El científico participó en el histórico Proyecto Manhattan. El físico y químico Dieter Gruen (Alemania, 1922), participante en el Proyecto Manhattan, esto es, el proyecto promotor de las bombas atómicas de Hiroshima y Nagasaki, pasó recientemente por Zaragoza. En esta entrevista a una pieza de la historia del siglo XX actúa como intérprete el científico Raúl Arenal, del Instituto de Nanociencia de Aragón (INA).
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Con filipinas completamente perdida y los yanquis establecidos en las Islas Marianas, la estrategia del gobierno japones fue contener el avance norteamericano y ganar tiempo para conseguir abrir la diplomacia, retrasando, concentrando y fortificando al máximo las pocas fuerzas de tierra que les quedaban (y lo poco que quedaba de la marina imperial se mandó a puerto), pero todos los intentos politicos de negociar una rendición recibian oidos sordos por los norteamericanos, decididos a aplastar lo que quedaba del ya noqueado imperio japones. Desde Saipan y Guam, los B29 tenian ya alcance cómodo sobre la metropoli japonesa y sus escoltas P-51 con depósitos auxiliares podian darles cobertura en toda su ruta (y eso si encontraban algun caza, que tampoco es que les quedaran muchos). Vinieron los bombardeos masivos indiscriminados sobre ciudades japonesas.
Los norteamericanos, con un ferreo control de la propaganda, y las manos completamente libres para estrategias mas pensadas para la politica de posguerra que para la lógica militar, fueron a hacerse con Iwo Jima, un reducto aislado, pero con buenas provisiones y fortisimamente armado de los japoneses, la excusa oficial era tener un aerodromo cercano a Japón para poder hacer... lo que ya hacian y siguieron haciendo desde Guam. Además, Iwo Jima por orografia apenas tenia longitud de pista ni tamaño para los B-29, por lo que acabo siendo una base de escoltas, que si bien util para poder cargar mas los P-51 y no usar depositos alares, no se yo si valía realmente la pena, puesto que los cazas japoneses no eran ya enemigo para los nuevos modelos americanos ni en calidad ni en cantidad. Y todo esto sin contar la denegación de espacio aereo que ya hacian los muchisimos portaaviones al norte del mar de Filipinas.
Los bombarderos siguieron desde el archipielago Guam, con varias bases multipista enormes con longitudes mas que suficientes para aterrizar con muchisima seguridad los bombarderos (de alli salio y… » ver todo el comentario
Aveces me gustaria ser creyente y pensar ardera en un infierno nuclear.
Un crimen de lesa humanidad en toda regla.
El uso de armas de destruccion masiva contra poblacion civil debe ser considerado siempre un crimen contra la humanidad. Sin excepciones.
E.E.U.U. quería probar su bomba y acojonar a Stalin, y con la guerra ganada lanzó DOS bombas nucleares sobre población civil. Ganar la guerra da impunidad.
Ah, vale, que ya has comentado.
Si que es cierto que los bombardeos de objetivos civiles con munición incendiaria provocaron muchisimos mas muertos, multiplicando muchas veces los de las 2 atomicas (entre 350.000 a 400.000 muertos).
Y lo que dice #40 es de recibo. Decir que su comentario es cínico es no tener ni puta idea de lo que es la guerra. Es lo más decente que he leido en todo este hilo.
*es.wikipedia.org/wiki/Operación_Downfall
Bueno y el personaje es alucinante. Con casi 100 años dando conferencias y haciendo trabajo científico con una lucidez alucinante.
Desde que acabó la 2º GM ha habido 74 años de paz.
La guerra fría no fue así porque derrepente todos los lideres mundiales se habían vuelto buenos.
Fue gracias a la destrucción mutua asegurada que proporcionan las bombas atómicas.
El cinismo de decir que la sociedad japonesa hubiera aceptado una rendición sin luchar... no se puede describir con palabras.
Hablais de las bombas atómicas pero nadie habla de los bombardeos con napalm que arrasaron ciudades y mataron a miles de personas. La guerra es así, o matas o te matan, y parece que muchos desde el comodo sofá de casa o la barra de bar no se dan cuenta de esto, la guerra no tiene nada de heroico o civilizado, o matas o te matan y por desgracia cada vez las armas son más efectivas
Conquistar la isla principal con 50 millones de personas hubiera costado la vida de millones de americanos y japoneses.
Japón había tenido hasta 4 días antes de la 2º guerra mundial mas de 1.000 años de cultura samurai:
Muerte antes que derrota.
Las bombas atómicas no solo salvaron millones de vidas de ambos bandos en la conquista de Japón, sino que evitaron la mas que previsible guerra posterior entre USA y la URSS y proporcionaron nuestra época de paz que hoy vivimos en Europa.
Otro crimen de guerra perpetado por los aliados, por cierto.
Eso si que es nazi.
A día de hoy el lanzamiento de considera más como una herramienta de negociación con Stalin, que en ese momento estaba pidiendo más cosas de las que estaban dispuestos a aceptar, y a las que Stalin no renunciaba porque creía que estaba en una posición de poder con respecto a los aliados.
Sobre todo me da que pensar la gente con esa inteligencia fría que ve las vidas de miles de inocentes como un dato.
No sé si este tipo simplemente es un hijoputa nivel Dios, alguien que "echó cuentas" sabiendo consciente de las consecuencias de lo que iban a hacer, un patriota fanático... Y si hablara con él no sé si me apetecería partirle la cara, pero me gustaría escuchar sus argumentos.
Que sea un personaje fascinante no quiere decir que sea una buena persona. También son fascinantes los asesinos en serie.
MENTIRA.
"la guerra ya la habían perdido antes de las bombas."
La guerra la habían perdido desde el día que atacaron PearlHarbour.
Hay una frase muy famosa de uno de los almirantes japoneses que les decía al resto de líderes que contra USA tendrían 6 meses de victorias y después perderían irremediablemente.
USA se presentó al final de la 2º GM con unos 40 portaaviones.
Algunos de los dirigentes habían mandado esos mensajes porque sabían que USA les ganaría, pero ni todo los dirigente ni mucho menos el pueblo tenían esa idea en la cabeza.
Pocas sociedades en la historia de la humanidad han sido tan fanáticas como la samurai, y durante todos los años de guerra que llevaban (que Japón llevaba en guerra desde antes de que empezara la segunda guerra mundial) los líderes estaban fanatizando a su población.
Ni por el forro hubieran aceptado rendirse sin luchar de no ser por el genocidio que hicieron con las bombas.
El cinismo de tu comentario solo demuestra ignorancia total y desprecio por las vidas de los millones de personas que se salvaron.
#99 te pongo positivo por lo de los 3000 años de guerra civil en europa, me ha hecho gracia el concepto. Unicamente que serían 2500 y eso considerando las oleadas indoeuropeas y aceptando fenicios como "europeos". En el 1000 AC en europa habia poblados, ni una ciudad y menos ningun estado. Pero Japón esta k.o., en la lona, finiquitado y su gobierno abierto de patas a la rendición. No me vale eso de que la sociedad japonesa habria aceptado una rendición sin luchar, es falso, su población estaba mas que harta y habrian puesto alfombra roja a los americanos, como hicieron los tambien muy guerreros alemanes en su momento, por mucho werwolf que cacareaban que iba a haber los lideres nazis en su ocaso.
Nearly 500,000 Purple Heart medals (awarded for combat casualties) were manufactured in anticipation of the casualties resulting from the invasion of Japan; the number exceeded that of all American military casualties of the 65 years following the end of World War II, including the Korean and Vietnam Wars. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock. There were so many left that combat units in Iraq and Afghanistan were able to keep Purple Hearts on hand for immediate award to soldiers wounded in the field.
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall
Y la información sobre los corazones púrpura la sacan de aquí: hnn.us/articles/1801.html
Yo veo totalmente normal que tirasen las bombas antes que tener tal número de bajas y en vista de que Japón no aceptaba una rendición incondicional por su estúpida manera de ver las cosas de honor (sí, la moral oriental para estas cosas es mierda, basura, hez). En el contexto de la época esa demostración servía también para que Stalin se andase con ojo
www.elviejotopo.com/topoexpress/la-verdadera-razon-por-la-cual-ee-uu-u
La URSS estaba agotada económicamente del esfuerzo que hicieron en su avance hacia Alemania, los acuerdos de demarcación y ocupación se respetaron escrupulosamente, tanto por occidentales como sovieticos y no hay constancia de ninguna fricción (salvo el cabreo de Patton cuando lo mandaron pararse en Pilsen cuando habia decidido que el conquistaba Berlín por sus pelotas y sus sucesivas largadas anticomunistas que acabaron con el amordazado por Eisenhower).
Los territorios del oeste de alemania quedaron ocupados por unidades militares bastante potentes hasta al menos 1948, por otro lado las tropas rusas estaban exhaustas y con casi 20 millones de perdida de población la URSS hizo toda la desmovilización que fue posible para transferir mano de obra masculina a la industria y poner en marcha planes de natalidad que implicaban retirar a las mujeres fértiles de las fabricas y el ejercito para ponerse manos a la obra de traer nuevos sovieticos al mundo. De hecho la desmovilización fue tal que sus nuevos paises satelites no tenian tropas sovieticas, fueron los locales los que constituyeron diversos ejercitos, con la excepción de Alemania Oriental que si conservo algunas unidades sovieticas potentes, pero que por si solas no podrian ni siquiera resistir lo que tenian los occidentales al otro lado.
En 1949 la URSS peta una bomba de 20 kilotones, producto del programa militar sovietico de Korolev (con ayudita de todo lo que pillo el superespia Klaus Fuchs en el proyecto manhattan y los fisicos nucleares alemanes capturados). Este programa venía ya de los años 30 y estaba muy avanzado.
Una vez con bombas los dos y con vectores de lanzamiento los dos, pues Guerra Fria y status quo por 40 años.
El unico mensaje de la bomba era decir a todo el mundo que los muy humanitarios USA no tenian complejos en masacrar si se les llevara la contraria. Pero que salvase vidas humanas, lo dudo. Lo que las salvo fue el llegar al status quo nuclear, que eliminaba las guerras directas entre potencias por la aniquilacion mutua asegurada y los conflictos pasaron a lidiarse con guerras-proxy.
Y lo dices sin reirte.
EEUU sabía esto y quería una rendición incondicional y rápida. Por eso masacraron a miles de japoneses. Para obligarles a firmar su capitulación incondicional.
es.wikipedia.org/wiki/Bushidō
Lo que no termino de entender es por qué dos bombas. Como es que Japón al ver la primera no se rindió de forma inmediata. O daría igual.
Dos no, les tenían que haber tirado 40 y que los soviéticos hubieran entrado en Tokio.
Hubiera sido una buena advertencia para la Humanidad por si se te va la pinza ...
Ten por seguro que hubiera habido otra guerra al poco de terminar aquella.
¿Desde cuándo necesitas el permiso del otro bando para rendirte incondicionalmente? Los japoneses nunca quisieron rendirse incondicionalmente. NUNCA. Y la demostración más clara es que no lo hicieron ni cuando les cayó la primera bomba atómica encima.
la estrategia del gobierno japones fue contener el avance norteamericano y ganar tiempo para conseguir abrir la diplomacia, retrasando, concentrando y fortificando al máximo las pocas fuerzas de tierra que les quedaban
Entre lo que tenían en Japón y Manchuria tenían aún más de 3 millones de soldados.
es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Guerra_Mundial#La_Guerra_acaba_en_Asia
No es necesario decir que EEUU optó por la vía rápida.
Una simple resta dirime la cuestión.
Te lo pongo en perspectiva actual. La justificación de la invasión de Irak fue el uso de armas químicas contra la población civil en la guerra del kurdistan. Sadam podría decir que eso salvó muchas vidas de sus soldados al reducir la duración de la guerra. Es eso justificable?
No coño, es un puto crimen de guerra.
Y, sobre todo, calma, que todo está en tu cabeza.
Eso es una gilipollez. El concepto de "no estar en condiciones de montar una guerra" valía para los americanos, que cabreaban a su población si llegaban ataúdes. A Japoneses y soviéticos les importaba UN COJÓN estar en condiciones o no, como demostraron en Iwo Jima y Stalingrado respectivamente. No perdían puntos de popularidad por bajas, mientras que los americanos sí, por lo tanto, si los americanos tenían que reventar a ypicomil japoneses para no perder a mil de los suyos, los reventaban. Si la guerra entra por una puerta, la ética se va cagando leches.
Pues claro que no, después de ver cómo las gastaban los japoneses decididos a morir hasta el último hombre y de calcular que en invasión por tierra perderían un millón de soldados yankis sólo para conquistar Kyushu, iban a hacer un plan para entrar a pata en Honshu por los cojones.
¿Que Japón estaba dispuesto a rendirse con condiciones, y que los americanos querían rendición incondicional? Eso sí te lo compro. Que los americanos querían rendición INcondicional y que el Emperador dejara de ser excusa para todo (entre otras cosas), y de ahí la barrabasada, también. Ahora, en tiempos de guerra... a saber lo que habríamos hecho nosotros en esa situación. Prefiero no verme nunca en una de ésas, porque algo me dice que una vez metido en guerra, como tengas el martillo más grande, lo usas. Mejor no llegar a esos puntos, y mira, precisamente desde entonces parece que algo hemos aprendido.
Los japoneses fueron excepcionalmente salvajes en el trato a los prisioneros, pero lo hacian de manera descentralizada mientras su gobierno precisamente hacia el paripé de seguir las leyes internacionales mirando para otro lado.
Incluso al principio de la guerra, cuando capturaron a varios pilotos del los B-25 de Doolittle en china, fueron llevados a juicio a Tokio y ejecutados solo 3 a los que se acusaba formalmente de criminales de guerra por haber dejado caer sus bombas sobre objetivos civiles, la gran mayoria de los pilotos fueron tratados como prisioneros de guerra normales.
Se dieron ademas varios casos de cuando se pasaban tres pueblos y la cosa llegaba a la prensa, el gobierno japonés incluso montaba consejos de guerra y fusilaba a los mandos responsables de tal o cual matanza de prisioneros.
Por esa actitud japonesa de doble cara me extraña mucho que el gobierno fuera a firmar una orden asi. Ellos primero masacraban, y luego decian que habia sido tal o cual comandante que se habia excedido, lo fusilaban y seguián con el cuento.
Aqui puedes ver un buen articulo sobre el asunto:
www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/ejecuciones-de-prisionero
Por otra parte, la población civil para luchar casa por casa... lo que quedaba en japón eran mutilados de guerra, mujeres, viejos y niños, habrian hecho el mismo papel que la Volksturm alemana durante la batalla del Oder: absolutamente nada y habrian caido como chinches contra unidades de Marines o del ejercito perfectamente pertrechadas y con grandes capacidades aereas y navales.
Aparte... casa por casa... que casas? Porque la intensidad de los bombardeos incendiarios fue tan brutal que mas de 20 millones de japoneses vivian a la intemperie.
No, lo siento, los bombardeos atomicos son injustificables con los datos en la mano.
No digo que los japos fueran angelitos, lo que digo es que los americanos no eran mas angelitos que ellos, cada uno en su estilo y que las bombas nucleares fueron detonadas deliberadamente sobre población civil cuando Japón estaba derrrotado, con el fin de obtener datos tras las explosiones y mandar el recado a Stalin.
Por cierto, sabias que todos los medicos-oficiales de Kempei-Tai del escuadron 731 recibieron inmunidad completa de USA para trabajar en el programa de armas biologicas yanki?
#159 Yo te recomendaría que leyeras en vez de tragarte la propaganda yanki. Los japoneses no plantearon siempre defensas tan numantinas, pero a la propaganda le convenía que así fuera porque los deshumanizaba. Aparte, el bushido que era lo que supuestamente creaba esto solo se aplicaba a militares, los civiles estaban exentos. Y si, cuando les dejaron rendirse se rindieron sin rechistar.
No a las bombas, no a la guerra.