ERC y la CUP han acordado dar un margen de tiempo a la mesa de negociación con el Estado para encarrilar una salida política al conflicto catalán y decidir, en la primera mitad de 2023, si vale la pena mantener el diálogo o es momento de lanzar un "nuevo embate democrático por la autodeterminación". Así lo recoge el preacuerdo entre ERC y la CUP para garantizar este viernes la investidura de Pere Aragonès como presidente de la Generalitat, un documento que plantea la creación de una "mesa de dirección estratégica" del independentismo.
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etiquetas: cataluña , españa , erc , cup , independencia , proces , generalitat
Yo propongo un referéndum de eso en toda España con circunscripción unica. y que se vote las veces que haga falta hasta que salga lo que yo quieto. Incluso un 51% me vale.
Le tienen miedo a la democracia, estos ultracatalanyistas
Está todo pensado, plan maestro.
Creo que Estrasburgo ya les dejo claro que se anterior "embate democrático" no tenia nada de democrático...
Una cosa es ir de listo cobrando de donde no quieres estar y otra cachondearte de los votantes que te han puesto allí dejando correr el tiempo.
Me gustara ver como controlan el descontento interno si se quedan parados.
Es así de triste.
Es así de triste.
Que me parece bien puesto que no tienen otra opción, claro. Lo que me toca los “...” es que llevemos tanto tiempo alargando el tema.
Se te ha votado para independizarse. Lleváis décadas preparando la salida. Hace unos años decían que estaba todo preparado. Sale mal... y ahora quieren tiempo para ver cómo vuelven a empezar?
Me parece que muchos no van a aceptarlo.
Soberanía
Nombre femenino
1. Autoridad en la que reside el poder político.
"según la Constitución, la soberanía reside en el pueblo"
soberanía nacional Autoridad que reside en el pueblo a través de los órganos que lo representan.
"en los sistemas democráticos, la soberanía personal del monarca se ha cambiado en soberanía nacional o del pueblo"
2. Gobierno propio de un pueblo o nación en oposición al gobierno impuesto por otro pueblo o nación.
Según la definición de "soberanía" los catalanes pueden estar reclamando su soberanía propia en oposición al gobierno impuesto por otro pueblo o nación, que puede ser España.
No sé, me parece que tu argumento no se sostiene, Soberanía, como Libertad, es una palabra muy ambigua. Si quieres entrar en este debate, tenemos que retraernos a la revolución francesa ya que ellos fueron los primeros en utilizar el concepto soberanía como autoridad en la que reside el poder político. Pero como apunte, todos los territorios que se han independizado lo han decidido únicamente dentro del territorio, la metrópoli no tiene poder de decisión. ¿Sabes por qué? Porque la soberanía, como las naciones, no son naturales, no existen per sé. Se fundamentan en la decisión de una serie de personas de formar, o no, una nación, y de reclamar, o no, una soberanía que se puede manifestar en unas instituciones concretas.
De manera que, en ningún caso, robarían soberanía. Si un caso al revés, si la mayoría de catalanes decidiese ser independiente mañana, y España lo impidiera, sí se estaría robando soberanía. Pero en el caso que nos acontece, la única forma en la que se les podría acusar de robar soberanía es si lograran (cosa que no han hecho) independizar Cataluña con un apoyo menor al 50%. Entonces sí robarían la soberanía, pero no de los españoles, si no del resto de catalanes que no quieren independizarse del territorio de cataluña.
Es así de triste.
Pero mientras no exista una alternativa que les quite votos suficientes como para joderles la mayoría parlamentaria, o mientras la baja participación les de mayoría de votos, vamos a tener que tragarnos su discurso.
Y todo porque ellos creen que esto les da rédito político y siguen ahí, erre que erre.
La política está muy mal, la profesionalización ha hecho mucho daño. Mucho inepto vividor que chupa del bote y no vale ni para estar escondido.
Ah, me olvidaba, votar siempre es democratico, excepto en Ñ.
Haced lo que os dé la gana.
Es así de triste.
Pues eso es lo mismo, la soberanía reside en todos los ciudadanos, no en una parte de ellos.
Yo no he dicho que estuvieran legitimados para pasarse por el forro nada. Yo lo que he dicho, y creo que es bastante claro, es que si se quería, se podía resolver. Y esto afecta a ambas partes: si hay voluntad política, se resuelve.
Pero no me vale el cuento de que unos son malos y los otros son seres celestiales. Tan necios han sido desde el gobierno de Madrid como el de Barcelona. Por muy ilegal que fuera lo que hicieron, el no por respuesta, las humillaciones previas (la del Estatut), el no proponer si quiera un referendum consultivo: todo esto, es pura necedad con fines electoralistas que han ido haciendo de un conflicto pequeño una bola grande.
No hace autocrítica es repetir los mismos errores una y otra vez. Einstein decía: "locura es hacer lo mismo una y otra vez y esperar resultados diferentes". Desde Madrid siempre se ha hecho lo mismo: el no por respuesta. Y desde Barcelona se está haciendo siempre lo mismo.
Pero el caso es que tú no eres independentista, y a ti te toca hacer la autocrítica por el otro lado. No temas, a los independentistas también les escupo la misma monserga, y viviendo en Barcelona, es bastante más habitual que les caliente la cabeza a ellos con las necedades de sus políticos.
Yo propongo un referéndum de eso en toda España con circunscripción unica. y que se vote las veces que haga falta hasta que salga lo que yo quieto. Incluso un 51% me vale.
Le tienen miedo a la democracia, estos ultracatalanyistas
1. Lo del rico es un concepto distinto, y tiene que ver con las obligaciones de cada ciudadano para con el Estado, que se deciden mediante la soberanía.
2. Yo no he dicho que resida en unos pocos ciudadanos. Todo lo contrario, reside en todos. Por eso es inviable, impensable, que un señor de Sevilla decida, con su soberanía, que los catalanes, con su soberanía, no puedan decidir si quieren o no irse.
Al final, tienes 47 millones de soberanos. Si los 7 millones de soberanos que viven en Cataluña deciden con su soberanía montárselo por su cuenta, y el los otros 40 millones de soberanos se lo impiden, lo que sucede es que esos 7 millones de soberanos catalanes ya no son soberanos.
Así pues, remitiéndome tu propio argumento: la independencia la deciden aquellos soberanos que se verían afectados territorialmente por ella, es decir, los del territorio que se va. Y no el resto de soberanos, pues, ellos, deben respetar la soberanía de los demás.
Algunos teneis un concepto de democracia absoluta bastante utopico.
Leete la constitucion, la soberania española nos pertenece a todos los españoles, no pertenece unicamente a los nazis indepes.
Es como si me dices que la soberanía de los ricos la deciden solo los ricos. Se agrupan y deciden que en función de la soberanía que les corresponde no quieren pagar impuestos.
Creo que yo tambien me voy a independizar de la comunidad de vecinos... aplicando tu ridiculo y absurdo argumento...
Yo te estoy contando una realidad y me vaso en una sentencia de Estrasburgo, pero tu sigue con tu rollo, yo lo dejo aquí...
No, 2 millones de indepes quieren la independencia y no son mayoría, así que se tienen que fastidiar. Pero si lograran independizarse, le robarían la soberanía a los otros 3 millones de electores catalanes que no quieren la independencia.
El resto de españoles, con su soberanía, pueden seguir formando España.
Esto tiene un poco que ver con el contrato social, etc. La soberanía es el poder de decisión que tú tienes sobre ti mismo, no sobre los demás. Por eso la decisión debe ser tomada entre los catalanes, no con los demás.
La ley de Francia en 1789 no permitía una asamblea nacional, ni constituyente, ni si quiera el voto individual en las cortes. Y lo que pasó es que la ley se fue al carajo cuando perdió la legitimación.
En el caso catalán, la suerte es que la mayoría no somos independentistas. Pero esto no quita que los errores cometidos por Madrid son criticables y que la autocrítica es necesaria para llegar a un proceso de resolución pacífica del conflicto. Y esto es una realidad. Lo opuesto a hacer autocrítica, a reconocer los errores, y a sentarse a hablar sin líneas rojas es imposición (ya sea por un bando o por el otro), y eso ni es democrático, ni moral, ni ético, ni soberano ni ninguna otra palabreja que se le pueda ocurrir a nadie para tapar las vergüenzas de los políticos de su bando.
Si es lo que os une!
En fin, son chorraditas que calan en las poblaciones locales, hacen que se cabreen y provocan conflictos que acaban en independencias.
Por suerte, los catalanes no han optado por una vía violenta, y, de momento, los independentistas siguen siendo minoría. Pero vamos, me remito a lo de antes: autocrítica, por favor. No puede ser que el gobierno pueda mearse en el concepto de política y diplomacia y los demás sean los malos siempre.
Para hacer eso, vosotros ni siquiera tenéis que votar, tal vez lo que pasa es que preferís que no se vote nada, como con paco. Nos mandáis un barco de individuos hasta el culo de farlopa y ellos os hacen la faena sucia, y ya está.
Quiero decir que no tengo la certeza de que esa mayoría de las últimas elecciones sea real (lo que no significa que no sea legítima, dado que la baja participación no las deslegitima). Pero aún y así, creo que el independentismo sigue siendo minoría (muy igualado al no independentismo), y que está ahí estancado, con pocas variaciones.
Veremos cómo evoluciona en las próximas elecciones.
Normal.
Otro que pone etiquetas con suma facilidad... si es que los fascistas sois todos igualitos.
No chaval, yo no participo en esta estafa de oligarquia de partidos, por mucho que lo intentes, a mi no me puedes etiquetar en ningun lado.... por lo que no abogo, es por que una secta pueda votar el robar a nadie.. ademas, nadie en Europa os apoya a parte de algunos pirados nazis, fascistas, y algun que otro radical.
Yo lo que celebro, es ver a los dirigentes golpistas condenados en la carcel.. y lo mejor de todo, es que no seran los ultimos en acabar encerrados, por que en el mundo fantastico indepe, todos son florecillas y unicornios
Ahora corre a mirar tu dni, y despues a llorar lagrimas rojigualdas
Por cierto, llevo toda la vida con resultados indeaseados (que no inesperados, porque el resultado me lo esperaba desde el mismo momento en que las convocaron), mal lo llevaría si no pudiera aceptarlos.
Otra cosa es que tu quieras aceptar que una participación 20 puntos inferior desprestigia un poco el resultado. Claro, puedes no aceptarlo, pero de ahí a tomar una actitud pueril e insultarme insinuando que no puedo aceptar los resultados de las elecciones cuando trato de hacer un razonamiento serio y sincero, sin faltar al respeto a nadie, y analizando el global, pues no. Eso, sinceramente, te lo ahorras.
En Catalunya estamos por valores más honestos y democráticos.
Unos nazis de mierda con ínfulas que son incapaces de hacer efectiva una declaración de independencia sin cagarse encima.
Suerte y al toro!!
cc #7 #10
Yo te hago otra sugerencia, cógete algunos libros de historia y empiezas desde el mundo antiguo hasta el actual a repasar la historia social y política, igual así aprendes que las cosas son un poco más complejas que lo que diga un tribunal. Te recomiendo uno: Arqueología del origen del Estado, las teorías.
Pero también puedes empezar a investigar sobre la formación del nacionalismo, del estado liberal, de los estados nación, etc.
Aparte de que, de nuevo, la soberanía no pertenece a los estados (España) sino a los ciudadanos. En fin, que a estas alturas tenga que explicarte esto...
Cuando os dicen algo que no os gusta en seguida sacáis los tribunales. Me imagino que a los yankees los ingleses les debieron decir lo mismo: ve al tribunal y les dices eso de que te proclamas nación independiente.
Nadie en su sano juicio apoya a esos indepes.
El concepto soberanía trasciende las legislaciones. Estáis muy confundidos si pensáis que legal y legítimo son sinónimos, si creéis que las leyes crean legitimidad, o si creéis que la soberanía se establece en base a lo que pone una constitución, o ub papel. Esto es más bien filosofía política y tiene que ver con lo que un ser humano puede o no puede hacer. Un ser humano no puede volar aunque lo digala constitución, pero puede saltarse la constitución aunque esta lo prohíba.
Por tanto, la soberanía es ese poder, y si muchos soberanos se ponen de acuerdo para algo utilizarán su poder para hacerlo. Y si se lo impiden, lo que impides es que ejerzan su soberanía.