Los españoles empezamos a descubrir cosas divertidas. Como para qué servía el Senado, ese que pensábamos que en realidad no cumplía función alguna positiva pero tampoco ninguna mala, y que a la postre es un instrumento de blindaje del reparto de poder territorial y económico y de instituciones como la Monarquía. O cosas como asimilar y ver con ejemplos por qué el sistema electoral, diseñado por la UCD en tiempos preconstitucionales, es como es y no hay interés alguno en cambiarlo.
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etiquetas: españa , senado , reforma , constitucional , enjuague 
Y lo de podemita es como llamar rancios a los que no os votan, o peperos, o sociatas, o casta.
Y los populistas de derechas que decían que había que eliminar el senado porque era mucho gasto, ahora están encantados con su mayoría en el senado.
Pero es que lo que hay es más extremo, porque el PP sólo tiene el 28.72% de los votos válidos y el 20.83% sobre el censo. Poder bloquear reformas así sí que me parece de risa, ¿no estás de acuerdo con eso?
Lo normal es que la minoría de bloqueo fuerte estuviese en el referéndum constitucional, no en los votos de cámaras nada proporcionales como el Senado. O sea, yo permitiría proponer la reforma con mayoría absoluta o de 2/3 en el Congreso y nada en el Senado, ahora bien, que luego en el referéndum haga falta un 75% de "síes" como voto válido. Eso es una barbaridad de síes, asegurando un consenso muy amplio. Y aun así, sería más fácil de reformar que ahora.
Los ciudadanos votan nominalmente a tres y luego salen elegidos senadores los cuatro más votados. Es como votar con tres votos, pues a diferencia del Congreso, no se vota a un partido/lista, sino a tres senadores distintos (que pueden o no ser del mismo partido) Pero generalmente los votantes tienden a votar a los tres del mismo partido. Esto hace que el partido más votado tenga una gran presencia en el Senado sólo por el hecho de ser el más votado (y no tanto por el número de votos).
Ejemplo simplificado:
De diez ciudadanos 3 votan PP, 2 a Podemos y los cinco restantes a cinco partidos distintos. La votación es muy variada (siete partidos), pero son cuatro senadores los que se eligen, los cuatro más votados. Y como en las papeletas los ciudadanos votan a tres y la mayoría votan a tres del mismo partido, los primeros tres más votados van a ser los del partido más votado (sea cual sea el número de votos), en este caso, el PP, y el cuarto senador que falta corresponderá al siguiente partido más votado, en este caso, Podemos. Así, en el Senado el PP tendría una amplia mayoría con tres de cada cuatro senadores, pero en el Congreso, con sólo tres votos de cada diez, estaría lejos de la mayoría absoluta.
De hecho, si te fijas en la distribución de los senadores elegidos en cada provincia, en la mayoría suelen salir 3 de un partido y 1 de otro. Eso es porque la mayoría de la gente vota a los senadores "en bloque" y no divide el voto entre senadores de partidos distintos.
Pongas donde pongas la barrera, siempre habrá quien la vea mal. Por eso pregunto cuál es la barrera que te parece a ti bien. A mí la actual barrera del Congreso me parece bien (más ahora que aparentemente se habría acabado el bipartidismo, lo que facilita pactos al menos para reformas no protegidas), la que no me parece bien es la del Senado porque no es una cámara con representatividad proporcional.
Y para el referéndum sí que exigiría un mínimo de participación y una mayoría cualificada (nada del 51 % vote la cantidad de gente que vote).
Obviamente yo no me presento a las elecciones, y tienen derecho a votar, no entiendo porque dices esos disparates habiendo opciones tan razonables.
yo pongo 100 euros, tú 900 y lo que saquemos va a medias.
si es que no sabéis hacer negocios, cojones
Es decir, que los españoles, por resumirlo en los términos que empleaba arriba, estamos descubriendo lo que es “ser catalán”. Y por ello me refiero a ese sentido de “ser catalán” consistente en formar parte de una mayoría muy sólida y articulada que quiere ciertos cambios y mejoras pero que ve, una y otra vez, cómo ciertas minorías que representan a los valores conservadores y del statu quo, a los poderes económicos tradicionales y a las generaciones que redactaron reglas hace varias décadas, pueden imponer sus soluciones sin problemas si así es su voluntad y aunque esa posición sea ya a estas alturas muy minoritaria.
así como este otro:
es decir, que el maravilloso sistema electoral del Senado, que prima a la España que prima (conservadora, rural y castellana, básicamente) deja todo atado y bien atado hasta el punto de que, si volvemos por ejemplo a los resultados de ayer, es posible que una fuerza con un 30% de los votos tenga una mayoría absoluta comodísima en esa cámara simplemente porque, como le ocurre al PP, es un partido con mucha mayor implantación en esas zonas de España.
Nada más que añadir, señoría.
Y existen dos casos en el que el Senado tiene mucho poder: cuando se intenta reformar la Constitución y cuando se tiene que intervenir en una Comunidad Autónoma.
Podemos y Ciudadanos quieren reformar la Constitución y se olvidan de lo básico.
En el ejemplo que puse se podría ver claramente como el hecho de no cerrarse a bloques de partidos y votar a senadores y no a partidos, distribuyendo el voto entre senadores de distintos partidos, llevaría a una mayor diversidad. Imaginemos que los votantes del PP en el Congreso votan a los tres senadores también del PP, pero los dos votantes de Podemos y, pongamos, otro votante de Ciudadanos y otro del PSOE, deciden votar, cada uno, al primero de Podemos, al primero de Ciudadanos y al primero del PSOE. En este caso, los tres senadores más votados no serían los del PP con tres votos cada uno, sinó el primero de Podemos, el de Ciudadanos, y el del PSOE, con cuatro votos cada uno. Así, los cuatro senadores elegidos se distribuirían entre PP, Podemos, PSOE y Ciudadanos. Pero si lo que votan los ciudadanos mayoritariamente en su papeleta es que los senadores de su provincia sean del mismo partido, eso es lo que va a quedar reflejado en el resultado, senadores del mismo partido.
Lo mismo Fernando Savater, muy por encima de UPYD en el congreso y de los otros dos de la lista al senado
Porque los podemitas estais dando bastante grima insultando a la gente de pueblo"
1º No soy podemita
2º Yo no he insultado nadie.
Te quejas de lo mismo que haces. Prejuzgar.
- No sabe matemáticas, o cómo se reparte el Senado,
- Votará a los 3 de su partido.
Esto, sumado al hecho de que, ni había listas conjuntas (ya que la gente va a votar a un partido, une fuerzas si quieres conseguir representación), y que nadie durante la campaña ha siquiera mencionado que el Senado existe o cómo hacer "voto útil", provoca estos resultados.
Pero no nos engañemos: esto se sabía de antemano. Podemos, Ciudadanos, etc.. sabían perfectamente que el PP tenía consigo ser el partido más votado en la mayoría de circunscripciones y, por consiguiente, conseguiría mayoría en el Senado. No han tratado de evitarlo de ninguna forma, ya sea por querer centrarse únicamente en el Congreso o por darlo por perdido o por la razón que se prefiera, pero sabían tan bien como cualquiera de los que estamos informados que se daría este resultado, y, que este resultado, hace imposible cualquier modificación constitucional o referendum.
Una de las cuestiones clave es que todo está diseñado para que la minoría bloqueante sea la España conservadora en vez de la España plural, algo que sería muy fácil de conseguir si la minoría bloqueante fuese, por ejemplo, 3/5 del Congreso en vez de una Cámara con una representatividad totalmente sesgada en favor del rural. Como decían por ahí, todo quedó atado y bien atado, y me hace gracia leer a tantos meneantes biempensantes aplaudiendo el modelo.
davidromeroraposo.blogspot.com.es/2008/02/ley-dhont-un-texto-sacado-de
"Importa más bien que Herrero de Miñón comentó a continuación que él se sentía muy feliz no sólo por el resultado sino por la evolución política electoral que entonces se había iniciado y que había conducido poco a poco al mapa actual: dos grandes fuerzas políticas que reunían más del 80% del total del electorado español. Él, comentó orgulloso, fue el responsable, en un 90% matizó modestamente, de la ley electoral todavía vigente que, añadió, y tal vez fuera un desliz, tenía una finalidad básica: evitar a toda costa un buen resultado del PCE. La ley se había diseñado, Herrero la había pensado, precisamente para evitar que el PCE pudiera tener un grupo parlamentario que se correspondiera con la fuerza política que se pensaba podía alcanzar.
Carrillo preguntó sobre ello. También Portabella explicó alguna anécdota. Más allá de la descripción de lo sucedido, inquirió Carrillo, distinguiendo perfectamente entre lo fáctico y lo normativo, se sentía Herrero feliz por ello. “Miguel, ¿y tú te sientes bien por esta planificación electoral, por este diseño que no aspiraba a un mapa representativo, sino sobre todo a marginar u orillar al Partido Comunista de España?”.
Miguel Herrero del Miñón, vacilante ante la pregunta, ante el obvio desacuerdo de Carrillo, comentó que sí, que se sentía feliz, que visto lo visto, visto el resultado alcanzado en la fecha actual no había nada que objetar. No tenía nada que objetarse. El país era perfectamente normal, moderno, europeo, con dos grandes fuerzas que se alternaban, y lo dijo así, precisamente así, en el gobierno."
Así que lo de que sea conservadora la minoría bloqueante es falso. El PSOE fue la mayoría en el Senado cuando fue el más votado (en 2008 sí impidió la mayoría del PP), y si PODEMOS fuese el más votado aunque solo fuese con un 30 % sería probablemente mayoría en el Senado. Esa es la realidad que puedes comprobar cuando quieras
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_1982#Senado
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_1986#Senado
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_1989#Senado
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_1993#Senado
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_2008#Senado
Respecto del valor de la "estabilidad" y todos esos riesgos sin cuento a que os referís, creo sinceramente que el ejemplo comparado no avala lo que decís. Todos los países de nuestro entorno reforman constantemente sus constituciones para ir adaptándolas a las necesidades sociales (así sentidas por las mayorías de sus respectivas poblaciones, es como funciona el invento este que nos hemos dado) y no pasa nada, no hay caos ni peligros serios de cuestionamiento del Estado de Derecho o de los derechos fundamentales por ello. Simplemente, tienen un sistema más flexible, que les permite reaccionar mejor y evitar tensiones como la que produce un España un modelo que obliga a consensos enormes y, en consecuencia, da un desproporcionado poder de veto a los defensores del statu quo (que representan, simplemente, consensos pasados o la capacidad de haber impuesto normas hace décadas de ciertos poderes).
En todo caso, gracias por el debate, muy interesante.
Bon Nadal!
Comentándolo en tuiter, el autor lo tiene present y dice que la rigidez tiene sus ventajas a veces aunque también se podría dar la vuelta e imaginar un país en el que ciertos derechos fundamentales se considerasen disfuncionales y no estuviera en la Const.
Al final, todo tiene dos caras.
Si en algo han sido históricas estas elecciones no es por el tema del partidismo (cuya decadencia todavía está por confirmar con el tiempo), sino porque mucha gente, después de casi cuarenta años, está descubriendo ahora como funciona nuestro sistema democrático, porque no es sólo votar cada cuatro años. Y eso es un paso indispensable para la consolidación de la democracia en nuestro país. Se va consumando la transición...
Sobre el tema del senado, es un problema, el sistema no funciona y no ha funcionado jamás, a diferencia de lo que decía en #12 ahora veo que no, no ha habido grandes traslados de votos(algo ha habido, pero es residual) el problema es de fondo, jamás ha habido problemas debido a que durante años el PP y el PSOE se repartían las comunidades autónomas, ahora eso ha cambiado, ya no lo hacen, ahora el PP es el partido más votado en muchas de las autonomías aunque sea con porcentajes bajos inferiores al 30%. En este escenario el voto al senado naufraga por completo, sería cuestión de modificarlo para futuras elecciones... si es que es posible en el contexto político actual.
Si, lo dice el artículo.
- Calvo-Sotelo: 'Por miedo a que el PCE arrasara, UCD ayudó con dinero al PSOE': www.elmundo.es/elmundo/2007/06/15/espana/1181869879.html
Por consiguiente, si PODEMOS quiere reformar la Constitución necesita:
- como mínimo mayoría senatorial (la lista más votada en el Senado) incluyendo los de designación autonómica, eso son 133; y luego, 26 más entre PSOE y otros
- y 210 diputados entre PODEMOS, PSOE, IU y nacionalistas ... y sumando algún otro apoyo como el de C's si lo precisasen porque, claro, por eso hay mayorías cualificadas, para que no reformes la Constitución en modo Juan Palomo
Como ves, lo de que el Senado bloquea siempre con mayorías conservadoras es falso: problemas del Senado aparte, que PODEMOS sea como mínimo la lista más votada y entonces que se planteen cosas con mayorías parlamentarias apoyándoles.
El resultado del sistema electoral español lo sabía cualquiera que haya leído un libro de ciencia política escrito con posterioridad a 1920: Dos grandes partidos, con algo de espacio para un tercero en momentos puntuales y partidos políticos regionales.
En cualquier caso, tu estás hablando de la ley electoral, yo estoy hablando de que me parce justificado que las grandes reformas requieran grandes mayorías. Son cosas distintas y mezclarlas contribuye a hacer peor el artículo.
Y una cosa más, los partidos peor representados en proporción a sus votantes hacen bien en quejarse de la ley electoral, pero también deberían preguntarse de vez en cuando por qué no rascan un escaño fuera de las grandes ciudades, donde también vive gente con derecho a voto y derecho a que se acuerden de ella.
Siento el negativo, nene. No creo que caiga de todas formas
#129 Creo que en eso estamos básicamente de acuerdo. Viví el 78 con 10 años, pero sí recuerdo del golpe de estado del 23F a mi padre hacer las maletas, buscando dinero por si teníamos que volvernos a Alemania vía Gibraltar. En ese tiempo (de lo que recuerdo de quinceañero) me quedaba muy claro que nadie apostaba por la democracia fuera a durar 40 años sin que hubiera sangre. Y al principio (F/N, etc) hubo mucho lío y muertes. El sistema tal y como está estructurado sí ha servido para llevarnos aquí y me parece que la democracia está suficientemente consolidada como para cambiar bastantes cosas. No me creo que los mayoritarios se dejen llevar por la sed de justicia para cambiar la legislación electoral y la representatividad de las provincias pequeñas. Ni jartos de vino, vamos.
¿Sabes que puedes incluir tu blog en la bío y cada vez que publiques algo si haces portada (no sé si necesitas otra) saldría en la RSS de Menéame y el nótame? Bon Nadal también!
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#127 lo poco que he leído del debate constituyente a veces da algo de miedo, también fueron momentos muy convulsos. La reforma política (la ley puente y otras) donde algunos miembros del parlamento franquista pensaban que ya tenían su sillón garantizado por el favor prestado levantó ampollas después y "el ruido de sables" era importante. El primer desfile militar con Felipe González como presidente decía mucho (su cara en Cambio16) de cómo, después de 7 años de la muerte del dictador, todavía la cosa no estaba nada clara.
#109 mamonaso! Mira que me es difícil poner a mano (movil) los códigos en culpa nuestra Con tanto < i > etc. Y lo he puesto!
Esto es un nido de trolls!!!!
Ahora mismo me pongo la capa de Darth Vader para que la fuerza me acompañe
Sobre lo segundo. Hay que tener en cuenta que nuestra Constitución es de las más jóvenes de Europa lo cual limita ya de por sí temporalmente sus revisiones, y que, por ejemplo, una que por edad es equiparable, la Portuguesa, ha pasado por 12 reformas mientras que la nuestra solo por dos (en 1992 y mediante el proceso agravado, ojo, para que no se diga, para reformar el artículo 13.2, y en 2011 para reformar el artículo 135). Sin embargo, basta echarle un ojo a la Constitución de la República Portuguesa (nacida del socialismo) para ver que en poco se diferencia de la nuestra en cuanto a sus articulados de soberanía y en cuanto a los de reforma; es más, de hecho su propia Constitución consta de límites de reforma, una rigidez de la que la nuestra adolece (o disfuta). Ver sus artículos 3 (de la soberanía), o los 286 ad 290 (de reforma), sobre todo este último, para constatar lo que indico. Y si nos vamos al ejemplo de una Constitución más antigua (y de la que sus ciudadanos se muestran tan orgullosos como para tildarla de "la mejor del mundo"), pero más representativa de la homologabilidad europea, nos podemos ir a la de la República Federal Alemana, la cual en su artículo 79.2 exige que, en completa analogía o sintonía con la española:
sólo es posible realizar una reforma constitucional mediante la aprobación por una mayoría cualificada de dos tercios de los miembros del Bundestag (Cámara de Diputados) y de dos tercios de los votos del Sundesraí (Consejo Federal)."
Y además con un addendum limitante en el artículo 79.3:
"Quedan excluidos de la posibilidad de reforma constitucional:
a) Los principios establecidos en el artículo 1 LF (que proclama la dignidad del hombre) y en el artículo 20 LF (que define la RFA como estado social y de derecho, federal y republicano).
b) La división territorial del Estado en Lánder (Estados Federados) y el principio de cooperación de éstos en la legislación federal."
e-spacio.uned.es/fez/eserv/bibliuned:Derechopolitico-1992-37-917653B7/
Por tanto, puede decirse que la rigidez de nuestra Carta Magna no es extraordinaria intra lex, y que, reitero, en todo caso lo es en el juego estrictamente político de mayorías y minorías parlamentarias, de debate, discusión, fechas, etc., que tú has indicado.
Un saludo.
Da igual, yo envio cosas sin preocuparme de si suben o no. Para el tiempo que paso ahora aquí.
A no ser que votes a la lista más votada, que sí arriesga el tercer senador.
Lo puedes ver en la escasa dispersión de votos del PP en Madrid
Cuando se vota, lo normal es coger la papeleta blanca del partido a quien votas. También la marrón y en esta se tacha a los políticos del partido al que has votado.
Entonces sí el PP no ha sacado mayoría absoluta en las generales, como lo ha podido hacer en el Senado.
Por eso no es ninguna sorpresa sus pronunciaciones. Aunque todos sepan que son de momento objetivos inalcanzables (salvo que el PP quiera).
Votantes de CUP (que no se presenta) y otros (algunos que sí se presentan) han votado PODEMOS para que permita el referéndum. Si no cumplen, PODEMOS perderá esos votos.
Y ya veremos donde estamos dentro de 4 años con el debate territorial y de naciones. Y si sigue todo igual se vuelve a incluir en el programa electoral a expensas de que la ciudadanía vote.
Quien sabe, igual dentro de 4 años todo el mundo esta de acuerdo con esta propuesta y dan una mayoría al Senado y Congreso para que actúe en este sentido y otros contenidos programáticos.
Tomo nota de eso de la bio que me dices. Gracias por el consejo. ¡A ver si me aclaro!