Este artículo nace de una idea básica: los ciudadanos españoles de izquierda no se sienten identificados con los símbolos distintivos de la nación española, ni siquiera con la palabra España. Desde mi perspectiva -la del autor-, el fundamento de este hecho es claro: durante los más de 35 años de dictadura franquista se impuso la idea de la España una, del anticomunismo y del catolicismo.
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etiquetas: república , guerra civil , sublevados , izquierda , nacionalismo 
Vamos a dejarlo claro: el modelo autonómico le interesaba a la burguesía, a la regional y la estatal, les servía para contentar a todos. Permite competencias asimétricas decididas por el Gobierno y no por la Constitución, negociaciones para ganar más competencias en función de intereses partidistas o para llegar a pactos de gobierno con los cuales tener contentas a las burguesías locales. Y a los pactos de PP y PSOE con CiU y PNV me remito. Con un Estado federal las cosas estarían más delimitadas y todos los estados miembros estarían en igualdad de condiciones, mismas competencias y clara forma de cambiar el estatus quo. Ello además de crear un Estado federal central, España, que sería mucho más representativo del pueblo español en toda su pluralidad.
El problema con los símbolos de España y su asociación a la Dictadura franquista tiene todo que ver con la ausencia de ruptura en los años 70, la Transición diseñada por los mismos genocidas que asesinaron a media España y que prohibieron los símbolos de la República, el sistema democrático de libertades anteriormente existente. Mientras en España no haya una recuperación total de la memoria democrática y un proceso constituyente verdaderamente ciudadano, libre, sin tutelas del régimen, no habrá sentimiento de afecto a los símbolos del régimen, sean cuales sean. Es una cuestión de sentimiento.
Creo que tú mismo apuntalas esa ausencia de ruptura al seguir asociando la bandera (que ni siquiera tiene el mismo escudo que con Franco) a la dictadura. Pides una ruptura que tú mismo no haces.
A ver si te vale esto: en España existe la sanidad universal y los españoles proporcionamos sanidad (y educación) a todo aquel ser humano que habite en lo que consideramos nuestro territorio sin distinción de nacionalidad, origen, raza, sexo, etc. Y eso, que está abierto al servicio de toda la humanidad, es algo de lo que sentirnos orgullosos. Y debemos luchar, insistir, para que siga siendo así.
La banca debería de ser pública y la economía especulativa eliminada.
Definiendo estos dos niveles de co-soberanía y dejando claro que es un modelo para toda España, sin asimetrías, tendríamos un Estado federal y en función de la cantidad de competencias que caigan sobre un lado u otro, tendríamos un consenso o no en todo el Estado. No habría lugar a que una región obtuviese un estatus superior por pactos de partidos, sino que tendría que buscar el apoyo del resto de federaciones de la República, para cambiar las normas. Es decir, aumentaría el sentimiento colectivo de Estado y a la vez se llegaría a un marco de competencias mucho más consensuado.
Sobre la "ruptura" con el régimen, no se trata de decisiones personales de asumir símbolos, sino del sistema político establecido. Hay que romper con la justicia del Franquismo, derogar sentencias judiciales injustas, restaurar la memoria de quienes lucharon por la Democracia, no tener una laguna en nuestra historia. Y mucho más importante dar al pueblo la voz para un proceso constituyente hacia un Estado en el que se decida absolutamente todo: modelo de Estado (República o Monarquía), modelo territorial, símbolos, cámaras de representantes, etc. Por eso no se trata de lo que yo opine, el amor por la patria no se impone ni se crea de forma voluntaria, surge cuando las personas se sienten orgullosas de su país y eso es algo que se hace solo con hechos, no con las mejores intenciones del mundo. Hagamos de España un país digno y la gente se hará patriota, mantengámoslo como está y se irá descomponiendo cada vez a un ritmo mayor.
#106 no es verdad, los símbolos se escogen y hay muchísimos países que han cambiado su bandera a lo largo de la historia. Me parece que lo de asumir símbolos como propios no va así, primero va el orgullo por el país y luego el amor por los símbolos, no es al revés.
Hasta que te encuentras con sitios que estan podridos por tanta corrupcion y siguen votando a lo mismos...
Si hacen eso es pq aprueban a los corruptos y los quieren... y si los quieren QUE LOS AGUANTEN ELLOS y QUE LES ROBEN A ELLOS.
Puedo ser solidario con alguien que lo pasa mal, pero no con alguien que me esta chuleando.
Vosotros no quereis que se vote nada pq si no se vota se impone lo que vosotros votariais....
Solo hablais de votar en todo españa para PROHIBIR VOTAR en catalunya, pero NUNCA planteais que una votacion en españa para que se vote.
Jetas...
Sigue igual:
UNA, GRANDE, LIBRE
Y los que siguen IMPONIENDO su vision al resto seguis siendo los de siempre.
Ellos deben votar primero.
Creo que la ruptura comienza con uno mismo, pensar que esto va a cambiar sin hacerlo uno mismo lo veo difícil.
Puede que algunos países hayan cambiado su bandera, pero la mayoría de los que sufrieron algo como España no la han hecho y no ha pasado nada (Portugal, Chile, Argentina, Brasil, ...). Sinceramente, no lo veo relevante para cambiar un país. Creo que tu última afirmación no se fundamenta, creo que uno en la mayoría de los casos no elige los símbolos. ¿eliges dónde naces? ¿eliges los colores o el escudo de tu equipo? Creo que es precisamente lo contrario.
Que cada palo aguante su vela: que roben lo que quieran TODOS pero de SU dinero.
Y si se dejan robar les faltara de otro lado, que lo asuman.
Que aqui todo es robar y luego que papa estado te arregle tus mierdas.
Decis lo mismo que decia Franco. Por eso Catalunya es vuestra "Una, Grande, Libre" o Euzkadi.
Sois vosostros los fascistas, los que imponeis o quereis imponer vuestra voluntad al resto, pasando por encima de leyes, fronteras y lo que sea. Y el que ose opinar lo contrario es un fascista,
Y los que luchamos contra el nacionalismo asqueroso de Franco estamos de pie contra el asqueroso nacionalismo separatista.
Por cierto, los nacionalismos se entregaron todos al consenso de la transicion mientras les intereso, votaron la misma constitucion que hoy quiere saltarse.
En vez de rechazar de plano los procesos sociales, y el del soberanismo catalán es uno de ellos, trabajemos en ellos para orientarlos hacia propuestas mejores para todos, rechacemos lo injusto y apoyemos lo justo. Por ejemplo, apostemos porque el pueblo catalán pueda votar y decidir su futuro, pero rechacemos una independencia unilateral o un hipotético futuro pacto entre élites PP-CDC que favorecería a los de arriba y no al pueblo trabajador.
Y yo no soy forofo de ningún equipo, no me gusta el fútbol y jamás apoyaría un símbolo sin más, si no me gusta lo que hay de fondo. Si mañana hacemos de España un país digno y el símbolo que se dedice adoptar es la bandera actual, te aseguro que seré un patriota de símbolos. Pero por ahora solo asocio dicha bandera a genocidas, reyes autoproclamados, corruptos y chorizos que se envuelven en la bandera para ocultar el régimen de saqueo que oprime al pueblo español.
Es pero aun, lo proclamo Franco como su sucesor a titulo de Rey.
Que lo pongas como igual deja bien claro que eres...
Y los que luchamos contra el nacionalismo asqueroso de Franco estamos de pie contra el asqueroso nacionalismo separatista.
Asi murio franco.... de viejo y en la cama...
Y cuando la Junta se organizo para romper con el franquismo, PSOE, PCE y Nacionalistas se pasaron al bando de los franquistas pasando por la ventanilla de Suarez.
Se vendieron por un punyado de perras. Esos que ahora reniegan de la constitucion son los que la votaron, y como Miquel Roca, Padre de la Constitucion colaboraron en su eleaboracion.
Solo para robar a manos llenas mientras adoctrinaban y adocenaban a su parroquia, la misma que ahora aduce sentimientos como justificacion para obtener derechos "historicos". Pura Propaganda.
Y claro que creo que se puede cambiar España, independientemente de quién gane las elecciones. Muchos catalanes creen que pueden hacer como que España y sus leyes no existen, o no se aplican a ellos. Más impensable que eso... Y fíjate qué cosas pasan. Tienes todo el derecho del mundo a sentirte catalán en exclusiva, y a querer un Estado propio y luchar por ello. Lo demás lo decidirá el tiempo. Igual que yo tengo pleno derecho a sentir que Cataluña forma parte de mi país y a no querer que me la arrebaten. Pero lo que no tiene nadie derecho es a insultar a los españoles y dar de menos sus esperanzas de futuro. No somos un país fracasado, sólo tenemos un modelo político que reformar y una sociedad que madurar un poquito más. Como otros tantos cientos de países.
Amigo mío, hay españoles que odian lo que representa el nacionalismo catalán y viceversa, a la vez que hay millones de españoles que respetan y admiran Cataluña y viceversa, a ver si aprendemos a no dejarnos guíar por los extremismos.
Suerte, os va a hacer falta, pase lo que pase.
Lis patriotas me tocan las pelotas porque tienen la tendencia de querer más a una bandera que la gente a la que se supone que representa.
Por otra parte me avergüenzan muchas cosas, desde la falta de civismo por la calle, el tradicionalismo que confunde costumbre con cultura, la permisibilidad con la corrupción y el ensalzamiento de la idiotez (el Salvame lleva años siendo líder de audiencia con 4 mangarranes cotilleando acerca de la vida de personajes irrelevantes.
De ser humano también me podría avergonzar, pero hasta donde yo se eso no es una convención asocial sino un hecho biológico que no puedo evitar por lo que no voy a perder el tiempo debatiendo sobre ello.
El patriotismo español que conozco a día de hoy está compuesto por idiotas auto complacientes sin capacidad de critica.
Por otra parte, creo que Cataluña es una nación, asociada a la española pero distinta, y creo firmemente que eso debe ser respetado y reconocido (lo cual nada tiene que ver con tener ventajas fiscales, etc., ojo). Y aborrezco el nacionalismo español castellanizante. Sencillamente he dicho que, pese a todos los defectos que podemos tener en este país, ni somos despreciables ni tengo razón para avergonzarme de mi identidad.
Las naciones no son más que identidades colectivas inventadas, tanto la catalana como la española. Su existencia no te da derecho a hacer lo que quieras. Pero quién sabe. La historia la escriben, casi siempre, los que ganan un proceso. Tus planteamientos suenan más al Imperio Austro-húngaro que a un Estado del siglo XXI.
Y no, no conozco tanto como me gustaría la cultura catalana, como tampoco conozco la andaluza como desearía o la de otros lugares. En parte por culpa mía, en parte por culpa del nacionalismo, no el mío precisamente. La última vez que fui a un acto en el Centre Cultural de Madrid me tuve que salir con mis amigos porque nos sentimos como elementos sobrantes, casi enemigos.
A lo mejor tienes tú toda la razón del mundo mundial mundialísimo. Pero SÓLO a lo mejor, lo que hay aquí es una importante falta de comunicación por ambas partes, y a lo mejor eso se podría solucionar con un poco de voluntad. Permíteme que no tire la toalla. Porque a lo mejor tú no entiendes que sin vivir en Cataluña o conociendo sólo superficialmente la cultura de esa región yo pueda sentirla como parte de mi identidad y mi patria. Pero es lo que hay, porque sentir es libre y así debe ser.
Por otro lado, yo SÍ hablo de estado español, y no de nación castellana/española, cuando critico, y por eso no desprecio su gente, ni la nación, ni la calidad humana de la gente que habita España. Lo único que critico a muchos españoles es que viendo como en España se eligen (¡eligen ellos mismos!) con mayoría absoluta legislatura tras legislatura partidos que están en contra de reconocer Catalunya como nación y reconocer su derecho a decidir (cosa que sí hace IU/Podemos y que ni siquiera sacarán entre los dos un 25% de los votos), que por otra parte es muy legítimo que voten a quién luche más por sus intereses, pero eso sí, si uno de sus intereses es negarnos a los catalanes que somos una nación, y que no tenemos los mismos derechos que las demás naciones... entonces estos sí tendrán mi más absoluto desprecio.
Y acerca de tu voluntad de reformar España, respondeme tu: qué tiene más sentido para Catalunya, formar parte de la UE como subestado de un estado, o formar parte de la UE como estado directamente? Si vamos a construir una UE formada por gente diferente, hagámoslo bien, y que esta gente diferente no tenga intermediarios. Nada más por mi parte.
2. Los Estados son entidades políticas, inventadas también, al menos en parte como las naciones, pero por otra parte son realidades políticas funcionales, de las que dependen muchas vidas y que organizan muchos aspectos de millones de humanos y de un buen puñado de territorio. Tu sentimiento de pertenencia nacional no te afecta más que a ti mismo (hablo genéricamente), en cambio cuando planteas romper un Estado sí que provocas un trauma a todos los niveles, desde el emocional colectivo hasta el económico. No se puede tomar tan a la ligera.
3. La democracia es lo que es. Lo que tú planteas es que como no sale el resultado con el que estoy cómodo, pues me voy. Yo tampoco estoy satisfecho con el modelo de Estado ni con los gobiernos que ha habido en las últimas décadas, pero es lo que hay. El hecho de que Cataluña es una nación está más que claro, y estoy seguro de que acabará siendo reconocido generalmente. No pidas a los pueblos que avancen de cuatro en cuatro. Ahora bien, me da en la nariz que confundes los derechos de las naciones con los derechos de los Estados. ¿En qué teoría te basas? Porque me dedico profesionalmente a investigar los nacionalismos y te aseguro que hay tantas como quieras, desde los que defienden la teoría decimonónica de 1 nación=1 Estado, hasta los que hablan de que las naciones no tienen ningún derecho añadido. Estás imponiendo tu punto de vista sobre una cuestión tanto como el PP intenta imponer la suya.
4. No tiene más sentido ni una cosa ni otra, depende de a quién le preguntes. ¿De verdad que no ves que estos temas son muy complejos y que nadie tiene la verdad absoluta? La UE es una unión de Estados, no de naciones, por mucho que citen los "pueblos de Europa". Por eso dicen que no se meten en este tema, que es un asunto interno del Estado español.
5. Por último, respeto tu postura, pero no la comparto. No creo que sea difícil de entender. Y como te habrás dado cuenta, hay un buen puñado de catalanes que no buscan lo mismo que tú o bien no están de acuerdo con el modo en el que se está produciendo. No se les puede ignorar tampoco. No digo que se os pueda ignorar a vosotros, pero la realidad es que lo razonable es negociar con la fuerza que os da la mayoría parlamentaria, no usarla para incumplir la ley por mucho que esa ley no te guste.
Y sí, claro que siento Cataluña como parte de mi nación. Porque de hecho en parte lo es, no son cosas incompatibles. ¿O los catalanes que se sientes catalanes y españoles o sólo españoles no existen? ¿Es que tú no sientes parte de la nación catalana todas sus provincias, incluso las que no conozcas perfectamente o no vivas en ella? No me gustan los modelos centralistas (aunque no me puedes negar que si formáseis parte de Francia el asunto sería aún peor) pero creo que con un poco de esfuerzo pueden convivir dentro de un Estado diferentes naciones, y eso empieza por hablar y explicar las cosas de manera calmada y razonable. Los cambios no siempre emanan del Congreso, el nacionalismo independentista catalán nació a partir de unos pocos también y fíjate hoy. Insisto, yo no tiro la toalla.
1. No soy nacionalista en su sentido más despectivo; quiero que mi nación tenga los mismos derechos, que por ejemplo la castellana o "española". Si cuando me llamas nacionalista, lo haces en estos términos, te lo acepto, sino no.
2. Si la independencia y la creación de nuevos estados es un trauma, ¿porque es la tendencia? Hay ahora mismo más estados de los que han existido nunca, y a la vez estamos más globalizados de lo que lo hayamos estado jamás. Además, lo poco que pueda tener de traumático a nivel económico, se evitaría si se evitaran según que actitudes del estilo "te vas, pues ya no te ajunto ni te dejo jugar en la UE". Yo no quiero construir muros, quiero un estado para nuestra nación, y colaboración con los demás entre iguales. Espacio schengen incluido si dependiera de mi. Muros cero.
3. Estás haciendo una simplificación y una ridiculización de la tiranía de las mayorías en un estado plurinacional con una nación dominante. No es "no me gusta lo que la gente vota y me voy", es más bien un "estoy hasta los cojones de que a mi nación se le diga como tiene que ser, qué tiene que hablar, que tenga menos derechos que las demás, etc. ME LARGO".
4. No te estaba preguntando la verdad absoluta, te estaba preguntando tu opinión. Es como preguntarte si quieres formar parte dentro de un club como miembro, o que te represente alguien que te impide, por ejemplo, usar tu lengua materna en ese club cuando los demás sí pueden.
5. Personalmente creo que es más fácil acabar de convencer ese 2-3% que nos falta para el 51% (y que estoy seguro haremos durante este proceso que hemos iniciado hace 2 días), a que retroceda el independentismo. ¿Y qué pasaría con ese 49% que se seguirían sintiendo españoles? Pues que estarán en la misma situación que he estado yo durante tanto tiempo, con una ventaja muy agradable, que el estado del que se sienten parte lo tienen a tirar de piedra, y sobretodo, porque EXISTE.
La independencia y creación de nuevos Estados no es tendencia ahora, lo ha sido siempre, igual que la desaparición o la transformación de otros. Eso no me vale como excusa. Claro que quieres construir muros. Estáis proponiendo la ruptura de un país, con millones de habitantes y una potencia económica y comercial inmensa dentro del Estado. No puedes pretender que de repente digáis que os vais, por los motivos que sean, y el Estado español diga que vale, seamos amigos. Raro son los Estados que se han independizado de forma amigable, y me temo que no va a ser éste el caso.
Lo demás son opiniones. Tú opinas que con un 51% se puede independizar un país de otro. Yo no lo veo tan claro. Tú crees que si lo hacemos tranquilamente y dando facilidades al nuevo Estado todos salimos ganando. Yo no lo tengo tan claro. Tú me dices que sientes que no tienes los mismos derechos que yo. Supongo que yo sí podría decir eso si no puedo acceder a un cargo público en Cataluña por no hablar catalán, y sin embargo no lo digo porque creo que debe ser así. Me tendrás que mostrar las pruebas de que un catalán tiene menos derechos que un burgalés. Porque me da en la nariz que confundes igualdad entre todos con "es que no me dais lo que yo quiero", o que unas leyes generales que pueden ser injustas van en contra de Cataluña per se. ¿Expolio fiscal? Ven a ver las cuentas de la Comunidad de Madrid, las leyes cuando no están bien hechas perjudican a todos los que están en una misma situación (no digo que defiendas eso, era un ejemplo del discurso independentista). En fin, que veo muchas certezas en ti, yo no tengo esa suerte.
Por último, creo que en la última frase te has retratado. Me siento incómodo, quiero mi propio Estado, y los que se sientan españoles, que se muden a Zaragoza o vayan de vacaciones a Valencia, que las tienen al lado y yo ya he aguantado mucho sin mi Estado. Así todos contentos. Pero por desgracia no iban a estar tan contentos.
Anyway, salud y suerte con lo que pase. Sinceramente creo que acabaréis sufriendo una fuerte desilusión, pero como historiador sé que la Historia da muchas sorpresas, y a mí no me apetece acumular bilis por algo así. Un saludo.
Punto 1: Si es tendencia: mira cuando se han creado la mayor parte de los estados actuales. Coincide con el fin de los imperios, los grandes, y los pequeños que aún quedan. En lo demás, tienes razón, es raro que un estado actúe con madurez, más aún uno mediterráneo, pero no pierdo la esperanza para el bien de ambos.
2: Es la mayoría, y la democracia. A la hora de explicar a los demás el porque lo has hecho, es tan fácil como decir: lo quería la mayoría, lo que no podíamos hacer es lo contrario a lo que quería la mayoría. Por otro lado, tienes derecho a hacer oposiciones en Catalunya, te cuesta el mismo esfuerzo que a mi hacerlas fuera de catalunya: aprender una lengua que no es la mía. En cambio yo no puedo comunicarme con "mi" estado con mi lengua materna, tú si puedes en todo el estado, incluido en Catalunya. Es sólo un ejemplo de los que me has pedido, hay decenas y podríamos comentarlos largo y tendido. Sobre el expolio fiscal, se trata de avaricia, no te voy a engañar, la misma avaricia que tiene el resto del estado al llamarnos insolidarios; pura avaricia. Luego les dices que vale, que quieres ser solidario, pero ya que te pones a ser solidario, que prefieres serlo con los mas necesitados, que tus impuestos en lugar de ir a las partes más pobres de España, que vayan a las partes más pobres del mundo... tendrías que verlos, se ponen como locos diciéndote que primero están los nuestros que los de fuera, pues bien, lo mismo digo, primero están los nuestros que los de fuera. Avaricia.
3: Nah, no has entendido nada. No existe un estado catalán. Los españoles en Catalunya seguirían teniendo un estado propio, aunque no vivan en él. Podrán seguir teniendo la nacionalidad española si así lo solicitan, estoy seguro que el estado español tendrá la obligación de ello. La situación del actual 48% de independentistas es peor de lo que será el 49% de españolistas cuando tengamos el estado catalán, sólo eso.
Un saludo para ti también, me alegro de haber conversado con alguien con las miras un poco más amplias que la de la media de unionistas con los que suelo discutir sobre este tema.