#6#1 En mis tiempos éramos fácilmente 40 o 45 alumnos por clase y puedo asegurar que el nivel de exigencia y resultados era bastante superior. El problema es que los profesores de hoy están desprovistos de toda autoridad (y los propios padres se ponen en su contra) y si ya no tienen forma de controlar a 20, pues...
¿Y si en lugar de cuatro aulas por curso los metemos todos en el gimnasio y damos clase allí?
¡Caben más de trescientos!
Cuando era pequeño teníamos en el pueblo un maestro para dos cursos y todas las asignaturas. Y ya era mucho, que en otros pueblos tenían un maestro para todos los cursos y todas las asignaturas.
¡Eso sí era ahorrar, oyes!
Bueno, en algunos pueblos eso aún se da, pero con poquitos alumnos. Podríamos hacerlo con todos los alumnos de todos los colegios. ¡Un maestro por colegio! Eso sería una educación pública de verdad. Y si lo hacemos en la plaza (u otro lugar público) sería más público aún.
#1 En mis tiempos éramos fácilmente 40 o 45 alumnos por clase y puedo asegurar que el nivel de exigencia y resultados era bastante superior. El problema es que los profesores de hoy están desprovistos de toda autoridad (y los propios padres se ponen en su contra) y si ya no tienen forma de controlar a 20, pues...
#6 Sí, aunque una cosa no quita la otra. También has visto los resultados por ejemplo en cuanto a idiomas... con 45 alumnos por clase tocas a 1 minuto de conversación. En total 2-3 minutos de conversación a la semana, es imposible salir hablando inglés si no te buscas la vida por tu cuenta.
#10 Hombre, haciendo esas cuentas con 20 o 25 alumnos por clase son 2 minutos de conversación. Tampoco da para aprender gran cosa. No creo que el problema ancestral de la educación española con los idiomas sea culpa del número de alumnos por clase.
#8 Es cierto que son muy similares, pero el gobierno desmintió la anterior y hoy "el ministerio de Educación admite que la idea de subir la ratio "se está estudiando", si bien insiste en que no hay ninguna decisión adoptada ni tampoco habla de porcentajes concretos de subida"
A ver, la importancia del ratio de alumnos por profesor en el rendimiento escolar es mínima, hay muchos estudios sobre el tema y para ejemplo el de Grecia, con el ratio de alumnos por profesor más pequeño del mundo y con malos resultados escolares. La cuestión, cuando tienes recursos escasos, es como gastarlos mejor y aumentar el ratio de alumnos por profesor es de las mejores maneras de ahorrar. En cambio gastar más en la primera infancia, guarderías por ejemplo, aumentar de forma mucho más clara el rendimiento y sobretodo reduce desigualdades. El problema es que el gobierno también quiere recortar por ahí, uno de los programas económica y socialmente (también reduce criminalidad, alarga esperanza de vida) más rentables que se puede tener, el Educa3. Si de verdad nos preocupara la educación de nuestros hijos sin dogmas ideológicos y con conocimiento de la cuestión, por eso levantaríamos el grito al cielo.
#6 Imaginate si en vez de 40 o 45 fuerais 10 en clase. Resultados mil veces mejores aún.
Muchos alumnos en una clase siempre empeora la cálidad de la enseñanza y las posibilidades de enseñar.
No puedes hacer lo mismo en una clase de 40 que en una clase de 10. En la de 10 puedes hacer lo mismo que en la de 40 pero además muchas más cosas que no harías en la de 40.
Incluso ahora para mi para según que asignaturas el ratio profesor-alumnos es demasiado alto, 20-25 para segun que asignatura es excesivo.
#11 El problema de España con los idiomas son dos:
- Como se enseñan las lenguas extranjeras. El método es erróneo. Por ejemplo cuando yo estudiaba el profesor de inglés hablaba en castellano. Y muy poco en inglés. Así no aprendes una lengua.
- Y muchas veces la falta de interés en aprenderla por parte del estudiante: no ver la necesidad en aprenderla aunque creo que eso se corrige y ya no es así.
Ahora he empezado a aprender una lengua nueva. Y el profesor los primeros meses la daba en inglés, pero al tercer mes ya solo hablaba en esa lengua, y si había alguna duda en inglés.
#21 Tienes razón en lo de que depende de la asignatura (en los idiomas importa mucho), pero en general el efecto del tamaño de la clase es pequeño (en mi anterior comentario te enlazo artículos que te muestran la evidencia al respecto). Hay casos que nulo, por ejemplo, no hay diferencia entre dictar a uno que a cien.
En cuanto a los idiomas, toda la razón, lo primero que falla es el método, pero también el nivel de los profesores. Lo dice alguien que ha estado en el último curso de inglés de filología (como libre opcion) y ha conocido más de una diplomada en magisterio en inglés. Nuestros profesores no saben lo suficiente y sobretodo no saben hablarlo y pronunciarlo bien, y eso es lo primero que deben aprender los alumnos.
#22 Exacto una diferencia enorme que hay entre lo que se enseña por ejemplo en filología inglesa en España y en Finlandia, es la cantidad de asignaturas orales que tienen allí. Por ejemplo tienen dos asignaturas de pronunciación, aquí 0, dos de expresión oral, aquí 0. Eso hace que tengan un buen nivel de pronunciación nivel nativo.
Así que la preparación de un profesor de inglés en Finlandia al menos en tema oral es muy superior a la de un profesor de inglés en España.
Es que si yo tuviera que reformar la educación, fuu la cambiaría totalmente. De abajo a arriba, todo. Y duplicaría la inversión en educación.
Van a crear dos modelos de educación: la pública para pobres, que salgan ya todos domesticados y listos para unirse a las filas del rebaño, y la privada para ricos, que salgan ya preparados para ocupar el despachito del partido.
#6 En una clase de 40 o 45 alumnos, la mayoría psará por allí sin pena ni gloria, calentando el asiento y sin ser atendido. Pasaremos de enseñar a dar conferencias. No todo el mundo puede seguir el mismo ritmo ni entender las cosas a de la misma manera.
Se tiene una visión de la educación demasiado escolástica, con clases magistrales una tras otra y eso en nuestro mundo ya no es así, ni siquiera es deseable.
Un aula no es una conferencia, hay que ver como trabajan los alumnos, que dificultades tienen, muchas veces, casi todos los días, hay que agacharse al lado de 4 o 5 pupitres a explicar más de cerca algo que no quedó claro.
Además se te olvida, que en las clases de hoy en día hay alumnos con necesidades especiales, se han suprimido los centros de educación especial (salvo para casos graves) en el mismo aula conviven chicos con diferentes capacidades (algunos son deficientes mentales diagnosticados) Hay que enseñar diferentes cosas a diferentes alumnos. En una clase de 40 se abandona a los más lentos y a los de en medio. Solo aprenderán los más adelantados y el fracaso será enorme.
Podemos considerar los centros escolares como guarderias, pero ya no serán centros de aprendizaje. No se si te haces una idea de lo que es llevar al taller de tecnología a 40 alumnos con martillos y sierras, o al de informática, donde solo hay 16 ordenadores, o al laboratorio de química o biología.
Solo corregir un examen de historia puede ser una aventura a 5 minutos por examen, son más de 3 horas corrigiendo, solución, exámenes tipo test.
Los tiempos han cambiado y con ellos la educación. Volver a los años 70 no parece una buena idea.
Los que sorprende es que quieren reducir el número de profesores interinos pero aumentan el número de profesores de religión (como en Andalucía que van a dar clases de religión evangelista)... recortes en ciencias matemáticas o lengua.... aumento de profesores de religión. Así vamos bien.... vamos a salir de la crisis muy pronto.
#20 me parece muy acertada tu reflexión, como padre me preocupa la educación pero hasta ahora y gracias a informes como PISA está mas que demostrado que el sistema dogmático de la izquierda de meter y remeter gente entre los profesores, no es mas que la mejor forma de burocratizar el sistema y olvidar al cliente final que es el alumno.
El sistema predemocratico aun con sus grandes errores, solo hay que ver los políticos que tenemos y demás (sindicalistas y empresarios)dio una buena base ya que se basaba en el esfuerzo, en la superación.
Yo recuerdo ser en clase 39 o 40 y el control era brutal, se nos exigía una barbaridad y se trabajaba un montón. Otro tema es tener clases de 39 o 40 con los energúmenos que hay en algunos cursos de la ESO, de hecho pasé un año en la ESO con una clase de cerca de 35 y los profesores reconvertidos de BUP a la ESO estaban todo el día refunfuñando y con razón ...
#16 Como siempre digo ... No importa lo que suceda, en los Simpson ya habrá ocurrido antes ...
El aumento de profesorado no ha sido seguido por un aumento de su capacidad. Yo pongo en duda los profesores de inglés. Yo conozco a dos que son unas auténticas inútiles.
#32 Hasta que no dejemos de distinguir izquierda-derecha mal vamos a ir...
Mira, en mi comunidad gobierna la derecha (desde hace unos 20 años) y, curiosamente, estamos a la cabeza en cuanto a fracaso escolar.
El gran problema de la educación (y de otros sectores como la sanidad) en este país es que depende de las felices ideas de los mandamases. No se cuantas manifestaciones/huelgas se han hecho en el sector educativo de mi comunidad durante los últimos años. ¿Crees que ha cambiado algo o se han sentado a escuchar a los profesionales del sector o las propuestas que lanzaban? Para nada. El problema no es izquierda/derecha (es decir: PP y PSOE) sino que nuestros mandamases no aceptan, de ninguna de las maneras, que se pueden equivocar y que, de hecho, lo hacen. Esa es la realidad caciquil de nuestro estado y mientras eso siga siendo así difícil solución va a tener.
Pues en mis tiempos eramos 750 en clase y dábamos las lecciones en una nave sin techo, aunque lloviera o nevara. Nos zurraban por una vara al entrar por si hacíamos algo malo ese día y escribíamos con un cincel sobre piedra. Ah, y nada de recreo, en el descanso limpiábamos las botas a los profesores, o las ventanas, o lo que hiciera falta. Y en el comedor, un mendrugo de pan duro y un poco de sopa, para hacernos más fuertes y resistentes. Ains, qué grandes tiempo aquellos, se exigía un montón, ahí sí que aprendíamos de verdad, y no como ahora, con la ESO. Todavía me acaricio con nostalgia las cicatrices que dejó la vara en mi espalda, eso si que eran profesores...
#32#20 y otros. A todos los que dicen que ellos eran 40 en clase y aun así recibieron mucha mejor educación os digo que no lo dudo que recibierais mejor educación. Pues en mi opinion la clidad de los profesores se ha degradado mucho (obviamente siempre hay excepciones). Yo lo noté entre los profesores qe tve yo y los que tuvo mi hermano y mis primos pequeños. Antes los profesores eran amantes del conocimiento, que creían en su trabajo y les apasionaba. Ahora muchos parecen buscar lo que creen que es "un trabajo fácil". Pero aun así ni el actual ni el anterior eran buenos modelos para educar a una sociedad. Una buena educación no se mide en la dureza de los exámenes. La gente no iba más a la universidad que ahora. En Finlandia, estandarte en cuanto a resultados académicos, no hay examenes hasta los últimos cursos del instituto. En las clases hay pocos alumnos y le dan muy poca importancia a la acumulación de conocimientos. No tienen un nivel de exigencia muy elevado. Se les enseña simplemente a interactuar con otros alumnos, a ser creativos, se les enseña a pensar. Y eso es muy difícil de hacer en una clase de 45 alumno. Desde luego no me parece el camino mas adecuado.
Nozotross héramos 37 en clace y nadie tenia carencias educatibas. Lo unico que el profe yebaba el rizmo de los mas abentajados pero creo que aun con todo el nibel hera vuenisimo
quien diga que no pasa nada malo por aumentar el numero de alumnos en las clases, me parece que no tiene ni idea...
son simples matematicas... cuantos mas alumnos menos se puede centrar el profesor en cada alumno por lo que empeora la calidad de la informacion... quien no se da cuenta de eso, es que se puede discutir poco con él...
en fin, seguimos con la espiral de recortes... que miedo dara cuando en 3 años la sexta haga un programa recordando como eran antes la cosas y como sera entonces...
#37 En idiomas fallamos en todos los niveles y en parte es como se enseña la lengua extranjera en la universidad.
Si estudias lengua extranjera, deberías de irte un semestre(como mínimo) o algo más de un mes al país de origen de la lengua. Tener clases de expresión oral y pronunciación, nada de eso se hace en España.
Compara por ejemplo el plan de estudios de Inglés y cultura en una universidad finesa: wiola.uef.fi/weboodi/frame.jsp?Kieli=6&valittuKieli=6
Y fijate que en el programa de la universidad tienes en el nivel intermedio residencia en un país anglosajón, y luego en avanzado Erasmus(semestre normalmente allí se hace semestral o anual)
También mira las asignaturas de pronunciación...
Esa es la gran diferencia, por eso fallamos en la enseñanza de la lengua extranjera.
Y ahora más recortes... Así no vamos. La educación si ya falla, aún va a fallar mucho más. Y va a forzar lo que quieren, que la educación privada sea mejor que la pública. Y si quieres salir bien formado tengas que ir a la privada.
#6 en tu tiempo los niños sordos, ciegos, autistas (podemos seguir la lista: predelincuentes, superdotados, extranjeros que no saben castellano, etc.) no estaban en tu aula, tenían colegios especiales. La LOGSE estableció un modelo de educación comprensiva según la cual TODOS deben ir a los colegios estándar y es cuestión del profesor que haga las adaptaciones curriculares individualizadas que considere oportuno. Es muy fácil dar clase a 40 niños "normales", pero mete en tu clase a un sordo, un ciego, 2 paquistaníes, 3 chilenos, 5 magrebíes, 2 predelincuentes y el resto "normales". Y ahora dime si crees que se puede hacer clase o se puede aumentar más la ratio (cuanto más aumenten la ratio, más diversidad habrá).
Lo mismo para el #36 y para todos aquellos que recuerdan los tiempos de EGB en los que eran tropecientos en clase y aprendían muchísimo. Cuando hagan esas comparativas, que recuerden también cuántos sordos, ciegos, autistas, magrebíes, paquistaníes, chinos, etc. había en sus clases.
La gente que alaba la educación "de antes" ¿en qué planeta vivíais?
Si os referís a la educación de los años 80, me imagino que estáis hablando de la generación que cayó en un porcentaje asombroso en la heorína. Yo era bastante pequeño (nací en el 80), pero recuerdo los parques llenos de jeringuillas, y que los tirones y los atracos eran infinitamente más frecuentes que ahora. Por otro lado, los estudiantes de aquella época no debían estar muy contentos, cuando organizaron huelgas y disturbios que dejan lo del Starbuks de Barcelona en un juego de niños.
A lo mejor os referís a la educación de los 90, (la generación de la ruta del bacalao), que salió del colegio tan bien formada que ni siquiera fueron capaces de darse cuenta de que hipotecarse a 40 años por el equivalente a tu sueldo mensual es metamáticamente hablando una gilipollez.
Ahora en serio, la gente según envejece (algunos como #36 ni siquiera pueden ser muy mayores porque dice que ha vivido la ESO) olvida muy rápidamente la realidad del sistema educativo, que en el pasado era incluso peor que el actual. Como ya se ha dicho, 40 chavales en un aula poco pueden aprender o interactuar con el profesor. Habrá un porcentaje enorme que fracase y generará problemas (y gastos) sociales aún mayores que los que se quieren evitar.
Personalmente, estudié la EGB tanto en un colegio público como en uno privado. Efectivamente, en el segundo aguantábamos en clase casi 40, y más o menos todos llegamos a la universidad o a trabajos bien pagagados. De mis amigos del cole público ninguno ha ido a la universidad. En cuanto al privado, los curas ya se encargaban de echar a los que fracasaban para que no les jodieran las estadísticas. Supongo que si volvemos a esos tiempos, ocurrirá otra vez lo mismo: la gente con pocos recursos acabará en aulas públicas hacinadas perdiendo el tiempo.
#6 Un profesor no debe tener autoridad sobre sus alumnos. La deben tener los padres, que muchas veces no la tienen.
Para que los alumnos sean educados y que justamente no haga falta esa autoridad por parte del profesor.
Un profesor con autoridad no es tan bueno como parece.
Parece que haces de alta voz de los "pensadores" de la prensa más reaccionaria.
Antes de emitir esas "opiniones" recortadas y pegadas de la prensa debería plantearte si son o no correctas.
que el sistema dogmático de la izquierda de meter y remeter gente entre los profesores
En el actual sistema es imposible meter gente a dedo entre el profesorado de la escula pública. Es un sistema de mérito en el que concursa a las oposiciones todo el que se siente capacitado para pasarlas. A no se que pienses que la gente de izquierdas es más capaz y por eso se presentan. Entre los profesores actuales hay gente de todas las ideologías, te lo aseguro. Desde curas hasta ateos, desde comunistas a nostñalgicos del franquismo.
LAs unicas escuelas en las que la ideología es importante para entrar son las privadas, en especial las religiosas. Estas se nutren de profesores que no puediendo pasar la oposición (todo el mundo quería dar clase en la pública por las condiciones) y dando el perfil ideológico, son contratados a dedo.
¿De donde sacas que la escuela actual es exigente? No se a qué colegio irán tus hijos pero los mios están hasta arriba de exámenes y tareas diarias.
Quizá sigas la lógica paradógica de que en un sistema más exigente aprobaría más gente, cosa que a poco que rasques no se sostiene. Si en un sistema es más exigente es porque exige más para alcanzar los mínimos y por lo tanto suspende más gente. Es de cajón, pero claro, no te culpo, oyes tantas veces lo contrario que te lo acabas creyendo.
El sistema actual es muy muy exigente, de hecho, es demasiado exigente. Para obtener un título elemental como la ESO se piden conocimientos de secundaria muy avanzados que la mayoría de alumnos y padres no son capaces de seguir. Ese fue el gran fallo de la ESO, pensar que con poner obligación de estudiar todo el mundo lo iba a hacer.
Esa es la fuente del fracaso escolar, que a los alumnos de 14 y 15 años no se les da alternativa, se les obliga a estar estudiando ecuaciones de 2º grado, poesia del XIX, estadísitca, etc etc que ellos sienten que no les van a servire de mucho en las profesiones que ellos quieren (mecánico, condiucntor, albañil, etc)
El boom hizo mucho daño porque ponía al alcance de cualquiera dinero fácil sin estudios y la gente avandonaba a la mínima.
En la épocfa de Franco, esa que añoras, solo estudiaban los que tenían dinero, no los que valían para ellos. De ahi el problema de los políticos actuales, todos hijos de gente con dinero y estuando en colegios privados (o sin estudios superiores)
El sistema actual a dado las generaciones mejor formadas de la historia de España, poruqe permitía a la gente con capacidad estuadiar independienteme del dinero que se tuviera en casa. Eso a gente de la derecha, no le gusta, porque siente que sus hijos ya no tienen privilegios a la hora de estuadiar una carrera y tiene que comprar el título universitario en universidades de pago porque no les da la nota de la selectividad.
#63 pero que bruto eres, pena me dan tus hijos, tu comentario rosa el absurdo.
sito: "El sistema actual es muy muy exigente, de hecho, es demasiado exigente"
no se de que sistema hablas tu cuando el Español es el mas patético de toda Europa, que ademas te califican con emoticonos, patética reflexión...
sito: "ellos sienten que no les van a servire de mucho en las profesiones que ellos quieren (mecánico, conductor, albañil, etc)"
todas carreras de futuro ¿no?. tu en que mundo vives?.
sito: "El sistema actual a dado las generaciones mejor formadas de la historia de España"
no seas ignorante, que haya mas profesionales o universitarios no se debe a que el sistema es bueno, se debe a que la gente puede mandar a su hijo al colegio, ni mas ni menos.
y por ultimo has el favor de coger un libro, antes de decir tantas choradas....
#54 estoy de acuerdo contigo en que es mejor unas aulas con 20 chicos, pero que votes positivo el comentario #63 tiene cojones....
#64 La educación no debe ser exigente sino eficaz. Y en eso es lo que falla la educación española, en eficacia. El sistema usado, muchos profesores que siguen utilizando el método de la memorización, el tipo de evaluaciones usadas, la falta de libertad de cátedra por parte de los profesores. Y eso continua en la universidad lo que hace que los formadores(profesores) tengan importantes carencias en la materia que deben enseñar, principalmente lenguas que la educación española es incapaz de educarlos correctamente. Y los que no las tienen es porque se han molestado de ir a escuela de idiomas, o al extranjero a mejorar su inglés. Así son las cosas.
El sistema educativo español requiere una reforma absoluta.
Todas las carreras tienen utilidad, el problema es el sistema en que vivimos hoy en día.
Te aseguro que el sistema tiene carencias, pero con más exigencia no mejorarás. Por ejemplo el sistema finés es relativamente poco exigente, pero muy eficaz. Por el sistema educativo que tienen.
#20la importancia del ratio de alumnos por profesor en el rendimiento escolar es mínima, hay muchos estudios sobre el tema
Enseñame, por favor esos estudios, porque los que yo tengo, estudio Ed. Social, dicen JUSTAMENTE LO CONTRARIO.
El problema de la calidad educativa, no solo en España, es que no es consecuencia de un solo factor, sino que son muchos los factores que intervienen. Educan los padres en casa, educan los profesores en la escuela, educa la sociedad y todo el entorno del educando, educa la tele e internet.
La deficiente calidad educativa actual en España se resume en:
1.profesorado poco preparado.
2. falta de recursos, tanto materiales como personales.
3.falta de un pacto por la educacuón.
4.continuos y constantes cambios en las leyes sobre educación.
Y así un largo etc. Todo esto muy general. Pero desde luego, que me digas que la cantidad de alumnos por profesor no influye deja claro no solo que sabes poco de educación, si no que eres del escaso sector de este planeta que ha conseguido educarse con malas condiciones, pero ¿y el resto?
#69 No te entiendo, en el mismo comentario que señalas tienes lo que me has pedido, dos enlaces, el primero sobre ese mismo punto, que te explica el porque de la ambigüedad del efecto de reducir la ratio. A su vez, en ese mismo artículo hay enlaces a varios papers académicos, como éste: www.terry.uga.edu/~mustard/courses/e4250/Hanushek-2003.pdf
En mi caso había no había puesto directamente enlaces a ningún paper porque están inglés (como suele ser) y el artículo aparte de ser muy bueno, está en castellano, te enlaza y explica unos cuantos.
Espero que te sirva y si crees que el estudio que conoces nos podría ser útil a los demás, compartelo por favor.
#69 En cuanto al resto de tu argumento, estoy de acuerdo en algunas cosas, el profesorado debería estar mejor preparado, aunque para mí es más importante que esté mejor motivado; en general y no solo por trabajos sino por experiencia cercana, no ha habido falta de recursos hasta hace poco y nos iba mal en educación; no voy a meter en la importancia de que se pacte o no la nueva legislación, para tu punto 4 supongo que lo será, pero se pacte o no debe ser una buena ley, que se pacte de por si no promete nada.
Y sobre lo último, no, no he dicho que no influya, digo que influye poco y reconozco que no soy un experto en el tema sino un apasionado de él (por eso te comento y te contesto), de como mejorar la educación, especialmente en como reducir las desigualdades, reduciendo la dependencia del origen del alumno con sus resultados y de las posibilidades que dan las nuevas tecnologías para mejorar el sistema educativo. Ah, tampoco fui educado en malas condiciones ni un colegio pijo con uniforme, ni creo que se deban extrapolar casos milagro al resto de la sociedad.
#4 En el gimnasio sería un problema ya que tiene que haber pupitres y sillitas. Si tal y como dicen el número de alumnos no repercute para nada en la calidad de la enseñanza lo que yo no entiendo es la mariconada esa de 40 alumnos, y ¿por qué no 80 o 100? Además sería muy fácil, se quitan los tabiques que separan las clases y así juntas 2 o 3, tipo auditorio. Auditorio 1º ESO, auditorio 2º ESO, etc. Coño que hay que mirar por el ahorro, ostias ya con tanto despilfarro.
En mi clase de universidad somos 60... Y funciona de lujo, pero claro, ahi nadie le tira cosas al profesor ni losmpadres le dan la razón al cani del hijo
Están estudiando también implantar dos ojos a cada profesor k aun conserve su puesto de trabajo para k pueda mantener control o vigilancia de todos los alumnos de clase y un tercer brazo para ayudar a corregir exámenes de tanto niño junto..... Además así tendrán k poner un psicólogo para o traten a los niños para k superen el trauma de miedo hacia el profesor de 4 ojos y tres brazos y el trauma de sentirse nadie entre tanto compañero
Ya no es solo la calidad del aprendizaje o la oferta de la educación sino el entorno en el k se desarrolla el o la estudiante; si en una clase normal ya hay problemas de sociedad de "los populares" " los listos" " los frikis" etc . . . ¿Cuantos de estos problemas de inclusión o exclusión social y enfrentamientos habrá en clases superpobladas con evidentemente menos control por parte de un profesorado k se ve reducido?
La ratio en cada etapa está reflejada en una Ley de educación vigente: L.O.E. Es uno de los datos más difíciles de consensuar entre los técnicos educativos porque tiene que conciliar el rendimiento escolar con la viabilidad presupuestaria. Modificar las ratios de alumnos en cada etapa es entrar "como un elefente en una cacharrería" en un terreno cuyos resultados se ven a largo plazo. Muy mala noticia para nuestros hijos el despreciar la educación pública.
#64 No voy a entrar en calificar tu comentario por la ortografía. No tiene nada que ver eso con las ideas que plasmas.
Como comenta #66 la educación no debe ser exigente sino eficaz. El sistema actual es muy exigente. Mucha más que nunca en España se ha exigido mucho a tantos estudiantes. Comparado con el anterior sistema (EGB-BUP) en el nuestro se piden 2 años más para obtener el título básico, repito, el básico. Este detalle es muy importante,porque este título es el mínimo imprescindible, es el que debe alcanzar todo el mundo, y claro, no lo alcanzan porque está demasiado lejos para muchos alumnos.
El fracaso escolar actual no es comparable estadísticamente con el anterior, ya que en el anterior los alumnos que dejaban de estudiar con 15 años no contaban en la estadística de fracaso. Muchos que entonces se sacaron la EGB hoy no podrían sacarse la ESO porque los contenidos que damos son mucho más difíciles, al fin y al cabo, se da un nivel de secundaria. Te pongo algún ejemplo para que me entiendas.
En la EGB lo máximo en matemáticas era conocer (conocer no es dominar) la ecuación de de 2º grado. En 4º de ESO hay que dominar las ecuaciones, los sistemas, introducir las exponenciales y los logaritmos. Es lógico, son dos cursos más. En algo se tiene que notar. Esto es así en todas las asignaturas.
Cuando hablo de albañiles, carpinteros, mecanicos, etc me refiero hay que no hay que olvidar que una gran GRAN parte de la población se dedica a esas profesiones (muchas con gran futuro por cierto) y muchos alumnos se quieren dedicar a eso, y si no mira como están de llenos y de demandados los centros de FP. Para estos alumnos, estar hasta 4º de la ESO para sacar el título es un castigo, muchos no lo superan y de ahí el fracaso escolar. Encima, por no tener el título no puedes ir a FP, cosa que antes no pasaba, de ahí el fuerte abandono.
Yo creo que los hechos son claro y apuntan hacia ahí.
Para que entiendas mi concepto de la relación de exigencia y fracaso escolar te pongo otro ejemplo, una maraton de 40 km todo cuesta arriba y con 50º de temperatura la terminará menos gente que una maraton de 30 km a la sombra y en llano, ¿Dirías que la primera es menos exigente que la segunda? Más exigencia, menos gente termina, es de cajón.
La paradoja surge cuando comparas este sistema con los anteriores, con el franquista por ejemplo. En el franquista no estudiaba todo el mundo. A los niños, como mi padre, se les sacaba de la escuala con 12 o 13 años si no había dinero en casa y se les ponía a trabajar. solo estudiaban unos cuantos, De hecho, las mujeres estaban aun más discriminadas. El resultado, de los que estudiaban, superaban el nivel más porcentaje, pero si comparamos con el total de la población jovén, ¿cuántos tenían carreras, y secundaria? Una exigua minoría.
Con el sistema público actual yo soy licenciado, con un master. Si eso no hubier podido acabar el BUP porque no teníamos dinero para pagarlo. Sí, ahora hay más universitarios que antes y los que llegan tan lejos están mejor preparados que antes.
No creo que una sociedad se pueda permitir dejar en el tintero a mucha gente con capacidad (media y alta) pero sin dinero, en favor de gente con dinero pero sin capacidad.
Por cierto, no me resisto a comentar tu frase "coge un libro", y de devuelvo el consejo, y revisa tu ortografía, en especial el uso de la Z que quizá no venga en tu teclado.
#64 Ojo, no estoy diciendo que el sistema actual sea perfecto ni inmejorable. Nada más lejos de la realidad. El sistema actual no es bueno, no funciona bien y hay mucho que mejorar en él, pero mucho mucho.
#44 Ahora el profesor no pinta nada en clase, o almenos lo que yo recuerdo de ese momento era ver al profesor intentando no liarla demasiado para llegar a la hora de salida sin problemas en clase. Una lástima ...
#52 Hombre, yo recuerdo haber tenido algún que otro hiperactivo en clase, hijos de familias com problemas ... en todas las épocas han habido piezas a tener en cuenta, la diferencia residía en el poder que ostentaba la figura del profesor y el respeto que se le tenía ... Eso a día de hoy no existe, en el momento que el profesor pide explicaciones de los suspensos al profesor en lugar de al alumno ...
#54 Si eres del 80 solamente me llevas dos años, yo soy del 82 pero gracias por lo de "no muy mayor" Pero vamos, tengo un amigo que es del 79 y también sufrió la ESO como fase piloto, así que puedes imaginar lo bien montado que está todo ...
¡Caben más de trescientos!
Cuando era pequeño teníamos en el pueblo un maestro para dos cursos y todas las asignaturas. Y ya era mucho, que en otros pueblos tenían un maestro para todos los cursos y todas las asignaturas.
¡Eso sí era ahorrar, oyes!
Bueno, en algunos pueblos eso aún se da, pero con poquitos alumnos. Podríamos hacerlo con todos los alumnos de todos los colegios. ¡Un maestro por colegio! Eso sería una educación pública de verdad. Y si lo hacemos en la plaza (u otro lugar público) sería más público aún.
Gran parte de los colegios ya tienen programadas las aulas que van a cerrar.
Que no nos vendan la moto, esta decisión ya está tomada.
www.fedeablogs.net/economia/?p=11066
www.fedeablogs.net/economia/?p=14116
Muchos alumnos en una clase siempre empeora la cálidad de la enseñanza y las posibilidades de enseñar.
No puedes hacer lo mismo en una clase de 40 que en una clase de 10. En la de 10 puedes hacer lo mismo que en la de 40 pero además muchas más cosas que no harías en la de 40.
Incluso ahora para mi para según que asignaturas el ratio profesor-alumnos es demasiado alto, 20-25 para segun que asignatura es excesivo.
#11 El problema de España con los idiomas son dos:
- Como se enseñan las lenguas extranjeras. El método es erróneo. Por ejemplo cuando yo estudiaba el profesor de inglés hablaba en castellano. Y muy poco en inglés. Así no aprendes una lengua.
- Y muchas veces la falta de interés en aprenderla por parte del estudiante: no ver la necesidad en aprenderla aunque creo que eso se corrige y ya no es así.
Ahora he empezado a aprender una lengua nueva. Y el profesor los primeros meses la daba en inglés, pero al tercer mes ya solo hablaba en esa lengua, y si había alguna duda en inglés.
En cuanto a los idiomas, toda la razón, lo primero que falla es el método, pero también el nivel de los profesores. Lo dice alguien que ha estado en el último curso de inglés de filología (como libre opcion) y ha conocido más de una diplomada en magisterio en inglés. Nuestros profesores no saben lo suficiente y sobretodo no saben hablarlo y pronunciarlo bien, y eso es lo primero que deben aprender los alumnos.
Así que la preparación de un profesor de inglés en Finlandia al menos en tema oral es muy superior a la de un profesor de inglés en España.
Es que si yo tuviera que reformar la educación, fuu la cambiaría totalmente. De abajo a arriba, todo. Y duplicaría la inversión en educación.
#17
Ultimamente estás sembrao
Se tiene una visión de la educación demasiado escolástica, con clases magistrales una tras otra y eso en nuestro mundo ya no es así, ni siquiera es deseable.
Un aula no es una conferencia, hay que ver como trabajan los alumnos, que dificultades tienen, muchas veces, casi todos los días, hay que agacharse al lado de 4 o 5 pupitres a explicar más de cerca algo que no quedó claro.
Además se te olvida, que en las clases de hoy en día hay alumnos con necesidades especiales, se han suprimido los centros de educación especial (salvo para casos graves) en el mismo aula conviven chicos con diferentes capacidades (algunos son deficientes mentales diagnosticados) Hay que enseñar diferentes cosas a diferentes alumnos. En una clase de 40 se abandona a los más lentos y a los de en medio. Solo aprenderán los más adelantados y el fracaso será enorme.
Podemos considerar los centros escolares como guarderias, pero ya no serán centros de aprendizaje. No se si te haces una idea de lo que es llevar al taller de tecnología a 40 alumnos con martillos y sierras, o al de informática, donde solo hay 16 ordenadores, o al laboratorio de química o biología.
Solo corregir un examen de historia puede ser una aventura a 5 minutos por examen, son más de 3 horas corrigiendo, solución, exámenes tipo test.
Los tiempos han cambiado y con ellos la educación. Volver a los años 70 no parece una buena idea.
El sistema predemocratico aun con sus grandes errores, solo hay que ver los políticos que tenemos y demás (sindicalistas y empresarios)dio una buena base ya que se basaba en el esfuerzo, en la superación.
#16 Como siempre digo ... No importa lo que suceda, en los Simpson ya habrá ocurrido antes ...
Mira, en mi comunidad gobierna la derecha (desde hace unos 20 años) y, curiosamente, estamos a la cabeza en cuanto a fracaso escolar.
El gran problema de la educación (y de otros sectores como la sanidad) en este país es que depende de las felices ideas de los mandamases. No se cuantas manifestaciones/huelgas se han hecho en el sector educativo de mi comunidad durante los últimos años. ¿Crees que ha cambiado algo o se han sentado a escuchar a los profesionales del sector o las propuestas que lanzaban? Para nada. El problema no es izquierda/derecha (es decir: PP y PSOE) sino que nuestros mandamases no aceptan, de ninguna de las maneras, que se pueden equivocar y que, de hecho, lo hacen. Esa es la realidad caciquil de nuestro estado y mientras eso siga siendo así difícil solución va a tener.
son simples matematicas... cuantos mas alumnos menos se puede centrar el profesor en cada alumno por lo que empeora la calidad de la informacion... quien no se da cuenta de eso, es que se puede discutir poco con él...
en fin, seguimos con la espiral de recortes... que miedo dara cuando en 3 años la sexta haga un programa recordando como eran antes la cosas y como sera entonces...
disfruten lo votada con mayoria absoluta.
Si estudias lengua extranjera, deberías de irte un semestre(como mínimo) o algo más de un mes al país de origen de la lengua. Tener clases de expresión oral y pronunciación, nada de eso se hace en España.
Compara por ejemplo el plan de estudios de Inglés y cultura en una universidad finesa:
wiola.uef.fi/weboodi/frame.jsp?Kieli=6&valittuKieli=6
Y fijate que en el programa de la universidad tienes en el nivel intermedio residencia en un país anglosajón, y luego en avanzado Erasmus(semestre normalmente allí se hace semestral o anual)
También mira las asignaturas de pronunciación...
Con el plan de estudios de la UAB:
uab.cat/servlet/Satellite/estudiar/tots-els-estudis/informacio-general
Busca Expresión oral o parecidas. Nones, 0. Eso es la razón de fallar.
Esa es la gran diferencia, por eso fallamos en la enseñanza de la lengua extranjera.
Y ahora más recortes... Así no vamos. La educación si ya falla, aún va a fallar mucho más. Y va a forzar lo que quieren, que la educación privada sea mejor que la pública. Y si quieres salir bien formado tengas que ir a la privada.
Se estan cargando el estado de bienestar.
MNM Comment of the day Award®
Lo mismo para el #36 y para todos aquellos que recuerdan los tiempos de EGB en los que eran tropecientos en clase y aprendían muchísimo. Cuando hagan esas comparativas, que recuerden también cuántos sordos, ciegos, autistas, magrebíes, paquistaníes, chinos, etc. había en sus clases.
Si os referís a la educación de los años 80, me imagino que estáis hablando de la generación que cayó en un porcentaje asombroso en la heorína. Yo era bastante pequeño (nací en el 80), pero recuerdo los parques llenos de jeringuillas, y que los tirones y los atracos eran infinitamente más frecuentes que ahora. Por otro lado, los estudiantes de aquella época no debían estar muy contentos, cuando organizaron huelgas y disturbios que dejan lo del Starbuks de Barcelona en un juego de niños.
A lo mejor os referís a la educación de los 90, (la generación de la ruta del bacalao), que salió del colegio tan bien formada que ni siquiera fueron capaces de darse cuenta de que hipotecarse a 40 años por el equivalente a tu sueldo mensual es metamáticamente hablando una gilipollez.
Ahora en serio, la gente según envejece (algunos como #36 ni siquiera pueden ser muy mayores porque dice que ha vivido la ESO) olvida muy rápidamente la realidad del sistema educativo, que en el pasado era incluso peor que el actual. Como ya se ha dicho, 40 chavales en un aula poco pueden aprender o interactuar con el profesor. Habrá un porcentaje enorme que fracase y generará problemas (y gastos) sociales aún mayores que los que se quieren evitar.
Personalmente, estudié la EGB tanto en un colegio público como en uno privado. Efectivamente, en el segundo aguantábamos en clase casi 40, y más o menos todos llegamos a la universidad o a trabajos bien pagagados. De mis amigos del cole público ninguno ha ido a la universidad. En cuanto al privado, los curas ya se encargaban de echar a los que fracasaban para que no les jodieran las estadísticas. Supongo que si volvemos a esos tiempos, ocurrirá otra vez lo mismo: la gente con pocos recursos acabará en aulas públicas hacinadas perdiendo el tiempo.
Para que los alumnos sean educados y que justamente no haga falta esa autoridad por parte del profesor.
Un profesor con autoridad no es tan bueno como parece.
ratio.
(Del lat. ratio).
1. f. razón (‖ cociente de los números).
Como ves, es una palabra que existe en nuestro diccionario. Es una palabra tan castellana como gazpacho.
Parece que haces de alta voz de los "pensadores" de la prensa más reaccionaria.
Antes de emitir esas "opiniones" recortadas y pegadas de la prensa debería plantearte si son o no correctas.
que el sistema dogmático de la izquierda de meter y remeter gente entre los profesores
En el actual sistema es imposible meter gente a dedo entre el profesorado de la escula pública. Es un sistema de mérito en el que concursa a las oposiciones todo el que se siente capacitado para pasarlas. A no se que pienses que la gente de izquierdas es más capaz y por eso se presentan. Entre los profesores actuales hay gente de todas las ideologías, te lo aseguro. Desde curas hasta ateos, desde comunistas a nostñalgicos del franquismo.
LAs unicas escuelas en las que la ideología es importante para entrar son las privadas, en especial las religiosas. Estas se nutren de profesores que no puediendo pasar la oposición (todo el mundo quería dar clase en la pública por las condiciones) y dando el perfil ideológico, son contratados a dedo.
¿De donde sacas que la escuela actual es exigente? No se a qué colegio irán tus hijos pero los mios están hasta arriba de exámenes y tareas diarias.
Quizá sigas la lógica paradógica de que en un sistema más exigente aprobaría más gente, cosa que a poco que rasques no se sostiene. Si en un sistema es más exigente es porque exige más para alcanzar los mínimos y por lo tanto suspende más gente. Es de cajón, pero claro, no te culpo, oyes tantas veces lo contrario que te lo acabas creyendo.
El sistema actual es muy muy exigente, de hecho, es demasiado exigente. Para obtener un título elemental como la ESO se piden conocimientos de secundaria muy avanzados que la mayoría de alumnos y padres no son capaces de seguir. Ese fue el gran fallo de la ESO, pensar que con poner obligación de estudiar todo el mundo lo iba a hacer.
Esa es la fuente del fracaso escolar, que a los alumnos de 14 y 15 años no se les da alternativa, se les obliga a estar estudiando ecuaciones de 2º grado, poesia del XIX, estadísitca, etc etc que ellos sienten que no les van a servire de mucho en las profesiones que ellos quieren (mecánico, condiucntor, albañil, etc)
El boom hizo mucho daño porque ponía al alcance de cualquiera dinero fácil sin estudios y la gente avandonaba a la mínima.
En la épocfa de Franco, esa que añoras, solo estudiaban los que tenían dinero, no los que valían para ellos. De ahi el problema de los políticos actuales, todos hijos de gente con dinero y estuando en colegios privados (o sin estudios superiores)
El sistema actual a dado las generaciones mejor formadas de la historia de España, poruqe permitía a la gente con capacidad estuadiar independienteme del dinero que se tuviera en casa. Eso a gente de la derecha, no le gusta, porque siente que sus hijos ya no tienen privilegios a la hora de estuadiar una carrera y tiene que comprar el título universitario en universidades de pago porque no les da la nota de la selectividad.
sito: "El sistema actual es muy muy exigente, de hecho, es demasiado exigente"
no se de que sistema hablas tu cuando el Español es el mas patético de toda Europa, que ademas te califican con emoticonos, patética reflexión...
sito: "ellos sienten que no les van a servire de mucho en las profesiones que ellos quieren (mecánico, conductor, albañil, etc)"
todas carreras de futuro ¿no?. tu en que mundo vives?.
sito: "El sistema actual a dado las generaciones mejor formadas de la historia de España"
no seas ignorante, que haya mas profesionales o universitarios no se debe a que el sistema es bueno, se debe a que la gente puede mandar a su hijo al colegio, ni mas ni menos.
y por ultimo has el favor de coger un libro, antes de decir tantas choradas....
#54 estoy de acuerdo contigo en que es mejor unas aulas con 20 chicos, pero que votes positivo el comentario #63 tiene cojones....
Espero que seas un troll.
El sistema educativo español requiere una reforma absoluta.
Todas las carreras tienen utilidad, el problema es el sistema en que vivimos hoy en día.
Te aseguro que el sistema tiene carencias, pero con más exigencia no mejorarás. Por ejemplo el sistema finés es relativamente poco exigente, pero muy eficaz. Por el sistema educativo que tienen.
Enseñame, por favor esos estudios, porque los que yo tengo, estudio Ed. Social, dicen JUSTAMENTE LO CONTRARIO.
El problema de la calidad educativa, no solo en España, es que no es consecuencia de un solo factor, sino que son muchos los factores que intervienen. Educan los padres en casa, educan los profesores en la escuela, educa la sociedad y todo el entorno del educando, educa la tele e internet.
La deficiente calidad educativa actual en España se resume en:
1.profesorado poco preparado.
2. falta de recursos, tanto materiales como personales.
3.falta de un pacto por la educacuón.
4.continuos y constantes cambios en las leyes sobre educación.
Y así un largo etc. Todo esto muy general. Pero desde luego, que me digas que la cantidad de alumnos por profesor no influye deja claro no solo que sabes poco de educación, si no que eres del escaso sector de este planeta que ha conseguido educarse con malas condiciones, pero ¿y el resto?
www.terry.uga.edu/~mustard/courses/e4250/Hanushek-2003.pdf
En mi caso había no había puesto directamente enlaces a ningún paper porque están inglés (como suele ser) y el artículo aparte de ser muy bueno, está en castellano, te enlaza y explica unos cuantos.
Espero que te sirva y si crees que el estudio que conoces nos podría ser útil a los demás, compartelo por favor.
Y sobre lo último, no, no he dicho que no influya, digo que influye poco y reconozco que no soy un experto en el tema sino un apasionado de él (por eso te comento y te contesto), de como mejorar la educación, especialmente en como reducir las desigualdades, reduciendo la dependencia del origen del alumno con sus resultados y de las posibilidades que dan las nuevas tecnologías para mejorar el sistema educativo. Ah, tampoco fui educado en malas condiciones ni un colegio pijo con uniforme, ni creo que se deban extrapolar casos milagro al resto de la sociedad.
Ya no es solo la calidad del aprendizaje o la oferta de la educación sino el entorno en el k se desarrolla el o la estudiante; si en una clase normal ya hay problemas de sociedad de "los populares" " los listos" " los frikis" etc . . . ¿Cuantos de estos problemas de inclusión o exclusión social y enfrentamientos habrá en clases superpobladas con evidentemente menos control por parte de un profesorado k se ve reducido?
Como comenta #66 la educación no debe ser exigente sino eficaz. El sistema actual es muy exigente. Mucha más que nunca en España se ha exigido mucho a tantos estudiantes. Comparado con el anterior sistema (EGB-BUP) en el nuestro se piden 2 años más para obtener el título básico, repito, el básico. Este detalle es muy importante,porque este título es el mínimo imprescindible, es el que debe alcanzar todo el mundo, y claro, no lo alcanzan porque está demasiado lejos para muchos alumnos.
El fracaso escolar actual no es comparable estadísticamente con el anterior, ya que en el anterior los alumnos que dejaban de estudiar con 15 años no contaban en la estadística de fracaso. Muchos que entonces se sacaron la EGB hoy no podrían sacarse la ESO porque los contenidos que damos son mucho más difíciles, al fin y al cabo, se da un nivel de secundaria. Te pongo algún ejemplo para que me entiendas.
En la EGB lo máximo en matemáticas era conocer (conocer no es dominar) la ecuación de de 2º grado. En 4º de ESO hay que dominar las ecuaciones, los sistemas, introducir las exponenciales y los logaritmos. Es lógico, son dos cursos más. En algo se tiene que notar. Esto es así en todas las asignaturas.
Cuando hablo de albañiles, carpinteros, mecanicos, etc me refiero hay que no hay que olvidar que una gran GRAN parte de la población se dedica a esas profesiones (muchas con gran futuro por cierto) y muchos alumnos se quieren dedicar a eso, y si no mira como están de llenos y de demandados los centros de FP. Para estos alumnos, estar hasta 4º de la ESO para sacar el título es un castigo, muchos no lo superan y de ahí el fracaso escolar. Encima, por no tener el título no puedes ir a FP, cosa que antes no pasaba, de ahí el fuerte abandono.
Yo creo que los hechos son claro y apuntan hacia ahí.
Para que entiendas mi concepto de la relación de exigencia y fracaso escolar te pongo otro ejemplo, una maraton de 40 km todo cuesta arriba y con 50º de temperatura la terminará menos gente que una maraton de 30 km a la sombra y en llano, ¿Dirías que la primera es menos exigente que la segunda? Más exigencia, menos gente termina, es de cajón.
La paradoja surge cuando comparas este sistema con los anteriores, con el franquista por ejemplo. En el franquista no estudiaba todo el mundo. A los niños, como mi padre, se les sacaba de la escuala con 12 o 13 años si no había dinero en casa y se les ponía a trabajar. solo estudiaban unos cuantos, De hecho, las mujeres estaban aun más discriminadas. El resultado, de los que estudiaban, superaban el nivel más porcentaje, pero si comparamos con el total de la población jovén, ¿cuántos tenían carreras, y secundaria? Una exigua minoría.
Con el sistema público actual yo soy licenciado, con un master. Si eso no hubier podido acabar el BUP porque no teníamos dinero para pagarlo. Sí, ahora hay más universitarios que antes y los que llegan tan lejos están mejor preparados que antes.
No creo que una sociedad se pueda permitir dejar en el tintero a mucha gente con capacidad (media y alta) pero sin dinero, en favor de gente con dinero pero sin capacidad.
Por cierto, no me resisto a comentar tu frase "coge un libro", y de devuelvo el consejo, y revisa tu ortografía, en especial el uso de la Z que quizá no venga en tu teclado.
#52 Hombre, yo recuerdo haber tenido algún que otro hiperactivo en clase, hijos de familias com problemas ... en todas las épocas han habido piezas a tener en cuenta, la diferencia residía en el poder que ostentaba la figura del profesor y el respeto que se le tenía ... Eso a día de hoy no existe, en el momento que el profesor pide explicaciones de los suspensos al profesor en lugar de al alumno ...
#54 Si eres del 80 solamente me llevas dos años, yo soy del 82 pero gracias por lo de "no muy mayor"