacciones en casas, oficinas, edificios, transporte, centros comerciales... Hay además prendas de muy buena calidad con las que ni te enteras, como dicen en Suecia, "Det finns inget dåligt väder, bara dåliga kläder" (no existe el mal tiempo, solo ropa mala).
Tampoco es una zona (excepto una parte de Noruega), que esté nublada continuamente (como ocurre en Irlanda y UK), pero aún así lo que sí que se nota es la falta de luz en invierno, y de nuevo, cuanto más arriba vayas, más se nota.
Sobre el trabajo, sólo puedo hablar de primera mano de la experiencia sueca. El mito de la flexibilidad y conciliación laborar es cierto, en general apenas hay jerarquías y no existe el micromanaging, los empleados tienen mucha autonomía (aún recuerdo cuando llegué tarde a mi primer trabajo y fui a mi jefe a explicarle que no había pasado el autobús, ..., me puso una cara de a-mi-que-me-estas-contando).
En Suecia en concreto la tasa impositiva es alta, pero también lo es la estabilidad laboral, los sindicatos son muy fuertes. Dinamarca es mucho más "liberal" en este sentido.
En un principio es obvio que se estuvieron contando fallecidos de menos por Covid, pero ahora la pandemia está causando mucha mortalidad, pero fuera de Covid, sobre todo por problemas en atención médica, y los problemas derivados económicos, trastornos sicológicos...
Te has olvidado, quizás involuntariamente, de dar los datos para que la gente saque sus propias conclusiones y no tenga que creerse las tuyas:
Estocolmo: 1.5 millones
Copenague: 1.3 millones
Helsinki 1.2 millones
Oslo 1 millon.
Cc #14
Tegnell ya lo dijo:
-Esto es una maratón, no un esprint, las medidas que se adopten se han de poder mantener a lo largo del tiempo.
-No habrá bala de plata, no se puede confiar en que una vacuna lo solucionará todo.
-Las soluciones fáciles no existen.
Estocolmo: 2M
Copenhague: 1.3M
Helsinki: 1.3M
Oslo: 1M
en.wikipedia.org/wiki/Stockholm
en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen
en.wikipedia.org/wiki/Helsinki
en.wikipedia.org/wiki/Oslo
De hecho, a menos que un país sufra un terremoto u otro desastre natural, el exceso de muertes es la mejor medida para evaluar el impacto de la pandemia.
Pero hay que analizarlo a medio plazo, no con solo los años en los que dure la pandemia.
Además de ser como dices, la mortalidad de personas mayores se reducirá mucho en los próximos años, precisamente por su adelanto de mortalidad durante la pandemia.
No tenemos un diputado con el que hablar, decirle lo que quieres y exigirle que así lo defienda en el congreso. Los diputados defienden lo que su cabeza de partido les dice que defiendan, porque es que les ha puesto ahí. Si para su intereses político, hay que hacer mucho ruido en el congreso y tirar abajo el estado de alarma, pues se tira y ya está.
Es problable porque lo dicen tus huevos morenos porque, en los otros paises con los que comparas, no ha psado.
Pero molaría ver un cayuco de fibra de carbono
Por ejemplo hay leyes que restringen el número de personas que pueden reunirse en público, y la policía (entre otras tareas) es la encargada de vigilar que se cumpla de forma segura y en orden. Esta ley se está cambiando estos días para limitar el derecho de reunión a 8 personas.
Hay otra ley que regula tiendas y comercios, y una agencia que agrupa a ese tipo de negocios supervisa el cumplimiendo y propone mejoras. Hay otra ley que aplica a restaurantes y lugares donde se sirve comida. Y así pues con todo. Salvo lo que allí se llama ley básica, que viene a ser como la constitución. Cambiar leyes "normales" es un proceso más o menos rápido parecido en todos lados, el parlamento debate las propuestas y se vota. De todos modos hay que tener en cuenta que en Suecia hay un principio legal en el que no se permite la injerencia ministerial en las agencias expertas. De modo que las leyes de salud pública las tiene que formular el gobierno, en este caso coordinando el ministerio del interior con el ministerio de sanidad, pero las leyes y medidas propuestas tienen que tener una base científica. No vale decir "esto lo hacemos así porque soy el ministro y lo digo yo". De hecho, las propuestas generalmente tienen que venir de las agencias expertas y no de los políticos. Por ejemplo una normativa sobre la obligatoriedad de mascarillas tiene primero que estar propuesta y aprobada por la agencia de salud pública (compuesta por investigadores y académicos de carrera, no por asesores colocados a dedo) y acompañada de estudios científicos que avalen la eficacia de esta norma, la cual se traslada al gobierno. Sin evidencia científica ni aval de los científicos de la agencia de salud pública, el político de turno ya sea local, regional o ministro no puede sacarse de la manga esta norma para que se hable de lo bien que lo hace y lo mucho que se preocupa por la gente (o por mostrar que hace algo).
Lo que es más difícil es cambiar la constitución, como en todas partes. En España la constitución regula cosas como el ordenamiento político del país, la lengua oficial y lenguas cooficiales, y tal. En Suecia la constitución garantiza… » ver todo el comentario