Unas observaciones recientes han confirmado el efecto Lense-Thirring: el arrastre del espaciotiempo por una masa que rote, según predice la teoría de la relatividad general.
Se ha confirmado ya experimentalmente tantas cosas de la Relatividad que esto empieza a ser una no-noticia. El auténtico bombazo sería descubrir algo que no cuadra con la teoría.
#4 De hecho, lo hay. La existencia de la singularidad y el hecho de que sea imposible casarla con la teoría cuántica es la prueba de que hay algo que se le escapa a la teoría de la relatividad. Pero por el momento es la teoría menos mala (para lo macroscópico).
#4 así es. Pero hay mucha discusión sobre si el tiempo existe o es una especie de invención percepción humana sin realidad física
Hay físicos que discuten si el tiempo de verdad existe, los hay que dicen que es una especie de parámetro para medir los hay que dicen que es algo completamente tan válido como decir que existe el espacio, este experimento pone peso en la balanza del lado de los segundos ya que la gravedad atrapa el el tiempo y la localidad temporal tiene la misma entidad que la localidad espacial una especie de "algo" que llamamos con el nombre de espacio-tiempo que se ve influido y arrastrado por la masa*
#5 imagina que el agujero negro arrastara su propio límite de sucesos
* masa=Tensor energía-momento, para ser más precisos ya que según la relatividad la "gravedad" es creada por cualquier manifestación energética, no la masa como decía la gravitación de Newton
#12#10 Lo de la singularidad no está tan claro que exista. Aparece porque se ha moldeado así una posible situación física que pone toda la masa en una región muy pequeña. El resultado matemático es la aparición del horizonte de sucesos y si toda esa masa está en el interior, entonces colapsa en un punto singular.
Sin embargo, este efecto de rotación del espacio-tiempo alrededor de grandes masas girando podría hacer que la masa en cuestión, en lugar de caer al interior del horizonte de sucesos, quedase girando entorno al mismo, y de paso, se comprendería por qué toda la entropía de un AN depende de su superficie y no de su volumen.
/especulación
#3 Es que la gente que analiza, descubre y ratifica estas cosas no es la misma que cree que la Tierra es plana. Por suerte los primeros suelen ser más numerosos que los segundos, aunque no sean los que más ruido hacen.
#14 La situación que comentas de materia que orbita un agujero negro sólo es válida fuera del horizonte de sucesos. Dentro, el espacio está tan curvado hacia el centro que todos los futuros posibles de un objeto que cae conducen al centro. Dicho de otro modo, cualquier camino que tomases, aunque fuera "hacia arriba", te conduce al centro del agujero negro. Esto se debe a los dramáticos efectos relativistas, en contraposición a los efectos newtonianos, que sugerirían una masa en órbita ad-aeternum.
#21 para mi no hay duda de que el tiempo existe, aunque entiendo que otros puedan pensar distinto no encuentro ningún argumento solido de su no existencia
#20 no, más rápida aparentemente.
Creo que esta es la mejor imagen para que se entienda, aunque no corresponde con el caso de la noticia: iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/942/1/012005/pdf#page=7
Aparte de la desviación que provoca la masa de la estrella en su órbita, la desviación cambia si coincide que en su plano de rotación es con el polo o con el ecuador y en el ecuador según su sentido de giro.
#10 Bueno las singularidades es donde la teoría misma te dice que ahí no te va a hacer predicciones, que ahí no llega. Y la mecánica cuántica de campos también tiene las suyas. Curiosamente normalmente se utiliza una u otra teoría donde no llega la otra. Pero en altísimas energías o altísimas densidades las dos teorías tienen singularidades para las mismas situaciones. Donde ni una ni la otra te dicen. Lo cual dice que las dos teorías son muy muy buenas pero incompletas y que ha de haber algo más por encima de las dos y entre las dos te dicen muy bien donde... Pero es inaccesible experimentalmente esa zona (de momento y por mucho supongo) un poco frustrante.. Ahí están propuestas hipótesis de cuerdas, de lazos etc...
#14 El agujero negro se ha de formar independientemente de la velocidad de giro. INcluso sin velocidad de giro con más o con menos. Cuando colapsa ya había masa antes dentro de ese radio del horizonte de sucesos que es precisamente la que te lo ha generado... O sea...
#11
<<#4 así es. Pero hay mucha discusión sobre >> en las dos teorías más probadas que tenemos existe. Pero se considera de diferente forma. Y ahí la cuestión
De toda forma o existe el tiempo o no existen las cosas ni los sucesos. No se trata de si existe o no sino qué es o como es
bueno en la relatividad general tienes el tiempo como una dimensión ortogonal al conjunto de las espaciales (a todo de vez) es decir que resta el cuadrado en métrica de mikowski o puedes poner númers imaginarios para que sume el cuadrado pero eso equivale a perpedicularidad por encima y ya la pones perpendicular. Es decir tienes un espacio 3d en un valor del tiempo, otra situación 3D espacial etc y todas ordenadas según la flecha del tiempo tanto causa-efecto como termodinámica y sobre todo por el cono de luz del que depende esto que viene de la relatividad especial
NO tienes un presente o un fluir del tiempo sino que tienes una estructura geométrica donde en el espacio eres tu y a la izquierda, derecha del sistema de referencia y del tiempo tienes el sistema de referencia, por ejemplo tu y va hacia adelante más rápido o más lento que el tuyo pero hacia adelante todos No tienes un lugar universal absoluto como sistema de referencia universal absoluto ni de espacio ni de tiempo,,.,
Vale.
En la cuántica tienes una situación por ejemplo una distribución de ciertos elementos y no otros delante tuyo y que son radiactivos. Y te da la probabilidad que ahora se desintegre uno o no y que cantidad por un tiempo dado. Está el tiempo pero no te dice el futuro exacto o cual se desintegrará, no tienes el pasado exactamente sino tienes la situación actual que depende del pasado. O cuando hay una interacción. TIenes la onda moviéndose por los campos cuánticos por ejemplo un electrón pero el punto concreto donde habrá trasvase de energía a los campos del fotón es decir cuando emitirá un fotón o donde detectarás el electrón y habrá el trasvase de energía de la interacción de la medición no lo tienes. Tienes la probabilidad que sea aquí o allí y eso viene determinado por el pasado porque tengas un electrón delante y no 20 de un elemento y no otro. Hay la interacción por esa situación (presente) pero no te dice el resultado exacto de la misma que habrá sino un conjunto de posibles, el concreto está indeterminado... Pero no que haya la interacción o dicha onda en esos campos con dicha energía (el electrón) pero el corpúsculo aqui o allí dentro de ese margen no lo dice. Por tanto si detectas dos veces el electrón en forma corpuscular (el punto de la interacción) con un ángulo de 90º entre las dos o de 180º y eso apuntas en un bloc, el valor exacto que has apuntado en el bloc no estaba determinado por todo lo dado en el… » ver todo el comentario
En relatividad la energía y la materia son equivalentes uno es la otra concentrada y ordenada
No son del todo equivalentes, la diferencia es sutil de todas formas, pues masa no se conserva pero la energía siempre se conserva. Una cosa que no se conserva no puede ser equivalente a otra que se sí conserva.
Podemos medir el tiempo en metros y el espacio en metros porque son dimensiones etc...
Se puede medir, pero pasamos a otra diferencia sutil. Mientras que el espacio parece no tener una dirección privilegiada el tiempo parece que si la tiene.
Sobre tu comentario me cuesta seguirlo, que el tiempo macroscópico que intuimos sea una emergencia está claro, pero por ser una emergencia compleja definirlo se nos escapa, lo único que hacemos es ponerle un nombre "emergencia", y como tal creo que nuestra capacidad de entender se escapa a la propia definición de tiempo.
El el tiempo es esquivo, igual que cuando nos ponemos a definir cualquier concepto medible, las conocemos precisamente porque podemos comparar, la ciencia no necesita en principio nada más, ahora si nos ponemos a definir lo que medimos, entramos en el campo de la filosofía, que también es necesaria pero muy compleja.
#34
<<No son del todo equivalentes, la diferencia es sutil de todas formas, pues masa no se conserva pero la energía siempre se conserva. >>
Son equivalentes en el sentido que son la misma cosa y lo que se conserva es el conjunto masa-energía
Pero puedes medir la masa en unidades de energía y así tener solo que trabajar con energía. La relatividad general de hecho utiliza el Tensor energía-momento no la masa bruta para la gravedad
La masa se puede y se convierte en energía en reacciones nucleares de fusión hasta el hierro y de ahí la energía en masa... Y en reacciones de fisión a la inversa
O al acelerar algo parte de la energía suministrada para aumentar la energía cinética va a parar a incrementar la masa (de ahí sale la famosa E= m* C^2 -que en el desarrollo E es la diferencia de energías y m la de masas de la de reposo relativo hasta la adquirida-
)
<< Mientras que el espacio parece no tener una dirección privilegiada el tiempo parece que si la tiene.>>
Ciertamente
<<que también es necesaria pero muy compleja. >> La de la ciencia y filosofar con el marco conceptual de las teorías... no con platonismo, o aristotelismo u otra de ese nivel para analizar la ciencia actual. Que alguno ha salido por meneame y quería negar descubrimientos de la ciencia actual en nombre que la filosofía era superior y madre de la ciencia y tenia su elección de pensamientos de diferentes filósofos como la verdad de la verdad... Al menos fue curioso
#35 la masa es difícil de definir.... pero la masa no se conserva. Si tengo una partícula y una antipartícula en el universo tengo dos unidades de masa si colisionan tengo cero unidades de masa y energía. La energía siempre se conserva la masa no. Una cosa que no se conserva no puede ser igual que una cosa que si se conserva. La diferencia es sutil pero suficiente para establecer una diferencia o al menos esperar a una mejor definición de lo que es masa.
Ten en cuenta que al final a lo que llamamos masa a nivel de partícula es una interacción de ciertas particulas con un boson (el boson de higgs y los bosones no tirnen masa) quizás conviene definir que es masa porque depende de que teoría usemos tiene definiciones distintas.
Para ser más riguroso lo que se conserva es el tensor-energia-momento, un fotón no tiene masa pero si tiene momento. Un fotón crea gravedad a pesar de no tener masa.
Quizás la masa sobre y solo sea una lacra de la ciencia de antes del siglo XX... Es un concepto esquivo
#36
<<la masa es difícil de definir.... pero la masa no se conserva. >>
Tanto como la energía. La masa se transforma en energía y a la inversa
Lo que se conserva es la suma total de masa y energía. Pasas la masa a su valor en energía y la sumas al resto de energías. Y eso es lo que se conserva
Si tengo una partícula y una antipartícula en el universo tengo dos unidades de masa si colisionan tengo cero unidades de masa y energí>>
Se conserva el total
Si chocas un electrón y un positrón tienes dos fotones con la energía de esas partículas y la de su energía cinética
Si tienes un fotón muy energético este puede dar lugar a dos partículas, una de materia y una de antimatería y el resto de energía queda como energía cinética de las partículas
Es el total lo que se conserva
Ocurre que un fotón, un paquete de energía no siente el tiempo y una partícula con masa sí (por eso el fotón viajando libre cuando se transforma en un par de partícula y antipartícula en el vacío es que ha tenido interacción con alguna fluctuación del vacío suficiente sino no se entera. Se supone que los fotones muy energéticos les puede pasar lo que forzaría la conversión de energía a materia al ser tan energéticos por ejemplo en el big-bang ¿tanto para tener los fotones masa como las partículas con masa cuando interaccionan con el campo de higgs por la interacción de yukawa, parece que no. La simetría espejo o mirror simetry de los modelos de cuerdas indican que a partir de cierta energía tope el comportamiento pasaría a ser el mismo que el de mínima energía y no se daría el conflicto... Algo así)
<<Para ser más riguroso lo que se conserva es el tensor-energia-momento>>
Lo he nombrado antes
Eso he dicho yo
<<Quizás la masa sobre y solo sea una lacra de la ciencia de antes del siglo XX>>
no. No sobra
Los componentes de la realidad pueden estar en forma de paquetes de energía sin masa o en forma de paquetes cuantizados con masa. Y se pueden transformar unos en otros bajo reglas y condiciones
En forma de energía el paquete aunque esté en el espacio no ocupa lugar y puedes meter los que quieras, no siente el tiempo (un fotón solo siente cuando es creado y cuando se da el pepinazo, durante el trayecto en el vacío no se ha enterado) y causa los cambios a través de las fuerzas elementales, tiene spin entero y cuando está libre en el vacío viaja a C. El paquete en forma de masa ocupa lugar y no puedes meter los que quieras en el mismo sitio, siente el paso del tiempo, y sufre los cambios que produce la energía a través de las fuerzas fundamentales, tiene spin semientero y jamás, jamás puede llegar a alcanzar C... Dicha masa en reposo está cuantizada en cantidades discretas y con esos valores ...
La masa te indica el estado de la energía si está de una forma y como funciona causando cambios, viajando a C al estar libre y no sintiendo el tiempo, O por el contrario, sintiendo el tiempo sin poder alcanzar C... una cantidad de masa pequeña es una cantidad muy grande de energía y requieres tener esa energía metida ordenada para tener una masa dada que ha de ser uno de los cuantos de partículas vamos del modelo estándar y lo que sobre lo puedes tener en forma de energía cinética
No solo no es una entelequia (sí puedes medir todo en energía) sino que te da unos valores de energía finitos y cuantizados que denominamos masa que se comportan y tienen otras propiedades que los paquetes de energía libre. Pasan a ser "otra cosa" no mera energía sino que está ordenada, organizada y de unas formas determinadas que permite que se den unas propiedades determinadas que rigen las propiedades del universo..
www.nasa.gov/mission_pages/gpb/
einstein.stanford.edu/
en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
Hay físicos que discuten si el tiempo de verdad existe, los hay que dicen que es una especie de parámetro para medir los hay que dicen que es algo completamente tan válido como decir que existe el espacio, este experimento pone peso en la balanza del lado de los segundos ya que la gravedad atrapa el el tiempo y la localidad temporal tiene la misma entidad que la localidad espacial una especie de "algo" que llamamos con el nombre de espacio-tiempo que se ve influido y arrastrado por la masa*
#5 imagina que el agujero negro arrastara su propio límite de sucesos
* masa=Tensor energía-momento, para ser más precisos ya que según la relatividad la "gravedad" es creada por cualquier manifestación energética, no la masa como decía la gravitación de Newton
Sin embargo, este efecto de rotación del espacio-tiempo alrededor de grandes masas girando podría hacer que la masa en cuestión, en lugar de caer al interior del horizonte de sucesos, quedase girando entorno al mismo, y de paso, se comprendería por qué toda la entropía de un AN depende de su superficie y no de su volumen.
/especulación
No se si es bueno o malo. Estas cosas empiezan divertidas hasta que se pierden las llaves de las esposas o el enano tiene psicosis
¿Qué hace el efecto Lense-Thirring, a parte de arrastrar/estirar el espacio-tiempo? ¿Dilatar/ralentizar el tiempo?
¿Cómo se estimó el efecto Lense-Thirring a partir de las pulsaciones de esa estrella? ¿La frecuencia de las pulsaciones es más lenta?
Creo que esta es la mejor imagen para que se entienda, aunque no corresponde con el caso de la noticia: iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/942/1/012005/pdf#page=7
Aparte de la desviación que provoca la masa de la estrella en su órbita, la desviación cambia si coincide que en su plano de rotación es con el polo o con el ecuador y en el ecuador según su sentido de giro.
<<#4 así es. Pero hay mucha discusión sobre >> en las dos teorías más probadas que tenemos existe. Pero se considera de diferente forma. Y ahí la cuestión
De toda forma o existe el tiempo o no existen las cosas ni los sucesos. No se trata de si existe o no sino qué es o como es
NO verás. Yo tengo mi interpertación pero...
bueno en la relatividad general tienes el tiempo como una dimensión ortogonal al conjunto de las espaciales (a todo de vez) es decir que resta el cuadrado en métrica de mikowski o puedes poner númers imaginarios para que sume el cuadrado pero eso equivale a perpedicularidad por encima y ya la pones perpendicular. Es decir tienes un espacio 3d en un valor del tiempo, otra situación 3D espacial etc y todas ordenadas según la flecha del tiempo tanto causa-efecto como termodinámica y sobre todo por el cono de luz del que depende esto que viene de la relatividad especial
NO tienes un presente o un fluir del tiempo sino que tienes una estructura geométrica donde en el espacio eres tu y a la izquierda, derecha del sistema de referencia y del tiempo tienes el sistema de referencia, por ejemplo tu y va hacia adelante más rápido o más lento que el tuyo pero hacia adelante todos No tienes un lugar universal absoluto como sistema de referencia universal absoluto ni de espacio ni de tiempo,,.,
Vale.
En la cuántica tienes una situación por ejemplo una distribución de ciertos elementos y no otros delante tuyo y que son radiactivos. Y te da la probabilidad que ahora se desintegre uno o no y que cantidad por un tiempo dado. Está el tiempo pero no te dice el futuro exacto o cual se desintegrará, no tienes el pasado exactamente sino tienes la situación actual que depende del pasado. O cuando hay una interacción. TIenes la onda moviéndose por los campos cuánticos por ejemplo un electrón pero el punto concreto donde habrá trasvase de energía a los campos del fotón es decir cuando emitirá un fotón o donde detectarás el electrón y habrá el trasvase de energía de la interacción de la medición no lo tienes. Tienes la probabilidad que sea aquí o allí y eso viene determinado por el pasado porque tengas un electrón delante y no 20 de un elemento y no otro. Hay la interacción por esa situación (presente) pero no te dice el resultado exacto de la misma que habrá sino un conjunto de posibles, el concreto está indeterminado... Pero no que haya la interacción o dicha onda en esos campos con dicha energía (el electrón) pero el corpúsculo aqui o allí dentro de ese margen no lo dice. Por tanto si detectas dos veces el electrón en forma corpuscular (el punto de la interacción) con un ángulo de 90º entre las dos o de 180º y eso apuntas en un bloc, el valor exacto que has apuntado en el bloc no estaba determinado por todo lo dado en el… » ver todo el comentario
En relatividad la energía y la materia son equivalentes uno es la otra concentrada y ordenada
No son del todo equivalentes, la diferencia es sutil de todas formas, pues masa no se conserva pero la energía siempre se conserva. Una cosa que no se conserva no puede ser equivalente a otra que se sí conserva.
Podemos medir el tiempo en metros y el espacio en metros porque son dimensiones etc...
Se puede medir, pero pasamos a otra diferencia sutil. Mientras que el espacio parece no tener una dirección privilegiada el tiempo parece que si la tiene.
Sobre tu comentario me cuesta seguirlo, que el tiempo macroscópico que intuimos sea una emergencia está claro, pero por ser una emergencia compleja definirlo se nos escapa, lo único que hacemos es ponerle un nombre "emergencia", y como tal creo que nuestra capacidad de entender se escapa a la propia definición de tiempo.
El el tiempo es esquivo, igual que cuando nos ponemos a definir cualquier concepto medible, las conocemos precisamente porque podemos comparar, la ciencia no necesita en principio nada más, ahora si nos ponemos a definir lo que medimos, entramos en el campo de la filosofía, que también es necesaria pero muy compleja.
<<No son del todo equivalentes, la diferencia es sutil de todas formas, pues masa no se conserva pero la energía siempre se conserva. >>
Son equivalentes en el sentido que son la misma cosa y lo que se conserva es el conjunto masa-energía
Pero puedes medir la masa en unidades de energía y así tener solo que trabajar con energía. La relatividad general de hecho utiliza el Tensor energía-momento no la masa bruta para la gravedad
La masa se puede y se convierte en energía en reacciones nucleares de fusión hasta el hierro y de ahí la energía en masa... Y en reacciones de fisión a la inversa
O al acelerar algo parte de la energía suministrada para aumentar la energía cinética va a parar a incrementar la masa (de ahí sale la famosa E= m* C^2 -que en el desarrollo E es la diferencia de energías y m la de masas de la de reposo relativo hasta la adquirida-
)
<< Mientras que el espacio parece no tener una dirección privilegiada el tiempo parece que si la tiene.>>
Ciertamente
<<que también es necesaria pero muy compleja. >> La de la ciencia y filosofar con el marco conceptual de las teorías... no con platonismo, o aristotelismo u otra de ese nivel para analizar la ciencia actual. Que alguno ha salido por meneame y quería negar descubrimientos de la ciencia actual en nombre que la filosofía era superior y madre de la ciencia y tenia su elección de pensamientos de diferentes filósofos como la verdad de la verdad... Al menos fue curioso
Ten en cuenta que al final a lo que llamamos masa a nivel de partícula es una interacción de ciertas particulas con un boson (el boson de higgs y los bosones no tirnen masa) quizás conviene definir que es masa porque depende de que teoría usemos tiene definiciones distintas.
Para ser más riguroso lo que se conserva es el tensor-energia-momento, un fotón no tiene masa pero si tiene momento. Un fotón crea gravedad a pesar de no tener masa.
Quizás la masa sobre y solo sea una lacra de la ciencia de antes del siglo XX... Es un concepto esquivo
<<la masa es difícil de definir.... pero la masa no se conserva. >>
Tanto como la energía. La masa se transforma en energía y a la inversa
Lo que se conserva es la suma total de masa y energía. Pasas la masa a su valor en energía y la sumas al resto de energías. Y eso es lo que se conserva
Si tengo una partícula y una antipartícula en el universo tengo dos unidades de masa si colisionan tengo cero unidades de masa y energí>>
Se conserva el total
Si chocas un electrón y un positrón tienes dos fotones con la energía de esas partículas y la de su energía cinética
Si tienes un fotón muy energético este puede dar lugar a dos partículas, una de materia y una de antimatería y el resto de energía queda como energía cinética de las partículas
Es el total lo que se conserva
Ocurre que un fotón, un paquete de energía no siente el tiempo y una partícula con masa sí (por eso el fotón viajando libre cuando se transforma en un par de partícula y antipartícula en el vacío es que ha tenido interacción con alguna fluctuación del vacío suficiente sino no se entera. Se supone que los fotones muy energéticos les puede pasar lo que forzaría la conversión de energía a materia al ser tan energéticos por ejemplo en el big-bang ¿tanto para tener los fotones masa como las partículas con masa cuando interaccionan con el campo de higgs por la interacción de yukawa, parece que no. La simetría espejo o mirror simetry de los modelos de cuerdas indican que a partir de cierta energía tope el comportamiento pasaría a ser el mismo que el de mínima energía y no se daría el conflicto... Algo así)
<<Para ser más riguroso lo que se conserva es el tensor-energia-momento>>
Lo he nombrado antes
Eso he dicho yo
<<Quizás la masa sobre y solo sea una lacra de la ciencia de antes del siglo XX>>
no. No sobra
Los componentes de la realidad pueden estar en forma de paquetes de energía sin masa o en forma de paquetes cuantizados con masa. Y se pueden transformar unos en otros bajo reglas y condiciones
En forma de energía el paquete aunque esté en el espacio no ocupa lugar y puedes meter los que quieras, no siente el tiempo (un fotón solo siente cuando es creado y cuando se da el pepinazo, durante el trayecto en el vacío no se ha enterado) y causa los cambios a través de las fuerzas elementales, tiene spin entero y cuando está libre en el vacío viaja a C. El paquete en forma de masa ocupa lugar y no puedes meter los que quieras en el mismo sitio, siente el paso del tiempo, y sufre los cambios que produce la energía a través de las fuerzas fundamentales, tiene spin semientero y jamás, jamás puede llegar a alcanzar C... Dicha masa en reposo está cuantizada en cantidades discretas y con esos valores ...
La masa te indica el estado de la energía si está de una forma y como funciona causando cambios, viajando a C al estar libre y no sintiendo el tiempo, O por el contrario, sintiendo el tiempo sin poder alcanzar C... una cantidad de masa pequeña es una cantidad muy grande de energía y requieres tener esa energía metida ordenada para tener una masa dada que ha de ser uno de los cuantos de partículas vamos del modelo estándar y lo que sobre lo puedes tener en forma de energía cinética
No solo no es una entelequia (sí puedes medir todo en energía) sino que te da unos valores de energía finitos y cuantizados que denominamos masa que se comportan y tienen otras propiedades que los paquetes de energía libre. Pasan a ser "otra cosa" no mera energía sino que está ordenada, organizada y de unas formas determinadas que permite que se den unas propiedades determinadas que rigen las propiedades del universo..