El primer ministro de Portugal, António Costa, creen "hay que dar tiempo al tiempo" para que la inserción de Portugal en la red de alta velocidad en la Península Ibérica se haga realidad "y no necesariamente en esa conexión de Lisboa-Madrid, tal vez por otros caminos a los que necesitamos llegar más deprisa"
|
etiquetas: ave , españa , portugal 
CC #19
búscate un afición o una vivienda fuera de Vic dónde no te recuerden cada día por megafonía que tu objetivo es la independencia.
Básicamente lo que viene a decir es algo entre "esperad sentados" y "abandonad toda esperanza"
"Es un tema que divide y está muy politizado, no hay consenso", señaló Costa, que añade que "seguramente no sea en esta legislatura. Dudo que sea en la próxima", aventuró el líder socialista luso, para quien es prioritario consolidar la recuperación económica y generar un nuevo consenso sobre inversiones.
"Después ya habrá tiempo para retomar ese debate en el futuro", concluyó.
Y lo lógico para ir desde Lisboa (la mayor zona comercial e industrial de Portugal) a Madrid y a Europa pasa por hacer el trayecto Lisboa-Oporto-Vigo-Coruña-Madrid
es.wikipedia.org/wiki/Eurorregión_Galicia-Norte_de_Portugal
Seguramente lo que quieren es hacer un Ave Lisboa-Oporto (pasando por Coimbra y después de Oporto por Braga) y de ahí enlazar con el AVE en la conexión de Zamora/Valladolid.
Lo veo lógico porque, aunque pierden la rapidez del enganche con Madrid, ganan porque cubren también los intereses de su propio territorio. Lo mismo que pretendió hacer el gobierno español intentando hacer pasar el ave Madrid-Lisboa por Extremadura en vez de hacerlo directo.
cc #1 #6
CC #19
"Después ya habrá tiempo para retomar ese debate en el futuro", concluyó.
Costa viene diciendo qué calma al obrero ahí. Primero vamos a rreglar nuestra casa y después ya vemos que hacemos con el jardín. Pues lo veo bastante prudente y lógico. Des luego mucho mejor que andar elucubrando cosas.
pero si no ves la lógica en articular primero el pais luso con un AVE Lisboa-Oporto tenemos un problema Creo que quien no ha visto algo no soy yo. Te doy una pista: AVE Portugal-España, te lo repito: Portugal-España. Voy a mirar en el atlas por si acaso Lisboa ha pasado a ser de España en el último cuarto de hora y yo no me he enterado, o lo ha hecho Oporto.
sale mucho mas rentable cubrir el Oporto-Vigo y enlazar el Vigo-Madrid
De Oporto a Vigo hay 150 km, de Lisboa a Badajoz 220. Es decir 70 km de diferencia. Abismal vamos.
En serio: mírate lo de ese odio, no es bueno y carcome por dentro.
¿Es que sólo existe la alta velocidad?
Si en vez de "Extremadura" querías decir Badajoz, eso ya empieza a ser algo más discutible. Pero se supone que tienes que hacer que pase lo más cerca posible de poblaciones con entidad o no va a ir ni el tato si les obligas a cogerse un bus también, o desplazarse el coche. Así que hacer un Badajoz-Mérida-Cáceres por el medio es una vueltecita, pero es un AVE igualmente.
Vamos tienes bastantes cositas en ese aspecto [AEDE]
www.abc.es/espana/galicia/abci-espana-y-portugal-sellan-pacto-para-cul
PD: me ha molao que creo que es la primera vez que me llaman independentista gallego
Vigo-Madrid 600 km.
Badajoz-Madrid 400 km.
En este caso estaríamos poniendo la población de Vigo (200.000hab.), el Area Metropolitana de Vigo -como entidad- (550.000hab.) y la proximidad con Pontevedra (12 minutos en tren), con servicios por debajo de su necesidad poblacional por el hecho de no ser capital administrativa, lo que sería ilógico.
Si por encima tenemos en cuenta que hoy en día se hace el trayecto por Salamanca y que a Portugal le urge más la vertebración vertical de su territorio y mejoría de sus lineas ya existentes, no lo veo tan lógico.
La mejoría de sus lineas ya existentes implica que van a tener que hacer un gasto en ellas y ese gasto una vez hecho, servirá tanto para circulación interna como para poder salir del territorio nacional portugués desde Vigo
A ser posible, sin pedirnos a los españoles construir 600-700 km de vías que solo valgan para ese trayecto.
Es que, en mi desconocimiento de las relaciones económicas, suelo pensar que igual le interesa a Lisboa más estar conectado con los seis millones de habitantes de Madrid que con los 500.000 que suman entre Vigo y Oporto.
#38 Un poco mas de educación seria de agradecer en vez de hacer el comentario en tono despectivo.
Aparte del hecho de que el más interesado en hacer esa parada en Badajoz va a ser, obviamente, España.
Ademas Oporto tiene 215.000 habitantes, es cierto, pero el área metropolitana de Oporto tiene 1.700.000.
es.wikipedia.org/wiki/Gran_Área_Metropolitana_de_Oporto
Deja de ofenderte tanto e intenta leer y razonar lo que puse.
Estaremos de acuerdo en que un AVE Madrid-Lisboa tendrá que pasar por Cáceres. Partiendo de esto que cae de cajón, la distancia en línea recta que hay desde Cáceres a Lisboa es de unos 250 kilómetros. En una trayectoria tal que así, lo más cercano que pasa el tren de Badajoz son casi 50 kilómetros en línea recta también (en realidad son más de 60 con las carreteras actuales), y dicha línea recta implica entrar y salir de Portugal dos veces.
Sin embargo, si trazamos en línea recta de Cáceres a Badajoz y después otra vez de Badajoz a Lisboa, la distancia pasa de 250 a unos 270. Es decir, que por 20 kilómetros más de trazado de tren, tenemos el AVE en Badajoz en vez de hacer que los paceños se tengan que desplazar 60 kilómetros a por él. Vamos, me parece absurdo que el tren a Lisboa no pasase por Badajoz.
Obviamente las distancias que he indicado en línea recta serían mayores en la realidad, tanto unas como otras, dependiendo de varios factores, no siendo menores el que por el medio hay varios territorios de importancia ecológica. Pero la idea es la misma, y es que el aumento en kilómetros es poco comparado con darle o no servicio de AVE a una población de 150.000 habitantes (y alrededores).
Sería un error mayúsculo.
Y como comprenderás, teniendo como tienen Badajoz a poco mas de una hora y media en coche, que el tren pare en Badajoz no creo que les motive mucho.
"Sería un error mayúsculo."
Solo desde el punto de vista español.
Mira, aquí: Lo que quería decir es que no es necesario pasar y hacer parada en Badajoz.
Yo no he dicho que no se debe hacer esa parada. Digo que a los portugueses esa parada no les interesa. ¿Es tan difícil de comprender?
Entiéndelo de una vez desde el punto de vista Español lo lógico es lo que ha planteado el gobierno Español. Desde el punto de vista portugues no.
Yo no he dicho que no se debe hacer esa parada. Hijo de mi vida, pero si lo has dicho dos comentarios más arriba!
Desde el punto de vista portugués es más lógico ir a Vigo, hacer los 150 km que hay entre Oporto y Vigo, para luego hacer los 600 km que hay a Madrid, que hacer 200 entre Lisboa y Badajoz y luego los 400 a Madrid. Sí, sí muy lógico todo. Y claro, si ese AVE no debe parar en Badajoz tampoco debería hacerlo en Évora y por el norte tampoco debería parar en Vigo, ni en Santiago, ni en Orense, ni en Zamora... ¿La ESO donde dices que la hiciste?
Voy a suponer un AVE tirando a lentito, de 200 Km/h, que debería ser más pero así acabamos antes con los cálculos. Como dije antes, el dar el "rodeo" por Badajoz son 20 kilómetros más que, a 200 por hora se recorren en 6 minutos. ¿Necesitan más de 5 para bajar y subir del tren los pasajeros respectivos? No. Así que son en la práctica poco más de 10 minutos suponiendo un AVE tirando a lento. Que si es más rápido serían menos, pero vamos a suponer que hay que sumarle unos segundillos para los tiempos de frenada y aceleración (que tampoco es tanto) hasta parar y recuperar velocidad de crucero respectivamente, que en España sabemos que el AVE no es muy de parar de repente.
Ponle que en realidad son algo más de 20 kilómetros y aún con el AVE lentito, son máximo 15 minutos, no tu "como poco de 15 a 30 minutos el tiempo del viaje (aparte de la distancia)". Ni que parase el tren a que le den de comer a los caballos. Y si el AVE es de los que van a 300 por hora, el tiempo se reduce considerablemente. Así que eso que has dicho no es cierto.
Segundo, de Badajoz a Lisboa no llegas en hora y media si vas respetando los límites de velocidad, lo mínimo son dos horas cuarto de acuerdo con san google maps de todas las rutas. Los 225 Kms que separan una y otra (aproximadamente, como todos los datos que indico pero que no se desvían demasiado) no los haces en hora y media ni de coña. Tendrías que hacer una velocidad media de 150 por hora para conseguirlo. Repito, media. Buena suerte con los radares.
Tercero, Portugal tiene en la frontera, suponiendo una línea recta Lisboa - Cáceres, la Serra de San Mamede, parque natural. Desconozco cómo se lo gastan en estos temas, pero ecológicamente hablando no es buena publicidad para el AVE cortar por allí. Y además, no hay por el medio ninguna población de tamaño suficiente como para justificar una parada, más allá de esas paradas técnicas como la que hay cerca de Puebla de Sanabria.
Cuarto, sin embargo, y aunque sea incluso bajando un poco, aunque esto implicaría ver por dónde sale de Lisboa el tren, dado que el Tajo está por medio, incluso les podría interesar a los portugueses que el AVE pasase por Évora, Estremoz y Elvas, ciudades todas ellas por las que pasa la actual autovía por la que tendrías que ir si quieres ir de Badajoz a Lisboa (o las circunvala) y son entre ellas, según san google, casi 94.000 habitantes a los que dar servicio de tren con su capital. ¿Me quieres decir que esto no les resulta interesante a los portugueses?
Y quinto, ¿crees que el tráfico que le interesa a Portugal es sólo de extremo a extremo? ¿que no le interesa la posibilidad de que haya más gente que pueda ir a visitarlos de un sitio a media distancia como Badajoz en menos tiempo del que se va en coche? ¿Que no le interesa tener relaciones comerciales con ciudades intermedias y que sus propias poblaciones intermedias tengan salida de bienes y llegada de turismo?
Hablamos de que, entre una y cosa y otra, con el trazado que he sugerido se le está dando servicio a cerca de 250.000 personas (y eso con censos anticuados de sólo las poblaciones en sí mismo, no cuento los alrededores, que entonces pasa de eso, y también contando sólo cuatro poblaciones importantes, que alguna parada más podría haber) ¿y eso te parece que no le interesaría a Portugal?
Repito, sería un error.
Yo le he dicho lo mismo y encima se ofende. Pero lo que esta claro es que la conexión que les interesa a los portugueses es con Oporto, 2ª ciudad de Portugal y con 1.700.000 habitantes en el área metropolitana.
1º El Ave para un mínimo de 15 minutos en la estación mas otros 5 en acelerar y otro tanto en frenar ademas del desvío.
2º Tienes razón no esta a hora y media esta a 2 horas y cuarto... Que se hacen fácilmente en coche con la ventaja de que puedes cargar cosas que en el tren no puedes. Ademas tienes que pasar por medidas de seguridad.
4º Si el ave va parando en todas esas poblaciones el trayecto se haria tan lento que dejaria de ser competitivo.
5º Eso ya lo tienen sin necesidad del ave.
6º Oporto tiene en su área metropolitana 1.700.000 habitantes. Eso les ayudaría a rentabilizar la inversión mucho antes y ademas vertebran su propio territorio.
Repito, desde el punto de vista español seria un error, desde el portugues no.
1- ¿En dónde? El AVE de Coruña a Vigo no hace eso en ningún sitio. Vamos hombre. quince minutos... a ese ritmo el AVE de Madrid a Galicia estaría casi más tiempo en las paradas que en funcionamiento.
2- Mira, yo prefiero ir en mi coche a ir en tren por una multitud de razones, no siendo el equipaje una de ellas, aunque si quieres llevar la bici vas a tener inconvenientes en ambos casos por igual. Entre otras cosas prefiero el coche porque el coste se divide entre los ocupantes mientras que en tren se multiplica, pero cada cual tiene los gustos que tiene, ni todos pueden disponer de un coche, ni todos quieren tener que recurrir al absurdo sistema de peaje de las SCUT en Portugal, yo el primero. De hecho no hago viajes en coche por Portugal precisamente por ello. Ni en coche ni de ninguna otra manera, pero si los hiciese los haría en coche y así paso.
3- no dices nada aquí, ergo no tienes nada que decir, ergo lo que aquí se apunta influye en lo demás en tanto que le da aún más sentido.
4- Uf, lentísimo si te hacemos caso a ti con los 15 minutos de parada. Que me gustaría saber dónde para el tren 15 minutos. Yo que me he hecho docenas de miles de kilómetros en tren en el eje atlántico galaico, pero docenas de miles, sólo recuerdo que hubiera, en todos los trenes que cogí, dos paradas largas, una de unos 7 u 8 minutos y otra de un cuarto de hora, porque no había doble vía y había que esperar a que viniese el tren con el que cruzarse. Eso siempre y cuando todo fuese más o menos puntual, claro. Estamos hablando de trenes de hace más de 15 años, regionales y con una sóla vía. Me gustaría que enlazases a algún artículo con esas duraciones de paradas.
5- Ya, claro, y tener unas vías de comunicación de mercancías y personas que sea menos contaminante, con opción a llegar más lejos y habría que ver el coste respectivo, eso no lo pensamos. Ya.
6- Primero, un AVE Lisboa-Madrid no quita el AVE a Oporto y eventualmente Galicia. Segundo, Oporto como tal tiene unos 225.000 habitantes, el otro millón y medio es el del área metropolitana... que joder con el susodicho área metropolitana porque de punta a punta hay más de 80 kilómetros. Es como si me dices que el área metropolitana de Pontevedra va desde Vilagarcía de Arousa a Baiona. Lo que lleva al tercer punto, y es que con esa distancia de un lugar a otro, tienes que necesariamente tener varias paradas por algún sitio, son poblaciones bastante más repartidas en ciudades medias y dejas a algunas con estación y a muchas otras bastante lejos.
Repito, sería un error.
Por la cuenta que les trae.
claro que si majo
Una cosa es que no todo tenga que pasar por Madrid y otra pensar que la geografía importa un comino.
Pero eso depende de las prioridades de Portugal, no de Madrid
El comando "Madrid es el centro del mundo por mis cojones" te va a freir. menuda soflama indepe te has marcado
- el ave lisboa / oporto ya está funcionando.
- la conexion industrial valença - oporto - lisboa, que es una extensión de lo anterior, es mucho más potente que un madrid Lisboa que hay que hacer de 0.
- conectando con oporto desde galicia, obtienen un enorme potencial de pasajeros en el sa carneiro, que ahora mismo no crece en usuarios gallegos por los peajes y las distancias.
- razón de lo anterior: las conexiones de los aeropuertos gallegos son PENOSAS. Si les pones un aeropuerto internacional a tiro de piedra, con ticket único, los gallegos nos vamos (se van, que yo ya no vivo allí) de cabeza para allá.
- quizás desconozcas que la fabrica de citroen mas productiva de europa está en vigo, y que la mayoría del tejido industrial se ha desplazado al norte de portugal (ya las nuevas empresas se han creado allí). Negocios e ingenieros que pueden coger el tren y plantarse en vigo en 30 minutos, con suerte!! Y que da capacidad de crecimiento.
- una vez todo lo anterior funcionando, conectar desde Oporto una variante a zamora, que ya ésta conectado con ave a madrid (o debería, para entonces), tiene muchísimo mas sentido. Pero ya amortizando la mayor parte de la obra con el eje Atlántico, con peso específico, en lugar de algo teórico con madrid (además que, debo reconocerlo, desconozco el estado de las obras del ave a galicia, pero creo que habían descartado zamora, lo cual no vertebra como les interesaría a los lusos).
Qué ofrece España en una conexión con Madrid, claramente via extremadura, según tu?
- hay que añadir via hasta el punto en Extremadura.
- los portugueses saben perfectamente que del lado español NO HAY NADA. Se ponga madrid como se ponga.
- también saben los portugueses muy bien los plazos de construcción de una infrastructura así desde 0, en ambos lados (peor en españa, creeme).
Por todo esto, al gobierno de Portugal NO le interesa Madrid ahora mismo, que es básicamente lo que han dicho, aunque algunos entendáis lo que queráis. Pretenden dar salida primero al eje Atlántico, que ya está a media construccion, y con un potencial de crecimiento enorme (y no te digo lazos culturales, majo).
i.imgur.com/tNlsNGF.png
Porto-Vigo-Madrid
Pillar el ave en coruña a madrid pasando por lisboa
De paso que lo amplien a la linea y asi bordea sube direccion valencia y a madrid directiiiito
Pero resulta que las dos ciudades portuguesas más grandes están en la costa atlántica y en medio está la tercera. Y un poco al norte de la segunda más grande tienen a Vigo.
Vamos, que hacen la línea que más les interesa a nivel interno y con un poco más se conectan con la región española con la que tienen más relación económica y de paso con la Red europea. Y resulta que para mercancías ese rodeo de un par de centenares de kilómetros es indiferente para llegar a Europa central.
Dado el enorme coste y retrasos que acumula el AVE a Galicia (es una zona muy montañosa), hubiera sido más rentable para todos priorizar la euro región del Norte de Portugal con Galicia. A Madrid tenemos el avión, pero ir a Oporto en tren es una experiencia tercermundista. Y con Oporto pueden salir nuevos negocios, mientras que el peso de Galicia en la economía española dudo que cambie demasiado por llegar el AVE.
Pero como Portugal no tenía dinero para AVEs y en Galicia votamos al PP sí o sí, se dejaron de lado las razones prácticas y se optó por el tradicional modelo radial.
Y si quitamos Barcelona que tiene centralizada a Cataluña y ponemos Ponferrada, ideal.
Ahora va a ser que Vigo no es España...
Los Lusos deciden sus trazados y si eligen Vigo como si eligen Huelva.
¿Cómo dices semejante gilipollez??? - el ave lisboa / oporto ya está funcionando.
¿En serio te crees que el AVE hay que hacerlo para que los gallegos cojáis un avión???
quizás desconozcas que la fabrica de citroen mas productiva de europa está en vigo A ver, rey, que parece que no lo has pillado. La conexión de Portugal es con el resto de EU RO PA no con Vigo.
No deberías de plantear, además, un falso dilema. La conexión lógica de Lisboa con España es por Madrid, pero eso no quita para que se tenga que conectar Oporto y Vigo, que es una conexión tanto lógica, como necesaria. No son excluyentes. Entre Oporto y Vigo hay 150 km. El coste bien lo merece, y además lo paga Portugal y no España.
Me parece además repugnante y triste que plantees esta cuestión como una guerra Galicia/Extremadura. Vamos con ello:
- hay que añadir via hasta el punto en Extremadura. Supongo que desconoces que YA se está construyendo el AVE hasta la frontera en Badajoz.
del lado español NO HAY NADA. Gracias por ningunearnos. Y luego pretenderás solidaridad entre regiones y con los problemas de Galicia
los plazos de construcción de una infrastructura así desde 0, en ambos lados (peor en españa, creeme). Claro que te creo ¿Cómo no iba a hacerlo con la cantidad de datos y razonamientos lógicos apartados de cualquier amor al terruño que planteas? Entiendo que es mucho más barato para los portugueses expropiar y eliminar casas, parcelas y pueblos por la dispersión de la población y la densidad entre Oporto y Vigo que expropiar dehesas en el sur. Entiendo que es muuuuucho más fácil de construir en terreno abrupto que en los llanos del Alentejo. Entiendo que es más barato construir puentes.
que ya está a media construccion A ver majo, aclárate, o está acabado y en uso como decías antes o está a medio construir.
www.youtube.com/watch?v=OJWrNYtLTaA
Y has dejado la traca para el final: (y no te digo lazos culturales, majo). A parte del origen común del gallego, el portugués y a fala de Xálima ¿Qué lazos culturales? Deberías viajar y conocer más Portugal. Hay mucho más país al sur de Oporto. Si me dices que el Alentejo, las Beiras, Tras-os-Montes el Ribatejo y el Algarve tienen mucho que ver con Galicia.... es que apaga y vámonos y que hay que construir la conexión por Vigo por que tú y tus vecinos tenéis mucho que ver con Portugal...
¿Oporto está cerca de Vigo? Sí, 150 km ¿Lisboa está cerca de Badajoz? También 220. Sólo 70 km que Vigo y por los llanos del Alentejo, con menos población dispersa y por tanto con menos tierras que expropiar, puentes que hacer y trazado más recto.
Primero, quizás no le llames AVE, pero hay tren de alta velocidad Porto - Lisboa, conectado en 2.20h, y si no me crees, prueba a comprar los tickets.
Segundo, el dilema es el tuyo. Nadie se plantea en su sano juicio conectar con tren AVE desde Portugal a Europa, o es que estamos locos? Conoces a algún europeo que, salvo por amor al arte, se cruce Europa en tren por mucha alta velocidad que sea??? Para eso está el avión, y para eso Portugal lleva casi una década invirtiendo como loco en esos dos aeropuertos concretos (El Sá Carneiro aún casi huele a nuevo en algunas zonas, hombre).
La conexión lógica de Portugal es con la parte de España que mejor le venga. Y ahora mismo, te pongas como te pongas, es Galicia y Zamora, NO MADRID directamente.
Puestos a ello, su mejor punto de conexión sería entonces Algarve - Huelva, y que España conectase con Sevilla. Dentro del entorno turístico y que además les permitiría atraer todavía más visitantes (por que los aeropuertos del Algarve están al límite de crecimiento debido a sus propias situaciones)
¿O es que ahora defiendes que todo pase por Madrid sea como sea???
De todo lo demás, ea, a lo tuyo. Todos odiamos. Claaaaaaro.
Y por cierto: los extremeños no están pidiendo un AVE, sólo un tren digno.
Repugnante tu desprecio hacia España. Usando la palabra hispañistán con la que intentas insultar a España desprecias todos los países que acaban en -stan ¿Te crees que eres mejor que ellos? Es asqueroso.
¿Tienes algo más de bilis y de veneno que echar?
La última vez que yo estuve en Lisboa, al tren le llamaban de alta velocidad, que probablemente coincida con nuestra definición de Velocidad Alta, pero no AVE. Pero para ellos es alta velocidad, lo llaman así, y el tren está ahí.
Hay 3.15 de media entre Lisboa y Oporto, si vas por la autopista y sin tráfico. Mi media siempre ha sido 4 horas, debido al tráfico en Oporto y la zona de Lisboa en la que yo me movía. Vuelvo a decir, su tren lo hace en el mejor caso en 2.15 en el trayecto express.