O es AVE o es Tren Digno

Durante las últimas décadas, la falta de inversiones en el mantenimiento y la modernización de la red ferroviaria convencional en Extremadura ha convivido con la enorme cantidad de recursos gastados en las obras del AVE.

[#1 mefistófeles]

Ayer me reí mucho cuando, en un ratito que tenía la tele puesta, vi un anuncio pidiendo mi apoyo/firma para el corredor mediterráneo, mientras en mi tierra estamos en el sxix ferroviario.

Sí, me partía de risa.

[#2 themarquesito]

#1 Literal lo del siglo XIX, que en Extremadura hay tramos con traviesas de tiempos de la regente María Cristina de Habsburgo.

[#3 Priorat]

A ver, no existe "tren convencional" o "ave". Es tren. Y puede ser más o menos rápido. ¿Qué quieren? ¿Un tren más lento del que se está construyendo?
¿O sea más rápido, pero no tanto? Obviamente si la línea es nueva, por mucho que se gaste, hasta que no se ponga en marcha no se va a notar nada.

[#4 Priorat]

A ver, no existe "tren convencional" o "ave". Es tren. Y puede ser más o menos rápido. ¿Qué quieren? ¿Un tren más lento del que se está construyendo?
¿O sea más rápido, pero no tanto? Obviamente si la línea es nueva, por mucho que se gaste, hasta que no se ponga en marcha no se va a notar nada.

Y por cierto, que alguien me explique en que lugar está en la declaración universal de derechos humanos o en la Constitución que existe un derecho al transporte. Y más a que sea en ferrocarril.

Que si, que como país es razonable tener sistemas de transportes que funcionen y adecuados. En Extremadura dada la población que tiene y lo que hay en medio, lo razonable hubiera sido una buena vía a 200km/h.

Pero entoces dirían "Es que en Cataluña..." ¿Qué no?
www.elperiodicoextremadura.com/amp/noticias/temadeldia/pp-denuncia-des
www.elmundo.es/espana/2017/08/17/5994710746163f5c148b4645.html
@psoeex: twitter.com/psoeex/status/1011565308723724288?s=09 (<- Del PSOE)

[#5 soberao]

#3 No es así cuando cada tren lleva un ancho de vía diferente. Si usaran las mismas vías, se podría hablar de tren, pero aquí hay dos vías distintas, para dos trenes distintos, con unos usos distintos. Los trenes de mercancías van por vias convencionales, así que la no inversión en éstas vías va en detrimento del transporte de mercancias en tren.

[#6 --430760--]

#3 El tema es que el billete de AVE es mucho más caro, está enfocado a un público con un poder adquisitivo mucho mayor, en ocasiones es incluso más caro que viajar en avión. Y las vías no son compatibles con el tren convencional (por eso las hacen desde cero, suponiendo un suculento negocio).
Mientras tanto, el tren de los mortales comunes y corrientes es cada vez peor y más caro.

[#7 --590169--]

Como ya entran los de siempre a decir cosas como que con la población de Extremadura no hace falta una línea pues habrá que aclarar, para los lerdos en geografía , que hablamos de la línea Madrid-Lisboa.

[#8 zastiu]

#1 ¿Alguien sabe quien paga la campaña esa de corredor mediterráneo? Creo que es necesario, pero me parece todo muy turbio. ¿Quién estará tan interesado en que salga ese proyecto como para meter mucho dinero en publicidad? ¿Quién se hará de oro?

[#9 f5inet]

#7 Correcto. Lisboa (y por extension, Portugal) esta practicamente aislada via tren de europa porque en España aun no tenemos vias ferroviarias decentes. o sea, tenemos Alta Velocidad en el eje Barcelona-Madrid-Sevilla, y porque se construyo en el año 1992 (Expo y Olimpiadas), tambien se ha llegado a Malaga y Valencia, ademas de Zaragoza (pillaba de camino y tal), y creo que Bilbao tambien tiene AVE (si se llego a solucionar la Y vasca)... pero lo que seria direccion galicia y extremadura... muy mal...

[#10 killabyte]

#3 El AVE es un tipo de tren muy distinto, desde el tipo de catenaria hasta el tipo de vía. Cambia incluso el tipo de electricidad, que en catenaria convencional es continua y el AVE usa alterna.

[#11 --586997--]

#8 No he visto ningún anuncio del tema, pero aquí en Valencia, asociaciones de empresarios, montaron lo página web para ir monitorizando el dasarrollo de los tramos del corredor. Veo que en la portada hay una encuesta, así que supongo que eso lo habrán puesto también en la tele.

elcorredormediterraneo.com/

Ese youtube que sale en la portada, es lo que habeis visto?

Si son estos tienen un nombre muy apropiado, AVE (Asociación Valenciana de Empresarios).

[#12 Priorat]

#10 Eso es como que me digas que Ferrocarils de la Generalitat de Cataluña no es un tren "convencional" porque van por vía de ancho métrico o internacional (como el AVE) y en lugar de usar continua a 3kV, como el tren "convencional" usan continua a 1,5kV.

En Francia hay un montón de vías de tren "convencional" con la electrificación y ancho que las líneas de alta velocidad de España. Ancho internacional y 25kVac. Y en Alemania todos los trenes van a 15kVac y ancho internacional.

[#13 triturator]

#6 Es que el AVE es un tren moderno que usa vías modernas. La forma de tener trenes decentes para los mortales es hacer trenes modernos (aunque sean caros), y confiar en que al final los costes vayan bajando según se amortiza y por economía de escala. Pero invertir en tecnología del s. XIX no lleva a ninguna parte, luego nos quejaremos de que se llega antes en coche que en tren, y que eso es tercermundista.

[#14 Priorat]

#6 Las cifras demuestran que el tren lento (convencional) no lo usa ni dios y el rápido (AVE) lo usa todo dios.

Ejemplo, Barcelona - Madrid.
2003 (pre-AVE): 316.000 pasajeros
2013 (AVE): 3.117.000 pasajeros
www.ferropedia.es/wiki/Tráficos_AVE_y_LD_corredor_Barcelona-Madrid

Madrid - Toledo:
2003 (pre-Avant): 200.000
2013 (Avant): 1.296.000
www.ferropedia.es/wiki/LAV_y_Avant_Madrid_-_Toledo

Madrid - Sevilla:
1991 (pre-AVE): 392.000
1993 (AVE): 1.330.000 (primer año entero con AVE)
2013 (AVE): 2.574.000
www.ferropedia.es/wiki/Tráficos_corredores_Andalucía_Larga_Distancia

Madrid - Valencia:
2010 (pre-AVE): 2.150.000 (servicio a 200km/h)
2013 (AVE): 3.400.000 (primer año AVE)
www.ferropedia.es/wiki/Tráficos_corredores_Madrid_-_Comunidad_Valenci

Se trata de invertir en un tren que se use. La retórica puede ser la que quieras, pero las cifras demuestran que un tren de alta velocidad es transporta a más gente (incluso cuando se pasa de 200km/h a 300km/h como el caso de Valencia).

[#15 osids]

#3 El tema es que si yo quiero ir a Cáceres en tren cuando llega tarda casi 5 horas (en 3 sin pasar los límites de velocidad llegas en coche) para 252km mientras sitios como valladolid 1h excasa para 161km pero es peor si comparamos sitios como Navalmoral de la Mata donde mucha gente trabaja y vive entre semana en Madrid porque no existe nada parecido pero podemos ir a más grave aún Talavera de la Reina con una vía por llanuras y a solo 107km de Madrid tarda 1:30 y esto ya sin contar los incontables accidentes y que vas en un regional que si viene otro tren te tienes que apartar y esperar lo que acaba elevando los trayectos a veces hasta en 6h

[#16 killabyte]

#12 Del artículo de Wikipedia es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_electrificación_ferroviaria#Tensión

Podemos ver:

Tensión de alimentación

El ferrocarril se alimentaba en corriente continua con tensión entre 600 y 1.500V debido a la facilidad que daba el uso de los motores de corriente continua. Pero con el aumento de las velocidades, fue necesario pasar a corriente alterna, aumentando así las tensiones, menores caídas de tensión, reduciendo las pérdidas y usando catenarias más ligeras.
Áreas de aplicación  Tensión nominal de alimentación (V)  
Metros y tranvías  600-750 (C.C.)  
Suburbanos y metros  1.200-1.500 (C.C.)  
Líneas convencionales  3.000(C.C.)  
Líneas de alta velocidad  25.000 (C.A., a 50 Hz)

El planeta es muy grande, y tecnologías hay de todo tipo, pero habitualmente 25kV en AC va asociado a segmentos de vía entre estaciones (eléctricas) muy distanciadas y requiere meter piezas mucho más caras en el propio tren (que pase la corriente de AC a DC en muy alta tensión).

En ese mismo artículo podrás ver que hay muchas sutilezas más que encarecen el trazado de un tren de alta velocidad y las características del tren.

[#17 --2002--]

#14 ¿Y la comparación entre AVE, Alvia y Avant? Lo digo por tener los datos del mismo año y que así no haya cambios por cuestiones económicas (pre-burbuja por ejemplo).

[#18 --510734--]

#15 No se si eres un contratista ferroviario buscando mercado, pero lo que se tarda de madrid a Caceres no son 5 horas.  

[#19 osids]

#18 Montaré en el tren y luego ves si algún tren llega a Cáceres en menos de 4 horas y media, estuve durante dos años haciendo ese trayecto más de 3 veces al mes y según tengo entendido no ha mejorado en los últimos 5 años

[#20 --510734--]

#19 Eso, monta y deja de dar la matraca con algo que no usas ni sabes como funciona.

[#21 Priorat]

#17 Es irrelevante. Hablamos de la línea. Esa línea de alta velocidas transporta esas personas. Tienes todo el tráfico de un sitio a otro de antes y todo el tráfico de un sitio a otro de después.

He puesto AVE porque parece que asumis que AVE=LAV. En realidad el tráfico es de la LAV e incluye pasajeros de todo tipo de trenes entre a y b.

[#22 --2002--]

#21 Ya, pero si estamos hablando de que el AVE es para ricos, la comparación tendrá que ser entre AVE y Alvia, digo yo.

[#23 Priorat]

#16 Bueno, ya estamos discutiendo de otra cosa, que conste.

Lo que encarece una línea de alta velocidad es la geometria. Obviamente para ir a 300km/h la estabilidad de la vía, las curvas, obviamente deben ser mejores que si vas a 200km y estas mejores que si vas a 160km/h... etc.

La electrificación cuesta casi lo mismo. Por ejemplo para el Madrid - Valencia AV la electrificación costó 398.000€/km. En cambio para 3kV (Vadollano - Linares) costó 317.000€/km

Obviamente un ferrocarril a 80km/h tiene un costo, uno a 160km/h otro, el de 200km/h otro y el de 300km/h otro. No he dicho yo lo contrario. Pero todos son trenes y ferrocarriles.

Se puede hacer tren a velocidad normal a 25kvac o 15kVac como tienen en buena parte de Francia y toda Alemania, o no. Es una decisión técnica. Obviamente es muy difícil la AV sin tensiones elevadas.

Por cierto, al mercancías la velocidad le da un poco igual. Y hay LAV pensadas para ser compatibles compatibles con mercancías (de nuevo esto depende de la geometría). De memoria cito dos. Madrid - Sevilla (no se usa) y Barcelona - Francia (se usa todos los días ya que está conectada con el puerto de Barcelona).

[#24 Priorat]

#22 Estamos hablando de si vale la pena hacer líneas de alta velocidad. Y lo que comparamos es el tráfico antes de la línea de alta velocidad y una vez hecha la línea de alta velocidad. Es decir, para seguir la terminología del artículo: "tren convencional" vs "tren AV".

En todo caso para ir de Madrid a Barcelona solo hay AVE. De Madrid a Sevilla casi todo es AVE. De Madrid a Valencia todo es AVE. Y de Madrid a Toledo todo es Avant (Ave de Media distancia).

Es decir, lo que ves es lo que pasa con el tráfico una vez se construye una línea de alta velocidad. Se dispara.

El artículo se queja de la inversión en la línea de alta velocidad (que llama AVE).

[#25 Xtampa2]

#7 #9 Cierto, pero también deberías comentar que la construcción del tramo portugués está suspendida.

[#26 --590169--]

#25 Paralizada.

[#27 zastiu]

#11 Hay anuncios en televisiones nacionales como antena3, telecinco... en horarios de bastante audiencia y también lo he visto dentro de algún programa como "telepromoción" donde hablaban los presentadores.

[#28 Olarcos]

#18 Por favor, compra un billete y vete a Cáceres a ver si llegas en el tiempo previsto. Eso si no te quedas tirado en medio de un descampado con la maleta a cuestas porque el tren se ha incendiado o si a mitad de ruta el tren acumula tanto retraso que te toca hacer el resto del trayecto en autobús.

[#29 Olarcos]

#4 Espera que ahora resulta que como en la Declaración Universal de Derechos Humanos, ni en la Constitución hay un derecho al transporte a los extremeños que les jodan. ¿Qué se habrán creido los paletos esos? ¿Que son gente normal como los valencianos, los sevillanos los catalanes o los aragoneses? ¡Lo que hay que oír!

En Extremadura dada la población que tiene y lo que hay en medio Resulta que el mundo no acaba en Extremadura, después de ella hay hasta un país, con su capital y todo, y que es uno de los tramos rentables y justificados en Europa:

www.eldiario.es/eldiarioex/Madrid-Lisboa-poblacion-suficiente-justific

[#30 mcfgdbbn3]

#8: Y más cuando el corredor mediterráneo ya existe, salvo un cuello de botella entre Tarragona y donde está la central nucelar. El resto es doble vía electrificada, entre Alicante y Murcia no, pero al menos hay vías, y entre Murcia y Almería es cierto que falta la vía, pero curiosamente no se pide la reapertura de la línea que cerraron, algo que se podría hacer en poco tiempo y por poco dinero.

[#31 mcfgdbbn3]

#13: El AVE no comunica comarcas, el tren convencional si.

Yo con el AVE no puedo ir de Valladolid a Olmedo, Coca o Nava de la Asunción, con la línea de tren que cerraron si podía.

¿Qué me aporta a mi el AVE? (una pista: en 10 años y medio en mi ciudad nunca lo he usado)

[#32 mcfgdbbn3]

#14: Ya subieron un 70% el tren convencional para asegurarse de que la gente no lo usara.
Y en Toledo la vía estaba muy mal. ¿Qué tal si comparamos con una LAV que no tenga mantenimiento en varias décadas?

[#33 osids]

#20 Sigue que al final te ganas el cuñado del año

[#34 mcfgdbbn3]

#15: De Madrid a Valladolid es 1 hora si pagas un dineral, pero es eso, de Madrid a Valladolid, entre medias solo para en Segovia, mientras que vuestro tren permite bajar en muchos más lugares.

Yo os lo cambiaba.

[#35 mcfgdbbn3]

#4: Y por cierto, que alguien me explique en que lugar está en la declaración universal de derechos humanos o en la Constitución que existe un derecho al transporte. Y más a que sea en ferrocarril.

Pues si el transporte público no es un derecho, habrá que incluirlo.

[#37 --182830--]

#3 Puedes preguntarles, pero apostaría a que prefieren un tren que llegue a su destino sin incidencias, sea más o menos rápido, no uno que tiene averías continuas, que va a gasoil, que es viejo, y que a veces hasta salen ardiendo.

Porque también hay gente muy harta de no poder fiarse del tren para hacer un viaje a Madrid porque no saben si llegarán en el tiempo previsto o dos horas después y acaban cogiendo el coche porque saben que más viable.

[#38 --182830--]

#18 Que gracioso... claro, eso es si no hay ninguna incidencia, pero es que las hay y con mucha frecuencia en esa línea.

[#39 mcfgdbbn3]

#37: ¿Tren viejo? ¡Si solo tienen 15 años! De hecho el tren que piden (serie 599) solo tiene 5 años menos y también es de gasóil.

Te doy la razón en que hay demasiadas incidencias, pero por el estado de la vía o el mantenimiento del tren.

[#40 mcfgdbbn3]

#24: Comparas una flamante línea de AV nueva con líneas convencionales que en muchos casos no reciben atención desde hace mucho.

[#41 Frangus]

#14 Me parece un análisis un poco simple.

Habría que ver competitividad de los precios y servicio.

Yo soy de una pedanía de Hellín (Albacete). Las principales conexiones de Hellín son con Albacete y Murcia.
Para ir a cualquiera de las dos ciudades solo hay dos trenes al día. Tienes dos opciones:

* ir a primera hora de la mañana, hacer tus trámites y estar otras 10 horas en la ciudad hasta coger el tren de vuelta.
* ir a ultima hora, dormir en la ciudad, hacer tus trámites el día siguiente y estar otras 10 horas en la ciudad hasta coger el tren de vuelta.

Y solo te ahorras 10 minutos de tren, pero un billete de tren cuesta el triple que el billete de autobús, y encima el autobús tiene muchos tiene muchas mas combinaciones.

Pero claro, el autobús va subvencionado por las CC.AA. de CLM y Murcia, y por eso se pueden permitir esos precios tan bajos. Pero el tren no... Así que tienen nadie usa el tren para corta distancia por precios, y luego RENFE tiene la excusa de que nadie usa el tren para cerrar estaciones. Para largas distancias el AVE esta muy bien, pero el precio ha sido cargarse las líneas de corta/media distancia por el camino.

Me jode por que me gustaría usar un "a mi me funciona", aunque se que no es correcto. Pero antes del AVE, los trenes Albacete-Levante (sea Alicante o Valencía, que era a donde mayormente viajaba) eran más números y baratos. Para el tiempo que me han ahorrado (unos 20-30 minutos por viaje), francamente, preferiría seguir como antes y pagar menos, que al final puedo viajar mas veces.

[#42 --510734--]

#36 Extremadura tiene 1,088 millones de habitantes en 41.634 km². Estas comparando las necesidades ferroviarias con Euskadi que son 2,200 habitantes en 7.234 km²

Como comprenderas, con esas cifras y esa densidad de poblacion poco trafico ferroviario va a desarrollar Extremadura, con lo que la rentabilidad economica y social de un AVE seria un desastre.

[#43 --182830--]

#39 Puede ser, pero es lo que tú mismo dices, muchas incidencias por el estado de la vía y del tren, las vías son tan viejas que no soportan velocidades que si soportarían trenes algo más modernos y de todos modos los trenes fallan mucho.

Que al final tampoco es pedir más de lo que tienen otras comunidades, solo que puedas coger el tren con la seguridad de que vas a llegar aproximadamente cuando te dicen y que no te van a dejar tirado en mitad de ninguna parte por avería (que pasa actualmente y bastante).

Al final esto con el tren es como cuando tienes ese coche que empieza a fallarte con frecuencia y llega un punto en el que simplemente no te fías de cogerlo para cosas importantes porque sientes que te va a dejar tirado en el peor momento posible.

[#45 --510734--]

#44 La comunidad valenciana tiene una extensión de 10 763 km2 y una población de 2 578 719 habitantes (INE 2011) con 266 municipios. Como veras muy parecido a Euskadi sin conexiones internacionales.

[#47 f5inet]

#42 Lo cual no los hace menos españoles que tu o yo. Y si no pueden tener AVE, que al menos tengan un tren digno, que el TALGO es capaz de alcanzar los 180km/h desde hace mas de 30 años, y hay tramos de extremadura que se hacen a 30km/h por el mal estado de las vias.

[#48 --510734--]

#47 Tren digno deben de tener todas las capitales de provincia y para que hay eso, debe de haber vias en condiciones, cuando las haya todo ira deprisa.

Pero como la peña es tonta pide AVE y lo que hay que pedir es VIA.

[#49 f5inet]

#48 La gente no es tonta, puede parecerlo, pero no lo son.

Si piden solo 'VIA', el politico de turno nunca la pondra, porque alegara que ya hay una y que es responsabilidad de ADIF mantenerla y/o mejorarla.

Sin embargo, si piden 'AVE'. saben que el AVE viene con la VIA, y que el AVE es un proyecto nuevo donde arañar votos y llenarse bolsillos.