Al igual que otros territorios de España, la provincia de Cuenca no ha ocupado continuamente el mismo terreno ni ha abarcado siempre los mismos pueblos. La Península Ibérica tiene un pasado bastante atractivo, con una multitud de diferentes culturas que han ido dejando su huella con el paso de los siglos. Además de traer entre otras cosas sus costumbres, estos pueblos instauraron cambios y límites geográficos que han ido variando con el paso del tiempo.
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etiquetas: historia , españa , geografía , javier de burgos
www.meneame.net/story/sexo-religion-origen-expresion-poner-mirando-cue
Ahora mismo no coinciden y con los límites administrativos provinciales y hasta CCAA y por eso han creado problemas Cataluña/Aragón entre otros.
Mirad los mapas del artículo y veréis que a la actual Región de Murcia parece que le han dado bocados por todos lados hasta dejarla el el "hueso" de lo que llegó a ser.
Por no hablar de la imposición del valenciano a través del sistema educativo de zonas que no eran valencianoparlantes, como Salinas. Aunque lo bueno es que gracias a la proximidad, se veía Bola de Drac del canal 9 (DEP).
Desaparecio Toro con la importancia que tuvo.
Santander y Rioja separadas de Burgos
En definitiva, la idea era buena e intentaba un cierto progreso, pero no salió bien porque los problemas que pretendía paliar eran demasiados y hubieran requerido de muchos más cambios, más profundos también.
Por otra parte, en otras zonas de España hay gente que no recibe enseñanza en su propia lengua, como pasa con algunos pueblos que hablan gallego pero que acabaron en Castilla y León
Repite eso con España y castellano sobre Galicia, Asturias, Cataluña, Valencia, Baleares, Eusakdi y Navarra si te atreves.
Los objetivos eran principalmente administrativos y fiscales (recaudatorios).
A mi entender ha tenido bastante éxito: la gente se identifica con su provincia, sobre todo en amigables pullas con los de la provincia de al lado.
Me parece que tanto en el colegio como en la calle pueden hablar lo que quieran e incluso hay televisiones y periódicos en castellano.
Fíjate que uso lengua en lugar de la palabra dialecto.
(A lo mejor ha cambiado y no me he enterado).
Se parece bastante a una imposición ¿no?
En Valencia hubo zonas repobladas por aragoneses castellano parlantes (principalmente interior)
En las zonas Catalano/Valenciano parlantes se obligó a usar Castellano para la administración. Así que si querías optar a eso o ascender socialmente necesitabas hablarlo/escribirlo.
Por el comercio y movimientos de població la gente conocía más o menos ambos. En las zonas límite los castellanohablantes también conocían la otra.
En mi experiencia yo heconocido algún familiar que no hablaba ni entendía valenciano, o que caso no lo hablaban (nunca les había hecho falta)
En mi pueblo y creo que en la mayoría está claro cuál es la lengua de la gente del pueblo y la de los fuera. Por fuera me refiero a gente de paso principalmente.
De todas forma, si no tienes mucha idea es difícil puede que no se acabe de entender con mi explicación.
1º La Vega Baja Históricamente ha pertenecido al Reino de Valencia y perdió durante la historia el valenciano por la despoblación de la vega por la peste, vega que después se repobló de castellanos.
2º Seguramente conozcas mucha gente de Alicante ciudad que braman contra valencia y que ellos ladran sobre el valenciano. La realidad es que esos,son descendientes de emigrantes manchegos , que me parece muy bien que vengan, pero me toca las pelotas que rajen contra la cultura de aquí.
www.meneame.net/story/aragon-ataca-mendez-vigo-bienes-sijena-cobarde-i
Coñe, si en Petrer, que se habla bastante valenciano creo que Compromis no ha sacado ni concejal. No puedes decir que sea una ciudad repoblada por manchegos.
La Vega Baja ha sido Valenciana desde hace bastantes siglos, aunque no haya sido plenamente valenciano parlantes y me parece legítimo que se imparta valenciano en el sistema educativo de la Comunidad Valenciana.
El problema es el hecho de exigirlo a nivel B2 para entrar a formar parte de la administración. Discrimina a los que mismos valencianos de las zonas exentas y, también les pasa a hijos de valencianos que aunque lo hablan en casa, residían fuera de la Comunidad Valenciana y no pueden asistir a un sistema educativo con el Valenciano como lengua principal. Al volver a su tierra, se ven obligados a sacarse el título de valenciano o no poder optar a determinados puestos.
Al no existir el sistema de provincias en los terriotorios de la Corona de Aragón, la identificiación con estas provincias fue mucho más lenta que en las antiguas zonas del Reino de Castilla.
Bueno, por afinar un poco más, hablemos del Bloc, que los votos que recibía eran valencianismo político "puro", yo creo que la zona al sur de Alcoy siempre ha sido más bien impermeable, salvo Novelda (al hilo de tu nick) y no muchos más municipios. Mira lo que pasa con el resultado del Bloc cuando entra Compromís en las locales:
documentacion.diputacionalicante.es/datoselectorales.asp?municipio=093
#59 Hombre, no nos pongamos exquisitos, que acabas de llamar hijos de emigrantes castellanos a todos los alicantinistas. Solo te he dicho que no es cierto.
Respecto de lo que dices de los peperos valencianos, coincido, pero querría ampliarlo un poco.
Si solo fuese una cuestión de los peperos, el valenciano estaría salvado. Aunque no es adecuado poner ejemplos de la experiencia personal, creo que en este caso si es valiosa: mis colegas valencianoparlantes, jóvenes y progresistas (todos de la provincia de Alicante) son extraordinariamente reacios a la estandarización del valenciano. Suelen coincidir en que no sienten como propio el valenciano de los medios de comunicación y, por supuesto, el del sistema educativo. Consideran que hay que proteger el valenciano, pero solo el que hablan con sus padres y sus abuelos. Me parece un fenómeno bastante curioso, más teniendo en cuenta que, quizás, la única forma de que el idioma no esté muerto en dos generaciones sea su homogeneización. Y ya te digo, todos ellos votantes de compromís en las autonómicas y podem en las generales.
Es ridículo. Siempre han estado las dos lenguas desde que surgieron cada una. Que es casi al mismo tiempo.
En las glosas emilianenses hasta hay anotaciones en euskera.
Eso sí, en Valencia si se hablaba el valenciano o(exclusivo) castellano y el árabe.
Hasta el siglo XX casi casi el mapa en la mayoría de sitios ha continuado igual. Aunque la prohibición de hablar valenciano para administración si hacía que una pequeña parte de población fuera muchas veces solo castellano hablante o bilingüe.
Aunque la pérdida de uso del valenciano ya llevaba de antes. Aquí es común que padres valenciano hablantes hablarán en castellano a su hijo para que le fuera más fácil estudiar.
Mi padre contaba que durante el franquismo, hablaba con un compañero de trabajo en catalán en la Plaza del Caudillo (hoy del plaza del Ayuntamiento) de Valencia y les llamaron la atención como si estuvieran conspirando. Ahora parece que toca lo mismo pero al revés. De momento, con más disimulo y mucho más civilizadamente, por suerte.
O hay que plantar trigo y beber resoli hasta en canarias?
Tenemos el mejor del mundo en Jaén y casi igual de precio que el catalufo
Por no decir que somos centenares de miles los valencianos que tuvimos como lengua vehicular el castellano y hemos sido capaces de aprobar el mitjà.
Es como el perro del hortelano, ni come ni deja comer.
Te quejas de estudiar valenciano y luego te quejas porque no lo sabes.
La pérdida del valenciano en la mayor parte de la Vega Baja, que no en toda, puesto que en Guardamar del Segura sigue hablándose, y en una zona de Orihuela, se debió en buena medida al ansia de castellanización por parte de la iglesia y el obispado. Así, prácticamente hasta principios del siglo XIX el valenciano siguió usandose por parte de los ciudadanos de la Vega Baja.
Por tanto, no tiene ningún sentido una división que excluya a la Vega Baja de la C.Valenciana, porque es parte fundamental e histórica de ella, y menos me imagino a nadie defendiendo que fueran a pasar a la Región de Murcia, con la que sin duda hay lazos muy importantes, pero cada uno en su sitio.
Si ya hablamos del resto de la provincia, que has mencionado, como ya te han dicho, la mayor parte de la zona costera ha recibido en los últimos 50 años una cantidad ingente de inmigrantes tanto manchegos como murcianos, que en un contexto de dictadura franquista donde el castellano era el idioma impuesto, no fueron asimilados a la cultura local sino que impusieron la suya propia. El ejemplo más claro está en Alicante capital, donde el valenciano prácticamente ha desaparecido y en los pueblos de alrededor sigue hablándose. Elche, a malas penas ha conseguido mantener el idioma, pero con muchos problemas para asimilar a esta inmigración castellana.
Algo muy parecido ha sucedido en Cataluña en las zonas costeras, con la diferencia que Cataluña estaba más cohesionada y la burguesía era local y catalanista, lo que hizo que el catalán fuera un idioma de prestigio, mientras que en Valencia, el valenciano se consideraba idioma de pobres.
Pues no sabría que decirte, EU siempre se ha llevado mucho de ese voto y a nivel de representantes los veo más nacionalistas que muchos de compromis.
Respecto a las locales no se puede hacer una correlación muy justa porque en las locales se vota al candidato, mira en el pueblo de al lado está gobernando EU y según me dijo uno de allí en las últimas estatales salió vox como el más votado. Como verás no siempre está relacionado.
En cambio Valencia geográficamente está muy poco cohesionada, es estirada, y de cualquier localidad valenciana a un pueblo castelllano no habrá más de 120 km. La derecha valenciana eligió el camino de la servidumbre a Madrid, y ha sido cooperadora necesaria de eso que se conoce como "autoodio valenciano".
Todavía a día de hoy persiste esa pérdida de identidad, sobre todo en la provincia de alicante, y regalo y servidumbre a Madrid. Algo que si comparamos con la economía catalana, ha perjudicado bastante.
Si hubiera surgido una derecha valencianista, (no anticatalanista), probablemente hoy Valencia sería mucho más de lo que es. Pero creo sinceramente, que con el tiempo, la cultura valenciana está condenada a la desaparición, la globalización hace mucha mella, y cuando vuelvan los gobiernos del partido popular, Cs o Vox, se terminara de dar la estocada.
Veo muy dificil que los valencianos despierten.
Supongo que los políticos valencianos que reclamaban y casi consiguieron un estatuto en la segunda República fliparían con la transición Valenciana.
Respecto a la influencia castellana, más que la distancia (que también aunque la provincia de Castellón no limita con Castilla) influye el hecho de que siempre ha habido parte del territorio castellanoparlante, con su correspondiente nobleza que residía en la capital además de una continuada inmigración aragonesa desde el siglo XVIII y que la expulsión de los moriscos se compensó en su gran mayoría con inmigrantes castellanoparlantes.
La mentalidad castellana ha sido por lo general bastante imperialista y ha querido convertir los territorios no castellanos en meras sucursales.
Por otro lado, tienes razón al mencionar el tema de los territorios no valenciano parlantes, pero también es verdad que en terminos de población, hasta hace 50 años eran muy minoritarios.
Creo que fue un gran error declarar zonas de predominio lingüístico diferenciadas. Asi es muy difícil cohesionar un territorio, cuando una de las partes no conoce el idioma de la otra parte.
Porcentualmenre los territorios castellanoparlants suponían más población que en la actualidad. La diferencia es que en las zonas valencianoparlantes lo eran en un porcentaje mucho más elevado que ahora (no 100% porque siempre ha habido bolsas castellanoparlantes) y que la lengua normal de comunicación era el valenciano.
Y sí, fue un error, más que declarar zonas castellanoparlantes fue permitir la exención.
Ya se veía a lo que tú has venido aquí. Anda a vender tu libro de mierda nacionalista a otro sitio.
Es algo normal que hacen los idiomas para protegerse. Lo hace también la RAE frente a la influència del ingles, y me parece totalmente logico.
A mi la pelea Valenciano no és Catalan me parece ridícula. És evidente que són la misma lengua y ademas històricamente hay suficientes datos que lo corrobora. Eso no quiere decir que Valencia=Cataluña.
En cuanto a la exención, creo que eso es mas el chocolate del loro. Creo que desde el primer momento se habria de haber valencianizado o revalencianizado zonas castellanoparlantes para poder cohesionar. No significa erradicar el castellano ni mucho menos, però si integrar a estàs zonas para que ambos idiomas sean sentidos como propios. En el país vasco hay zonas castellano hablantes que estan muy integradas aunque en la actualidad no hablen euskera.
Però desgraciadamente no se hizo, y àgora es difícil porque tienes a la derecha diciendo que si vas a imponer el valenciano, cuando lo que debe proporcionar el govern es un sistema donde los ciudadanos independientemente de la lengua que usen sean competentes en las dos lenguas oficiales, independientemente del territori donde estén.
Nadie defenderia que un Gallego de Ourense no deba conocer y hablar el castellano porque en su pueblo o entorno solo se habla Gallego..
Perdon por los acentos però el movil me lo cambia todo.
Por otro lado el blaverismo es ridículo, como dices, pero se aprovechó de lo que te he comentado. Por no decir que como bien dices, Valencia no es Cataluña pero ahí tienes al partido más votado en Cataluña en las últimas elecciones diciendo que sí que lo es, lo que es exactamente igual de ridículo que el blaverismo.
En la revuelta mudejar de 1264 , Alfonso X tiene que pedir ayuda a Jaume I y a cambio este le cede la comarca de la vega Baja.
Cultural, geográfica y económicamente esta bastante más unida la Vega Baja a Murcia que a Alicante.
Y es la primera vez que leo sobre esa peste que hace desaparecer el Valenciano de la vega baja, porque esta a ha estado siempre muy poblada, me cuesta creerme que una peste acabe con el idioma de esa manera.
Y otra cosa, esta zona ha tenido mucha influencia castellana, pero hasta donde yo se, las principales repoblaciones se hicieron con aragoneses, de hecho hay mucha palabras y pueblos que tienen origen aragonés.
Ademas las identidades ahi ni existian. La primera identidad de la Vega Baja de la que hay registros es la catalana. De hecho habia conflictos con Murcia por este motivo a la hora de pagar impuestos. Despues muta en una identidad valenciana y acaba por castellanizarse, pero no Murcianizarse.
Nadie salvo algun murciano emigrado defenderia eso, es mas, hay pocas cosas que molesten mas a los de la vega Baja que les llamen Murcianos. Con respeto te lo digo.
En 1715 se prohíbe en las escuelas y el catecismo, en 1716 en los juzgados, en 1755 en las órdenes religiosas, en 1772 en los libros de contabilidad, en 1780 se prohíbe representar, cantar o bailar las canciones que no estuvieran en castellano... y la cosa no acabó ahí. Durante el siglo XIX aumentaron las prohibiciones (por ejemplo, usarlo en los epitafios de las lápidas) y se establecieron sanciones para quienes las incumplieren. En 1939 se prohíbe utilizarlo en público, en cualquier libro o impreso, en los nombres de las calles, etc.
es.wikipedia.org/wiki/Campañas_de_repoblación_de_Rafal
es.wikipedia.org/wiki/Vega_Baja_del_Segura
Lenguas
Castellano y valenciano en la Comunidad Valenciana. En toda la comarca predomina la lengua castellana, exceptuando el municipio de Guardamar del Segura y la pedanía oriolana de Barbarroja. En este último enclave, el valenciano está presente aunque tiene una influencia menor que el castellano.
Tras la Reconquista por la Corona de Castilla a mediados del siglo XIII, la lengua más hablada en la comarca siguió siendo el árabe andalusí debido al mayor peso demográfico de la población musulmana. Sin embargo, la progresiva llegada de nuevos pobladores cristianos y la paulatina emigración de los mudéjares hacia el Reino de Granada y el norte de África hizo que las lenguas de los conquistadores (castellano primero y catalán después) fuesen convirtiéndose en las mayoritarias.
A partir de la conquista aragonesa, la población mudéjar siguió fiel a su dialecto andalusí, mientras que el valenciano (o catalán) se convirtió en la lengua general de la población cristiana de la comarca. Diversos documentos así lo acreditan. Un ejemplo es este documento de 1525 que, conservado en el Archivo Histórico de Orihuela, habla sobre las consecuencias de la Sentencia de Torrellas:
"Per ço los de Múrcia parlen castellà e los de Oriola valencià, los un se nomenen castellans, los altres valencians, los uns son de la Corona real de Castella, los altres de la Corona real de Aragó." (Por eso los de Murcia hablan castellano y los de Orihuela valenciano, los unos se llaman castellanos, los otros valencianos, los unos son de la Corona real de Castilla, los otros de la Corona real de Aragón.) 25
Otro documento importante es el que, publicado por el profesor Brauli Montoya 26, ilustra la política de prohibición del valenciano que, iniciada a partir de los Decretos de Nueva Planta, fue aplicada también en la Vega Baja. Se trata de la "Carta Orden" recibida por el Pedro Buonafede, Gobernador Militar de la ciudad de Orihuela, el 7 de abril de 1787, y remitida por el Gobernador de la Sala del Crimen de la Real Audiencia del Reino de Valencia. En este documento, después de la exposición de motivos, que versa sobre el nombramiento de Joaquín Herrán como nuevo Gobernador, se dan instrucciones precisas sobre la instrucción de niños en términos que revelan que en el término de Orihuela, a finales del XVIII, el catalán todavía no había desaparecido como lengua materna de una parte significativa de la población:
El proceso de sustitución del catalán por el castellano comienza en los siglos de la Edad Moderna debido a cuatro factores: la repoblación castellana posterior a la expulsión de los moriscos en 1609, las epidemias de peste que a lo largo del siglo XVII diezmaron a la población local, las Fundaciones Pías que, por iniciativa del Cardenal Belluga implementaron en la comarca bolsas de nuevos repobladores provenientes de Castilla y finalmente los Decretos de Nueva Planta,
Yo he hablado con muchas gente de Orihuela y mas de uno opina lo mismo sobre su integración en Murcia, tampoco sentencies con esa facilidad. Llámame loco, pero, no debería ser ninguna locura que la primera capital del reino de Murcia, forme parte del reino de Murcia.