Un viejo amigo regresa tras años de ausencia y no reconoce el barrio donde creció. Zerocalcare quiere echarle una mano, pero ¿Qué elección es la correcta?
#6#3 Sinceramente, hasta hace 4 años te compraría el discurso punto por punto, pero eso no es lo que yo he visto ésta legislatura, ésta legislatura he visto algunos políticos (no todos) que han legislado para la gente, tomando decisiones muy difíciles, que a menudo les perjudicaban o restaban votos porque la mayoría no la entendían, y lo han hecho para el beneficio de la gente.
Yo nunca he visto en España políticos parecidos a Yolanda Díaz, por ejemplo, que lleva toda la puta vida defendiendo a los trabajadores y que cuando ha llegado a tocar poder se lo han currado para mejorar las condiciones de una clase obrera que le da la espalda.
Es interesante y creo que falta decir que (no ser un cabrón con los que están peor a pesar de tener "historias detrás") no es una razón suficiente para poder lanzar bombas caseras a los nazis que es lo que está poniendo sobre la mesa.
Se trata en mi opinión de una falacia emocional.
Que la democracia está en peligro, sí y que hay que parar a los nazis también y además, es por el crecimiento de la intolerancia y la corrupción que está en peligro principalmente. Y ese debe ser el objetivo principal.
Vox solo se aprovecha de la impotencia, de la sencillez y de la rabia de ver que los que prometen, engañan, porque solo juegan a tener más poder.
Todo por el poder y ningún caso a lo que quiere el pueblo. Incluso alimentan la intolerancia, la injusticia y la corrupción. Preparaos que vienen curvas.
Lanzar bombas caseras a los "nazis"... es decir, a lo que esta gente identifique como nazi. Si, magnifica idea para relajar la tensión social y política
#3 Sinceramente, hasta hace 4 años te compraría el discurso punto por punto, pero eso no es lo que yo he visto ésta legislatura, ésta legislatura he visto algunos políticos (no todos) que han legislado para la gente, tomando decisiones muy difíciles, que a menudo les perjudicaban o restaban votos porque la mayoría no la entendían, y lo han hecho para el beneficio de la gente.
Yo nunca he visto en España políticos parecidos a Yolanda Díaz, por ejemplo, que lleva toda la puta vida defendiendo a los trabajadores y que cuando ha llegado a tocar poder se lo han currado para mejorar las condiciones de una clase obrera que le da la espalda.
#5 En realidad, se distribuye como una serie distinta, no como una continuación (aunque en realidad sea así). Pasa lo mismo con los comics (por cierto, muy recomendables)
Tú mismo lo dices, una clase obrera que le da la espalda. A mí también me apena. Busquemos una solución en vez de empeorar el problema.
La violencia provoca más violencia. La injusticia también daña a las instituciones. La corrupción lo socaba todo, da igual el bien que hagas. Tras el 15M la tolerancia cayo en picado, en eso invirtieron todos como estrategia para conseguir poder, y como resultado, los partidos intolerantes ganaron con el PP en cabeza.
Ahora viene Vox, y todavía estamos con la película de ser intolerantes mostrada por todos los bandos.
Quieres un discurso, aquí te lo pongo:
Un gobierno tolerante pero fuerte y que persigue decidida y visiblemente la corrupción puede garantizar la seguridad y la democracia refirmando la integridad del sistema político y el bienestar y la justicia social de sus ciudadanos.
Ojo, que persiga la corrupción, no a los que están "equivocados". Para eso otro, es necesario poner en práctica una educación y cultura en valores éticos que promuevan la integridad, la responsabilidad y el servicio público.
#7#10 De dedo y luna nada. He pillado perfectamente el mensaje, que se basa en la "Paradoja de Popper". Sin embargo parece ser que nadie la entiende. Te dejo aquí una ilustración
#11 "Un gobierno tolerante pero fuerte y que persigue decidida y visiblemente la corrupción puede garantizar la seguridad y la democracia refirmando la integridad del sistema político y el bienestar y la justicia social de sus ciudadanos. "
¿Estás seguro? Porque me suena al comienzo del nacionalsocialismo de Alemania... y ya sabemos cómo terminó todo eso.
#12 No me hace falta una ilustración para entender quién es la víctima y quién es el atacante, inferir que los papeles pueden estar invertidos no solo es MENTIR, si no que es bastante nauseabundo y rastrero, no hay nadie que piense que los nazis son la víctima salvo los propios nazis, tan simple como eso
#14 El Nazismo no es tolerante. Es por naturaleza intolerante. Es todo lo contrario a lo que intento explicar.
El nazismo es el resultado de la corrupción y los juegos de poder que hacen sentir a la gente impotencia, rabia y aumentar la intolerancia. La memoria y la comprensión son claves para votar y esas tres emociones las anulan. Me recuerda a Sunt Tzu y lo de enfadar a tu enemigo para que se equivoque.
Creo que no has tenido tiempo de ver que edité el comentario para añadir algo sobre la otra parte.
#14 estás seguro de que el nacionalsocialismo en la Alemania de los 30-40 se caracterizaba por su "tolerancia"?
Yo preguntaría al colectivo judío,comunista, gitano,etc,etc...
Que me da que no perteneces a ninguno de esos, y se te estan olvidando cosillas, sin acritud compadre...
#14 El partido nazi nunca fue tolerante ni intentó reafirmar el sistema político. La noche de los cuchillos largos o la noche de los cristales rotos son un claro ejemplo de que nunca intentó ser democrático
#16 ¿Y quién decide que alguien es un nazi? ¿Tú? Porque a mi me han llamado nazi por no estar a favor de la ley de viogen o por ser crítico con partidos de "izquierda". Y no, no soy ni de VOX ni de derechas.
#13 Discrepo.
Por cierto, lo de poner etiquetas "ellos" y afirmar que ese grupo hace todo eso:
* no razonar con el fondo
* no entender
* desarticular otros mensajes
* ere que erre con el suyo
Son solo afirmaciones que no corresponden a la realidad y no demuestras. Es más, el habla incluso de la "Paradoja de Popper" lo que es darle profundidad al tema.
Y afirmar que:
* [tiene] mucha razón
* [es] muy integrador
Tampoco basta para que así sea. Es obvio que está faltando tolerancia porque es paso previo para poder comprenderse y requisito para un diálogo. Estamos tan enfermos de intolerancia que no nos damos ni cuenta de que el corazón bate a otro ritmo y la mente no deja reposar las ideas antes de reaccionar.
#19 Reflejaba una especie de "sentir popular"... falso a todas luces, o no... porque nadie se reveló contra esos ataques a los judíos o a las minorías. Nadie dijo... "hombre, esto no puede ser". Si no recuerdo mal, no soy experto en Historia.
#14 Lo que no se parece es al fin del nacismo.
Un gobierno intolerante pero fuerte y que no persiga la corrupción sin interes en garantizar la seguridad ni la democracia desatendiendo el bienestar y la justicia social de sus ciudadanos.
¿O me equivoco?
#21 Perdón, me refería a políticos con un mínimo de posibilidades de ser mínimamente relevantes. Por desgracia Anguita y Labordeta no tuvieron la opción de ser relevantes a nivel nacional en ningún momento, Yolanda Diaz ya ha llegado más lejos que ellos y aún no ha empezado su carrera política como lider de Sumar.
#3 Hasta ahora los Fascistas solo atentan de palabra. Pronto van a pasar a atentar también con hechos. (Y con la prensa blanqueando y riéndoles las gracias).
#16 Joder, no solo eso, sino que encima utiliza un argumento antiautoritario clasico de una persona que tuvo muy clara contra quien estuvo luchando (Popper, que podria ser todo lo liberal en lo economico que quisieras, pero tenia muy claro quien habian sido los nazis y que eso, eso no era liberal)
Que ganas de qeu acaben las elecciones y los trolls vuelvan a sus cavernas.
#22 A mi nunca me han llamado ni nazi ni fascista ¿curioso verdad?, de cualquier manera no te preocupes, si no eres nazi por mucho que te lo llamen no te vas a convertir en uno cuando el reloj marque las 12
#22 Y tu avatar es la de un judío, gran actor y gran crítico de la sociedad. Con respecto a decidir quién es un reaccionario, dictadorzuelo (no uso la palabra, eh) o nostálgico... claro que lo decide cada uno, usando un rango de criterios mínimos sociales, rangos medios, y rangos inasumibles... dependiendo de la ética social de cada uno.
#28 Te están diciendo que están contra la intolerancia y contra el nazismo y tú respondes como si no lo escuchases insistiendo en emociones contra el nazismo.
Creo que es la falacia emocional de nuevo.
Estamos tan acostumbrados a tolerarla en argumentos pseudocientíficos y publicidad engañosa que acabamos teniéndola en nuestros recursos como si fuese un recurso intelectual válido.
#36 Los fascistas ya atentan con violencia en las calles contra los débiles y en las redes con intolerancia y falacias.
Ahora van a ganar las elecciones yo también estoy aterrado pero no voy a votar al PPSOE que son los que lo han alimentado con su corrupción, intolerancia y juegos de poder.
#42 Creo que esto no es una cuestión emocional, por mucho que me lo repitas, al menos podrías decirme exactamente por qué es una falacia emocional. Ejemplos de falacias emocionales:
1. Las personas que se portan bien se van al cielo y son muy felices, porque eso es lo que dicen siempre todos.
2. Al morir, las personas ven una luz muy brillante, esto es cierto porque algunas personas cuentan estas experiencias.
3. Esta es una mala persona, porque cuando la vi sentí una vibra muy fea.
4. No decir la verdad fue lo mejor, al hacerlo sentí que era lo correcto.
5. Esa persona no es de confianza, me doy cuenta por el brillo de sus ojos.
6. Seguro me voy a enfermar mañana, tengo ese presentimiento.
7. Lo que opina esta persona es la verdad absoluta, porque utiliza bata blanca y por lo tanto es médico y tiene muchos conocimientos.
8. La enfermedad agravó cuando llegó esa persona, lo sé porque sentí su mala energía.
Vamos, es el primer sitio que he encontrado... pero son chorradas.
Encuéntrame un comentario mío a favor de la anti-ciencia, o magufadas. UNO sólo. Premio para el caballero, ninguno.
No cuela. Lo siento. Lo que sí te puedo decir es que eres tú quien usa dobles trampas verbales para que no parezca que lo que defiendes es una trampa, y muy fea, que lo sepas. Sin acritud.
#40#39 Si tu terminas decidiendo que yo soy un nazi por, digamos, no apoyar la ley de viogen en su totalidad o por no estar de acuerdo con el partido al que votas o por cualquier otra cosa y eso lleva a tomar acciones legales o físicas contra mi claro que tengo que preocuparme. De hecho tampoco estoy de acuerdo en que sea ilegal expresar odio a cierto grupo de gente, opine lo que opine (aunque si que debería ser desaprobado socialmente). Lo ilegal debería ser cuando esa gente empiece a querer imponer su criterio a base de violencia. Eso es lo fascista.
La falacia intenta demostrar algo o darlo por demostrado, en este caso el que lo digan todos confirma que es cierto. Si quieres una falacia emocional, puedes decir algo muy parecido: El cielo existe y es para los que se portan bien porque eso lo bueno [lo que nos hace sentir bien pensar]. Emocionalmente confirmado. Son tus emociones las que validan el argumento y no la razón o datos que contienen. Es esencialmente apelar a la emoción para demostrar que se tiene razón (en vez de argumentar sólidamente y usar datos veraces).
Y hablar de mí, no lo soluciona. No intento colar nada como afirmas tan alegremente. Etiquetarme tampoco ayuda. Y ya no te digo los juicios de valor sin acritud. Eso es mal argumentar y encima para defender la agresividad, para defender que se pueda tirar bombas incendiarias a los etiquetados de nazis.
La probabilidad de uso de falacias en defensa de la intolerancia es algo digno de investigar. Es #fascinante.
#47 "No parece que sepas ni reconocerlas." Igual no, pero ya me sé todos los trucos verbales, eso sí que lo sé.
Intolerancia hacia idearios nazis... todas... soy MUY intolerante ante idearios totalitarios, no nos llevan a nada bueno. Mira, las palabras las puedes torcer como quieras pero los conceptos, no. Puedes modificar el logos, pero no el ethos. Espero respuesta.
#46 No voy a hacer nada contra ti, ni tu persona... eso de entrada. No sabes qué partido o partidos voto. No sé exactamente a qué te refieres... No he te he llamado dictador (odio usar la palabra nazi fuera de contexto)... Pero exactamente qué me quieres decir... ¿qué todas, que cualquier idea, simplemente por ser posible pensarla está bien? ¿O te he entendido mal?
#52 No estoy hablando de tí en concreto, sino de la gente que quiere que se ilegalice, cancele o se agreda a gente que no piense como ellos, que es lo que han estado haciendo ciertos grupos últimamente de ambas ideologías. A ver, quizá me he explicado mal. Estoy en contra que se quiera censurar las opiniones de la gente, sean las que sean. Si alguien piensa que los moros son todos unos delincuentes no creo que se deba perseguir esa opinión igual que tampoco creo que se deba perseguir la opinión de alguien que diga que todos los hombres son unos violadores. Se puede estar en contra de ello y se debe combatir estos discursos desde la razón y el diálogo, pero nunca intentando amordazarlo, porque entonces lo conviertes en un mártir.
#49me sé todos los trucos verbales
Y pareces paranoico en verlos por todas partes incluso cuando hablas con alguien sincero.
Intolerancia hay que tener pero no hacia las personas etiquedatas, sino hacia la intolerancia misma. Hacia la maldad, hacia la agresividad, hacia la corrupción... Hacia el nazismo, no hay problema. Hay que combatir las estupideces y los engaños. Claro que sí.
Pero no con estupideces o engaños o intolerancia a las personas. Ni con agresividad ni con cazas de brujas anticomunistas o lo que quieran ser. En mi opinión, para combatir la intolerancia, es necesario poner en práctica una educación y cultura en valores éticos que promuevan la responsabilidad y la pluralidad. Y aunque parezca que es lo que quieren el PP y el PSOE, lo que están haciendo es promover con sus juegos de poder y redes clientelares la corrupción y el cinismo y encima usando la intolerancia para ganar terreno el uno contra el otro.
Pero propiciar la intolerancia genera los monstruos que ahora se nos vienen encima. A parte de atacar la pluralidad e impedir el diálogo. Y precipitar todas las conversaciones hacia extremos de "tú más" innecesarios.
#22 Partiendo de que lo normal si te llaman nazi es que hayas dicho alguna mierda digna de un nazi, la relevancia de ese traumático suceso donde un desconocido de internet te insulta con algo poco acertado es sencillamente inexistente.
#53 Ehm... "Si alguien piensa que los moros son todos unos delincuentes no creo que se deba perseguir esa opinión igual que tampoco creo que se deba perseguir la opinión de alguien que diga que todos los hombres son unos violadores. "
Quizás no te das cuenta de lo que es tu subtexto... O sí, no lo sé. ¿Todos los hombres son violadores? No. ¿La mayoría de violadores son hombres? Sí. ¿Hablamos de porcentajes o lo dejamos ahí? Los hombres somos unos burros (por decir algo) en lo tocante al sexo. Sí.
¿Algunos moros (ojo con el uso de la palabra) son delincuentes? Claro que sí, por supuesto que sí.. ¿Todos los inmigrantes del norte de África son delincuentes? No creo.
Grados en entender la sociedad y lo que nos rodea. OJO, que todo esto personalmente lo habría organizado de otro modo, tanto los inmigrantes y cómo llegar a trabajar a este país, incluido los que piden auxilio legal, como los hombres abusones contra las mujeres. Muy diferente. Pero como sólo nos queremos quedar con lo evidente, lo prostético, realmente nadie hace nada.
#51 Adelante, si quieres argumentar con razones te escucho.
Si usas emociones en vez de razones, pues mira, me empatizo pero no das peso a tu argumento que permanece falaz.
Mi posición: la escena no demuestra que sea buena idea atacar con bombas incendiarias a los etiquetados de nazis. Creo que apela a las emociones para demostrar que eso es buena idea, es decir, creo que cae en falacia emocional. Y creo que alimenta la intolerancia. Que a su vez acaba alimentando el nazismo y otras estupideces.
#56 ¿Los hombres son los que mas violaciones cometen con respecto a las mujeres? Si, sin duda. ¿Qué porcentaje es ese con respecto al total de hombres en España? Bajísimo.
¿Los extranjeros y los gitanos (por usar algunos de los grupos que usa la derecha para verter odio) están sobrerepresentados en los delitos que se cometen en comparación a la población española con respecto al porcentaje que representan en la misma? Si, también.
También se puede usar este argumento y me parece la misma mierda que el anterior. El subtexto que has sacado es el que te ha convenido sacar para apoyar o quitarle hierro a una frase más que a la otra.
Con lo último que has dicho estoy totalmente de acuerdo.
#57 Obviamente está todo el rato así, en diferentes partes de estos hilos, jugando y sin dar ningún valor a la conversación. Y visto lo visto por los votos, hay mucho trabajo que hacer contra la intolerancia. Incluso los que la atacan la usan y se permiten jugar a ser falaces sacando satisfacción de ello en temas tan peligrosos.
#58 "¿Qué porcentaje es ese con respecto al total de hombres en España? Bajísimo."
Que no te engañen los porcentajes... sólo que haya uno de cada millón es una barbaridad y todo el peso de la ley contra esos "señores" (comillas por ser educado).
"¿Los extranjeros y los gitanos ..."
De nuevo... no es cuestión de porcentajes, es cuestión de que no debería haber nadie, nadie, nadie... ¿cuántos asesinos en serie ha habido en España? Poquitos. ¿Cuantos violadores? Bastantes más. Poner el foco en que son extranjeros o de una etnia concreta no ayuda... Estás diciendo que "es que ellos son así" y eso es una barbaridad que además no se sostiene. Es odio al "otro".
#54 SOY extremadamente intolerante con las ideas de odio, las ideas retrógradas, los mensajes belicistas... y una larga lista. Intolerante y además que no las permito en mi entorno sin mostrar las vergüenzas que conllevan.
#61 A ver si nos entendemos. No estoy intentando atacar al extranjero ni nada, simplemente te digo que se puede jugar con los números según quiera cada uno y que beneficien a su narrativa. A mi me parecen ambos discursos (el de los hombres y los extranjeros) muy asqueroso y lo que no se puede hacer es decir "Bueno, pero este lleva un subtexto que en realidad a lo que hace referencia es a esto otro" No, lo siento, eso no te lo compro ni de broma. Las frases son las que son y en base a ellas se han hecho leyes discriminatorias y ahí es donde empieza el peligro de estos discursos, no en el discurso en sí.
#64 Por supuesto, el contenido que hay por debajo del diálogo original. Básicamente algo que hay que interpretar y en esa interpretación cada uno puede entender lo que quiera.
#66 En el mundo audiovisual hay un lenguaje artístico que puede requerir del subtexto. En un político, activista, etc decir que "todos los hombres son unos violadores" no puede llevar subtexto porque lo que buscas es llegar a la gente de forma rápida y directa, con lo que el lenguaje no debe ser interpretable. Y sí, se puede interpretar lo que quiera (dentro de unos márgenes) ya que la intención del artista cuando usa este tipo de recursos es dar libre interpretación al espectador. Kubrick, Tarkovsky, Béla Tarr, David Lynch, Lars Von Trier son algunos directores que les gustaba mucho usar este recurso y siempre dejaban que fuese el espectador el que juzgase e interpretase lo que quisise. De hecho hay analístas del cine que no se ponen de acuerdo sobre los subtextos de ciertas películas.
#67 El subtexto no admite interpretaciones, no sería subtexto. Otra cosa es la ambigüedad, que no es lo mismo. Sobre lo de que los especialistas se ponen o no de acuerdo... es un problema de quién paga... no se ponen de acuerdo ni en la clasificación de géneros, así que tú me dirás.
Volviendo al tema, digamos que un político dice: "Todos los hombres son unos violadores de mujeres en potencia". ¿Qué opinas de esa frase dicha por un político (hombre, por cierto)? Siguiente pregunta: "Todos los hombres son unos violadores de mujeres en potencia" (dicha por una mujer política, en este caso).
#68 Ambos están transmitiendo el mensaje de que todos los hombres son unos violadores en potencia.
¿Por qué ves ahí un subtexto y no en la frase de "Todos los inmigrantes son unos delincuentes en potencia"? Para mí, ambas frases son despreciables y no debe buscarse ningún subtexto ni interpretación en ninguna de ellas pues, como ya te he dicho, el lenguaje de un político debe ser claro y directo, no artístico.
#69 Debe ser, tú lo has dicho, pero NUNCA lo es. Porque saben cómo usar todos los trucos del lenguaje para su conveniencia. Manipulación simple y sencilla.
Mira cómo me has cambiado la frase de violadores por inmigrantes... Subtexto. Luego añades que son frases despreciables, y lo entiendo. Casi nadie usa texto directo, casi nadie... porque casi nadie (CASI nadie) quiere ser el malo o el despreciado en el grupo, así que todo el mundo (muchas personas) abusan del subtexto. NO DIGO que sea tu caso, que me pareces una persona razonable (subtexto jajajaja)... pero abunda bastante el uso ambiguo de las palabras, burdo, que ni siquiera llega a ser subtexto.
#70 Pues mira, estoy de acuerdo contigo en esto que comentas. Aunque creo más bien que no usan el subtexto de entrada, sino cuando le llegan las críticas. Entonces matizan y dicen: "No, a ver, lo que realmente quería decir era esto otro". Lanzan un globo sonda para ver como reacciona la gente y si ven que su mensaje cala ya saben que pueden lanzar cada vez mensajes más radicales.
Espero que sea verdad que te parezco una persona razonable y no haya en realidad un subtexto por detrás . Al menos yo si que celebro poder debatir con alguien sin que me empiece a insultar y a etiquetar de facha, progre, voxero, podemita o lo que cojones sea. LLevaba mucho tiempo sin debatir por aquí por eso mismo.
#62 Bien, no hay que tolerar según qué cosas. También me lo tomo en serio e intento dar un paso más que no solo no tolerarlas sino sembrar, aclarar las falacias con que se soportan para que no engañen al siguiente.
También los que se enfrentan a todo ello usan a veces sus tácticas. Por precipitarse, por emociones, por indignación, por falta de vista o incluso y sobretodo, porque la gente repite las tácticas que ve o intuye que funcionan. Y es verdad, el público en general, incluso el educado con carrera universitaria, cae en las falacias, se las traga enteritas. Funcionan, logran engañar y/o auto-engañarse.
Por cierto, sobre reaccionar, leí un estudio que mostraba que ante el maltrato de mujeres, el transeúnte que pasa por allí es quien tiene más efecto sobre la situación. El mostrar que es inaceptable abiertamente parece que es la estrategia más efectiva según los datos. Supongo que lo mismo se puede aplicar a otras digamos enfermedades sociales como el maltrato laboral u otras.
#46 Repito, si alguien me llama caballo mi primera reacción sería sorprenderme y la segunda posiblemente ignorar al susodicho, porque de nuevo y para sorpresa de nadie, NO SOY UN CABALLO, dicho esto ¿me explicas que clase de acciones legales se supone que alguien puede ejercer contra ti, teniendo claro de nuevo que no eres un nazi?, es que me parece que te estas yendo un poco al esperpento porque alguien random te ha dicho lo primero que se le ha pasado por la cabeza, ¿estas seguro que es eso lo que estas intentando decir?
#75 ¿Legalmente ahora mismo? ninguna. Socialmente o laboralmente si que podría tener consecuencias si a través de twitter un grupo de gente me acusa de lo mismo, ya que por presión social y por que no los acusen a ellos de apoyar a un nazi podrían despedirme de mi empresa, cancelarme ciertas actuaciones o lo que sea. Si estoy empezando con una chica podría dejarme porque no la relacionen con un nazi. Si toda esa presión social llega a un partido de mentalidad similar a la de estos acusadores podrían llegar a hacerse leyes contra gente que no piense como ellos, acusándolos de lo que les de la gana. ¿De verdad tengo que explicarte las repercusiones de acusaciones infundadas? Si te hubieses visto la viñeta sobre la paradoja de Popper en lugar de decir "No me hace falta una ilustración para entender quién es la víctima y quién es el atacante" quizá hubieses entendido de que estoy hablando.
#76 No si he entendido desde el principio que estas hablando sobre futuribles que te los sacas de vete tu a saber donde, yo me lo haría mirar la de vueltas y peripecias verbales que intentas hacer para justificar tu miedo irracional a que te llamen nazi, te despidan, te dejen de lado tus amigos y tu novia, y me lo haría mirar porque si como he dicho al principio no eres un nazi realmente tienes que estar igual de preocupado que yo con esos cuentos para no dormir que me has contado, es decir CERO
Yo nunca he visto en España políticos parecidos a Yolanda Díaz, por ejemplo, que lleva toda la puta vida defendiendo a los trabajadores y que cuando ha llegado a tocar poder se lo han currado para mejorar las condiciones de una clase obrera que le da la espalda.
Se trata en mi opinión de una falacia emocional.
Que la democracia está en peligro, sí y que hay que parar a los nazis también y además, es por el crecimiento de la intolerancia y la corrupción que está en peligro principalmente. Y ese debe ser el objetivo principal.
Vox solo se aprovecha de la impotencia, de la sencillez y de la rabia de ver que los que prometen, engañan, porque solo juegan a tener más poder.
Todo por el poder y ningún caso a lo que quiere el pueblo. Incluso alimentan la intolerancia, la injusticia y la corrupción. Preparaos que vienen curvas.
Joder, no veo Netflix hace eones, pero por esto.... Creía que ya no era capaz de llorar hasta que vi el ultimo episodio de la 1ª temporada.
Yo nunca he visto en España políticos parecidos a Yolanda Díaz, por ejemplo, que lleva toda la puta vida defendiendo a los trabajadores y que cuando ha llegado a tocar poder se lo han currado para mejorar las condiciones de una clase obrera que le da la espalda.
Tú mismo lo dices, una clase obrera que le da la espalda. A mí también me apena. Busquemos una solución en vez de empeorar el problema.
La violencia provoca más violencia. La injusticia también daña a las instituciones. La corrupción lo socaba todo, da igual el bien que hagas. Tras el 15M la tolerancia cayo en picado, en eso invirtieron todos como estrategia para conseguir poder, y como resultado, los partidos intolerantes ganaron con el PP en cabeza.
Ahora viene Vox, y todavía estamos con la película de ser intolerantes mostrada por todos los bandos.
Quieres un discurso, aquí te lo pongo:
Un gobierno tolerante pero fuerte y que persigue decidida y visiblemente la corrupción puede garantizar la seguridad y la democracia refirmando la integridad del sistema político y el bienestar y la justicia social de sus ciudadanos.
Ojo, que persiga la corrupción, no a los que están "equivocados". Para eso otro, es necesario poner en práctica una educación y cultura en valores éticos que promuevan la integridad, la responsabilidad y el servicio público.
¿Estás seguro? Porque me suena al comienzo del nacionalsocialismo de Alemania... y ya sabemos cómo terminó todo eso.
No os defraudará
El nazismo es el resultado de la corrupción y los juegos de poder que hacen sentir a la gente impotencia, rabia y aumentar la intolerancia. La memoria y la comprensión son claves para votar y esas tres emociones las anulan. Me recuerda a Sunt Tzu y lo de enfadar a tu enemigo para que se equivoque.
Creo que no has tenido tiempo de ver que edité el comentario para añadir algo sobre la otra parte.
Yo preguntaría al colectivo judío,comunista, gitano,etc,etc...
Que me da que no perteneces a ninguno de esos, y se te estan olvidando cosillas, sin acritud compadre...
José Antonio Labordeta (2010 RIP)
Por cierto, lo de poner etiquetas "ellos" y afirmar que ese grupo hace todo eso:
* no razonar con el fondo
* no entender
* desarticular otros mensajes
* ere que erre con el suyo
Son solo afirmaciones que no corresponden a la realidad y no demuestras. Es más, el habla incluso de la "Paradoja de Popper" lo que es darle profundidad al tema.
Y afirmar que:
* [tiene] mucha razón
* [es] muy integrador
Tampoco basta para que así sea. Es obvio que está faltando tolerancia porque es paso previo para poder comprenderse y requisito para un diálogo. Estamos tan enfermos de intolerancia que no nos damos ni cuenta de que el corazón bate a otro ritmo y la mente no deja reposar las ideas antes de reaccionar.
Un gobierno intolerante pero fuerte y que no persiga la corrupción sin interes en garantizar la seguridad ni la democracia desatendiendo el bienestar y la justicia social de sus ciudadanos.
¿O me equivoco?
Pero si, muy buenos ejemplos, efectivamente.
Que ganas de qeu acaben las elecciones y los trolls vuelvan a sus cavernas.
Creo que es la falacia emocional de nuevo.
Estamos tan acostumbrados a tolerarla en argumentos pseudocientíficos y publicidad engañosa que acabamos teniéndola en nuestros recursos como si fuese un recurso intelectual válido.
Ahora van a ganar las elecciones yo también estoy aterrado pero no voy a votar al PPSOE que son los que lo han alimentado con su corrupción, intolerancia y juegos de poder.
1. Las personas que se portan bien se van al cielo y son muy felices, porque eso es lo que dicen siempre todos.
2. Al morir, las personas ven una luz muy brillante, esto es cierto porque algunas personas cuentan estas experiencias.
3. Esta es una mala persona, porque cuando la vi sentí una vibra muy fea.
4. No decir la verdad fue lo mejor, al hacerlo sentí que era lo correcto.
5. Esa persona no es de confianza, me doy cuenta por el brillo de sus ojos.
6. Seguro me voy a enfermar mañana, tengo ese presentimiento.
7. Lo que opina esta persona es la verdad absoluta, porque utiliza bata blanca y por lo tanto es médico y tiene muchos conocimientos.
8. La enfermedad agravó cuando llegó esa persona, lo sé porque sentí su mala energía.
Vamos, es el primer sitio que he encontrado... pero son chorradas.
Encuéntrame un comentario mío a favor de la anti-ciencia, o magufadas. UNO sólo. Premio para el caballero, ninguno.
No cuela. Lo siento. Lo que sí te puedo decir es que eres tú quien usa dobles trampas verbales para que no parezca que lo que defiendes es una trampa, y muy fea, que lo sepas. Sin acritud.
Eso es la falacia ad populum. falacias.escepticos.es/index.php/argumento-ad-populum/ ( #falacias #falaciaadpopulum )
No parece que sepas ni reconocerlas.
La falacia intenta demostrar algo o darlo por demostrado, en este caso el que lo digan todos confirma que es cierto. Si quieres una falacia emocional, puedes decir algo muy parecido: El cielo existe y es para los que se portan bien porque eso lo bueno [lo que nos hace sentir bien pensar]. Emocionalmente confirmado. Son tus emociones las que validan el argumento y no la razón o datos que contienen. Es esencialmente apelar a la emoción para demostrar que se tiene razón (en vez de argumentar sólidamente y usar datos veraces).
Y hablar de mí, no lo soluciona. No intento colar nada como afirmas tan alegremente. Etiquetarme tampoco ayuda. Y ya no te digo los juicios de valor sin acritud. Eso es mal argumentar y encima para defender la agresividad, para defender que se pueda tirar bombas incendiarias a los etiquetados de nazis.
La probabilidad de uso de falacias en defensa de la intolerancia es algo digno de investigar. Es #fascinante.
Pero sobre todo esta temporada me está haciendo sentir cosas muy fuertes.
Intolerancia hacia idearios nazis... todas... soy MUY intolerante ante idearios totalitarios, no nos llevan a nada bueno. Mira, las palabras las puedes torcer como quieras pero los conceptos, no. Puedes modificar el logos, pero no el ethos. Espero respuesta.
Y pareces paranoico en verlos por todas partes incluso cuando hablas con alguien sincero.
Intolerancia hay que tener pero no hacia las personas etiquedatas, sino hacia la intolerancia misma. Hacia la maldad, hacia la agresividad, hacia la corrupción... Hacia el nazismo, no hay problema. Hay que combatir las estupideces y los engaños. Claro que sí.
Pero no con estupideces o engaños o intolerancia a las personas. Ni con agresividad ni con cazas de brujas anticomunistas o lo que quieran ser. En mi opinión, para combatir la intolerancia, es necesario poner en práctica una educación y cultura en valores éticos que promuevan la responsabilidad y la pluralidad. Y aunque parezca que es lo que quieren el PP y el PSOE, lo que están haciendo es promover con sus juegos de poder y redes clientelares la corrupción y el cinismo y encima usando la intolerancia para ganar terreno el uno contra el otro.
Pero propiciar la intolerancia genera los monstruos que ahora se nos vienen encima. A parte de atacar la pluralidad e impedir el diálogo. Y precipitar todas las conversaciones hacia extremos de "tú más" innecesarios.
Quizás no te das cuenta de lo que es tu subtexto... O sí, no lo sé. ¿Todos los hombres son violadores? No. ¿La mayoría de violadores son hombres? Sí. ¿Hablamos de porcentajes o lo dejamos ahí? Los hombres somos unos burros (por decir algo) en lo tocante al sexo. Sí.
¿Algunos moros (ojo con el uso de la palabra) son delincuentes? Claro que sí, por supuesto que sí.. ¿Todos los inmigrantes del norte de África son delincuentes? No creo.
Grados en entender la sociedad y lo que nos rodea. OJO, que todo esto personalmente lo habría organizado de otro modo, tanto los inmigrantes y cómo llegar a trabajar a este país, incluido los que piden auxilio legal, como los hombres abusones contra las mujeres. Muy diferente. Pero como sólo nos queremos quedar con lo evidente, lo prostético, realmente nadie hace nada.
Si usas emociones en vez de razones, pues mira, me empatizo pero no das peso a tu argumento que permanece falaz.
Mi posición: la escena no demuestra que sea buena idea atacar con bombas incendiarias a los etiquetados de nazis. Creo que apela a las emociones para demostrar que eso es buena idea, es decir, creo que cae en falacia emocional. Y creo que alimenta la intolerancia. Que a su vez acaba alimentando el nazismo y otras estupideces.
Veamos tu contraargumento.
¿Los extranjeros y los gitanos (por usar algunos de los grupos que usa la derecha para verter odio) están sobrerepresentados en los delitos que se cometen en comparación a la población española con respecto al porcentaje que representan en la misma? Si, también.
También se puede usar este argumento y me parece la misma mierda que el anterior. El subtexto que has sacado es el que te ha convenido sacar para apoyar o quitarle hierro a una frase más que a la otra.
Con lo último que has dicho estoy totalmente de acuerdo.
No hay más preguntas.
Que no te engañen los porcentajes... sólo que haya uno de cada millón es una barbaridad y todo el peso de la ley contra esos "señores" (comillas por ser educado).
"¿Los extranjeros y los gitanos ..."
De nuevo... no es cuestión de porcentajes, es cuestión de que no debería haber nadie, nadie, nadie... ¿cuántos asesinos en serie ha habido en España? Poquitos. ¿Cuantos violadores? Bastantes más. Poner el foco en que son extranjeros o de una etnia concreta no ayuda... Estás diciendo que "es que ellos son así" y eso es una barbaridad que además no se sostiene. Es odio al "otro".
Los trucos verbales ya me los conozco. Todos.
Volviendo al tema, digamos que un político dice: "Todos los hombres son unos violadores de mujeres en potencia". ¿Qué opinas de esa frase dicha por un político (hombre, por cierto)? Siguiente pregunta: "Todos los hombres son unos violadores de mujeres en potencia" (dicha por una mujer política, en este caso).
¿Por qué ves ahí un subtexto y no en la frase de "Todos los inmigrantes son unos delincuentes en potencia"? Para mí, ambas frases son despreciables y no debe buscarse ningún subtexto ni interpretación en ninguna de ellas pues, como ya te he dicho, el lenguaje de un político debe ser claro y directo, no artístico.
Mira cómo me has cambiado la frase de violadores por inmigrantes... Subtexto. Luego añades que son frases despreciables, y lo entiendo. Casi nadie usa texto directo, casi nadie... porque casi nadie (CASI nadie) quiere ser el malo o el despreciado en el grupo, así que todo el mundo (muchas personas) abusan del subtexto. NO DIGO que sea tu caso, que me pareces una persona razonable (subtexto jajajaja)... pero abunda bastante el uso ambiguo de las palabras, burdo, que ni siquiera llega a ser subtexto.
Espero que sea verdad que te parezco una persona razonable y no haya en realidad un subtexto por detrás
Un placer
También los que se enfrentan a todo ello usan a veces sus tácticas. Por precipitarse, por emociones, por indignación, por falta de vista o incluso y sobretodo, porque la gente repite las tácticas que ve o intuye que funcionan. Y es verdad, el público en general, incluso el educado con carrera universitaria, cae en las falacias, se las traga enteritas. Funcionan, logran engañar y/o auto-engañarse.
Por cierto, sobre reaccionar, leí un estudio que mostraba que ante el maltrato de mujeres, el transeúnte que pasa por allí es quien tiene más efecto sobre la situación. El mostrar que es inaceptable abiertamente parece que es la estrategia más efectiva según los datos. Supongo que lo mismo se puede aplicar a otras digamos enfermedades sociales como el maltrato laboral u otras.