En verde, los países que se consideran a sí mismos “democracias”. En rojo, los que reconocen abiertamente que no lo son. A saber, Arabia Saudí, Omán, Emiratos Árabes, Qatar, Brunei y el Vaticano, es decir, cuatro teocracias islámicas de la península Arábica, una teocracia católica y una plutocracia regentada por un monarca multimillonario. Sin embargo, lo que más llama la atención no es el color rojo, sino el abundante verde.
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Creo recordar que ya concluimos que los demás eran aun peores, seguramente por no tener democracia.
www.letraslibres.com/mexico/politica/socrates-democrata
Pero la mayor lección democrática de Sócrates fue ajustarse a las leyes de Atenas y defender su causa, que era la causa de la inteligencia. Pudiendo huir, optó por defenderse con su arma única y específica: la razón, la deliberación. Prefirió padecer la injusticia a cometerla. "Jamás había intentado socavar la democracia –dice Popper–, en realidad, había tratado de darle la fe que le faltaba". Esa fe no era otra que la búsqueda desinteresada de la verdad y el permanente ejercicio de la crítica, no como potestad de un líder iluminado u omnisciente ni de un demagogo sagaz, sino de la polis entera.
Todo un avance, en el resto, ni existía a menudo el estatus de ciudadano, ni este podía votar
Los esclavos, que existían, no.
Los esclavos no eran ciudadanos en absolutamente ninguna nación.
Podemos acabar ahí la discusión. No somos una democracia como la ateniense, afortunadamente, somos mucho más avanzados.
No somos una democracia, y punto. Ahora todos somos ciudadanos, pero no tenemos poder sobre nuestros representantes.
La democracia real es un éxito allí donde se implanta, El mayor problema de nuestros gobiernos es que los políticos toman decisiones que no sufren.
PD: Creo que ya te lo han corregido
Tengo unas cuantas miles de guerras, incluyendo dos mundiales, de las que tus gobiernos representativos tienen que dar cuentas.
es.m.wikipedia.org/wiki/Índice_de_democracia
Qué es entonces, según tú, España?
No, se trata mas bien de no dejarse destrozar por el, y la democracia es un éxito en ese sentido.
Entonces, si he votado a un partido al que luego le salen varios casos de corrupción (y lo que han hecho es intentar taparlos en vez de cortarlos de raíz), incumplieronn promesas haciendo lo contrario de lo que dijeron, cambiaron de postura en ciertos temas cuando les convenía... y en las siguientes ocasiones vuelvo a votarles ¿no sería acaso mi responsabilidad?
Si soy militante de un partido y veo mamoneos... pero miro para otro lado en vez hacer nada por erradicarlo... ¿tampoco tengo responsabilidad?
Si no me molesto en ir a votar... ¿aun así tampoco tengo responsabilidad? como me dijo el otro día un vecino: 'ya sé que si no se va a votar tampoco hay derecho a quejarse, pero bueno'.
Opciones hay, siempre las hay, otra cosa es que la gente prefiera no molestarse.
Yo llevo años votando en blanco aunque me dicen que no sirve para nada. Cierto que la ley electoral está como está, pero dudo muchísimo que un voto en blanco MASIVO les deje en absoluto indeferentes, sobre todo en casos donde los votos estén muy igualados.
¿Más opciones? pues sí... en estas elecciones supe de un partido llamado Escaños en Blanco, que veo una opción mucho mejor: se comprometen a renunciar a los escaños que obtuvieran, de modo que quedarían vacíos (no como sucede con el voto en blanco, con los que se los reparten igualmente).
¿Lograr una cuarta parte vacía de un parlamento o pleno de ayuntamiento no es un mecanismo más que excelente? a los políticos hay que darles donde les duele: en sus puestos
Lo que hay que hacer es tener conciencia y exigirles honestidad, no ser tan confiados ni dejarse engañar con las zanahorias que unos y otros nos ponen delante, muchas veces cayendo en la estupidez del radicalismo... y también informarse y ejercitar la memoria (no recordar sólo lo que han hecho o dejado de hacer el último mes antes de unas elecciones), y después hacer ALGO... masivamente.
¿Todo esto de quién depende y es responsabilidad... sino de la gente?
El propósito de Popper es salvar a Sócrates de Platón, es decir, salvarlo de la imagen de Sócrates que construye Platón para apuntalar su teoría política. No es un empeño fácil. ¿No habían sido los restauradores de la democracia ateniense (Anito y sus compañeros) quienes condenaron a Sócrates por haber sido maestro de algunos de los célebres tiranos (Critias y Cármides, tíos de Platón) que tras la derrota de los atenienses en Siracusa tomaron el poder en Atenas y disolvieron la democracia? ¿No había sido la seductora demagogia de Alcibíades (discípulo amado de Sócrates) quien había alentado aquella desastrosa expedición en el año 415 a. C.?
Popper recuerda sin embargo que Sócrates tuvo un papel airoso en esos años. Nunca se opuso a la democracia sino a su degeneración demagógica, encarnada en aquellos aristócratas inescrupulosos que, habiendo sido sus discípulos, torcieron el sentido de su enseñanza para buscar el éxito usando al pueblo como instrumento de su ambición.
Pero los electores no, los electores son simples mierdecillas que pueden elegir representante pero que luego no pueden corregirle una coma, y no es que lo diga yo, es que lo dice nuestra sacrosanta constitución.
""Artículo 67.2 Los miembros de las Cortes Generales no estarán ligados por mandato imperativo.
La prohibición del mandato imperativo va acompañada de la configuración de los votantes como cuerpo electoral cuya tarea es elegir a la Cámara pero cuya voluntad no puede predeterminar en modo alguno la libre voluntad del representante."
Estamos de acuerdo en que tomar decisiones es terrible, pero confiárselas a los políticos es aun peor,
El mandato imperativo (que históricamente no se puede decir que haya sido perfecto) no impide que los electores voten a representantes distintos en las siguientes elecciones. Por lo que hasta ahora PPSOE han estado muy cómodos con sus mayorías por toda España y repartiéndose los gobiernos... y es por ello que han estado haciendo lo que han querido.
Aquí estamos más acostumbrados al voto del miedo o al radical 'voto a este para que no gobierne la izquierda/derecha'... cuando en la actualidad, las diferencias no son en absoluto notables en la práctica de los partidos.
Si el voto de la gente no tuviese tanta importancia, no estaría tan distribuido como lo está ahora. Lo cual es también un peligro porque 'a río revuelto ganancia de pescadores'... y hay que tener si cabe aún más cuidado con tantos charlatanes y espabilados sueltos.
Nunca lo ha estado tanto... por lo que viéndolo desde otra perspectiva: ahora cada voto vale oro y es un excelente momento para comenzar a exigir en vez seguir regalándolo o no hacer uso de él.
Pero vuelvo al punto de partida: masivamente.
...
"Este modelo del mandato imperativo instrumentado por ejemplo en los célebres cáhiers doleance franceses, impedía claramente el ejercicio de una acción representativa digna de tal nombre y llevaba a que las reuniones de las Asambleas absolutas (estamentales, además) fuesen más una reunión inconexa de delegados, que la auténtica sesión de un órgano unitario. Por otra parte, el conocimiento previo del mandato otorgado a los procuradores permitía a monarcas poco escrupulosos la compulsión (incluso física) sobre el representante.".
"Por ello los teóricos liberales y los revolucionarios que ponen en práctica aquellas doctrinas convierten la supresión del mandato imperativo en auténtico banderín de enganche de los nuevos tiempos. La explicación es lógica. Ya no hay un mero agregado de delegados inconexos. Ha surgido un nuevo sujeto: la Nación y es ésta quien, como titular de la soberanía dicta la verdadera voluntad del Estado. Siendo así, no hay una voluntad previa preconstituida o preexistente a la propia de la Nación. Los representantes con su debate, deliberación y votación, contribuyen a configurar la voluntad nacional, pero no en función de los concretos intereses de sus electores y, menos aún, en calidad de mandatarios, sino como miembros del Parlamento Nacional, auténtica expresión de la nueva soberanía."
"La consecuencia lógica no se hace esperar: La prohibición del mandato imperativo va acompañada de la configuración de los votantes como cuerpo electoral cuya tarea es elegir a la Cámara pero cuya voluntad no puede predeterminar en modo alguno la libre voluntad del representante. Aún más, la firme convicción del liberalismo de que el libre debate en el Parlamento es la conditio sine qua non para la adopción de una decisión coherente con el interés nacional exige la más absoluta libertad del representante, que en modo alguno puede verse coartada por aprioris o mandatos esencialmente perturbadores."
Respecto al tema que nos ocupa ahora, explicaciones muy inconexas nos dan, si me permite el comentario "para hacer la voluntad de sus representados el político debe estar por encima, y poder desobedecer libremente, la voluntad de sus representados"
Por no decir que tienen mandato imperativo, ya lo creo que lo tienen, pero no el nuestro, por supuesto.
www.colectivoburbuja.org/luis-pueyo/el-mandato-imperativo-y-la-dictadu
Pues bien: desde el mismo momento en el que entró en vigor la Constitución, en diciembre de 1978, este precepto comenzó a ser vulnerado. En nuestra bendita democracia, el diputado, lejos de actuar de manera independiente y velando por sus representados, es un simple títere, un guiñapo al servicio de su partido. De esta manera se violaba ya la Constitución desde su misma puesta en marcha y no en un aspecto intrascendente sino en un asunto nuclear, clave, como es la interdicción del mandato imperativo, básico en toda democracia que se precie. Con esta violación impuesta por los partidos políticos resultaba que el diputado no era libre al votar las leyes, al legislar y, por tanto, el poder legislativo fue secuestrado, incapacitado y con ello el poder de la ciudadanía para actuar y modelar la sociedad según sus intereses y preferencias.
Todo el poder para los partidos, que elaboraron desde entonces sus famosas listas (abiertas y cerradas, daba igual) en las que solo figurarían los más pelotas, los que jamás pusieran un “pero” a la violación de su potestad como representantes del pueblo, fieles lacayos de sus señores.
www.meneame.net/story/esta-larga-lista-privilegios-tienen-nuestros-dip
Me dejas que dicte yo leyes acerca de la sanidad que te afecta a ti? acerca de la seguridad física que te afecta a ti? Acerca de los bancos que guardan tu dinero? acerca de los impuestos que pagas tú?
Los políticos no dictan las leyes así, al tuntún, hay comisiones, expertos, comités y similares que preparan las leyes y gente, como tú y como yo las vota en un parlamento. De hecho, si te interesa y te consideras experto en algo, es fácil participar en el proceso. Puedes hacerlo sin ninguna cortapisa: te enrolas en un partido o fundas tú el tuyo y listo.
Si casualmente eres arquitecto, cambia la pregunta por la rama que mas rabia te de.
Pues que esas comisiones, expertos, y comités, hablen directamente con nosotros, somos adultos capaces de tomar decisiones ¿O no?
Si en el país fuéramos 200 personas, podríamos juntarnos en algún lugar y tomar las decisiones juntos. Pero como se nos cuenta por millones, no es posible de manera práctica que todos opinemos de todo para generar un sistema de leyes que no asegurará en ningún caso que será mejor que el que ya tenemos.
De verdad quieres que te pregunten por la tensión máxima soportada por un redondo de acero, por el tipo de tratamiento más conveniente para un cáncer de riñón, por la velocidad máxima permitida en las carreteras, por la calidad del aire mínima, por los impuestos que pagarán las marisqueras gallegas y así hasta el infinito? Y garantiza eso, preguntarte a ti, no a ti como individuo, sino a ti como componente individual de la sociedad, por esas cuestiones?
Prefiero que el código técnico en la edificación lo redacten expertos que saben lo que hacen y luego, personas que elegimos, que podrían ser tú, las aprueben en un parlamento elegido libremente. No sé por qué tienes que ser tú (un individuo cualquiera) el que tenga que ser consultado para todo. Qué aporta eso?
Que no haga uso de sus funciones entorpeciendo la democracia, no quiere decir que la constitución no le de el poder para hacerlo. Ni siquiera existe un mecanismo por el que el pueblo pueda "vetar" al Rey si nos saliese rana...
La 'dictadura de partidos' también: por un lado no sería fácil que ningún partido pudiera 'gobernar' o simplemente mantenerse, sin seguir una línea ideológica ni de actuación concreta si todos sus miembros no acataran unas directrices comunes, estando de acuerdo en mayor o menor medida (sino pensemos en lo que cuesta hacerlo en una simple comunidad de vecinos donde cada cual quiere que se hagan las cosas según su criterio)... y por otro lado sucede como estamos viendo, que esa misma 'disciplina' en manos de unos desaprensivos que la utilizan en favor propio.
Desde luego que los que no están de acuerdo podrían formar otro partido... pero siempre terminaría volviendo a pasar lo mismo.
De ahí la importancia de hacer saber a los políticos que están siendo observados y juzgados por los ciudadanos, y que deben cuidar su actuación y cumplir lo que han prometido... y que deben ser LEALES y HONESTOS.
Es un placer el imaginar a alcaldes, concejales, diputados senadores presidentes perdiendo sus sillitas (viendo además que éstas quedan vacías y no se las pueden jugar 'a los dados') y puestitos conseguidos a dedo por todo el territorio nacional... por no haber cumplido.
Pero por supuesto, entiendo que es una utopía tanto hoy como en un futuro cercano.
Pues nada, hombre, que me has conquistado. Que los únicos que tienen la autoridad moral para decidir lo que es una democracia buena en todo el mundo son una familia de banqueros europeos. Y no los míseros pobrecitos de izquierda que se empeñan en pensar en el significado de las palabras, ni esos chalados griegos de hace 2000 y pico años que se creían que eso de la democracia lo habían inventado ellos. Lo importante es que está muy bien que estamos ahí entre los campeones Oe Oe oe.
Lo digo porque aquí todos parecéis tener más y mejor información que The Economist o que cualquier otro medio, pero resulta que vuestra opinión viene dada por vuestro sesgo ideológico que ¡OH, sorpresa! os alimenta también un medio de comunicación.
Así que, genial, menéame sigue siendo menéame, los listillos de internet con su superioridad moral que son capaces de discernir entre lo que son noticias para engañar a la gente y LA VERDAD todopoderosa sin fisuras que nos llevará a la libertad.
Sois lo peor, pero no eres tú, hay como quince más en este hilo que no voy a citar por cansancio.
"Sugerencias" entonces sugeriras que quieres una casa de 120 m2 con cuatro habitaciones, y aceptaras de buen grado que te hagan un estudio de 25 m2 (a precio de casa de 120) aunque habia terreno de sobra para hacerte la casa porque, total, tu no tienes ni idea de arquitectura.
Eso es exctamente lo que tienes en el gobierno de la nación, no me extraña que abraces este sistema, eres el prototipo de buen votante.
"De verdad quieres que te pregunten por la tensión máxima soportada por un redondo de acero, por el tipo de tratamiento más conveniente para un cáncer de riñón, por la velocidad máxima permitida en las carreteras, por la calidad del aire mínima, por los impuestos que pagarán las marisqueras gallegas y así hasta el infinito? Y garantiza eso, preguntarte a ti, no a ti como individuo, sino a ti como componente individual de la sociedad, por esas cuestiones?"
Claro que sí, soy un adulto. El folleto resumen que le van a dar los expertos a los políticos (y que la mayoría de politicos ni se leen porque simplemente van a votar lo que diga el partido) que me lo den a mi y al resto, y sobre el decidiré.
www.meneame.net/m/actualidad/suizos-votan-hoy-referendum-sobre-4-temas
El codigo tecnico siempre lo redactan expertos, pero que lo hagan bajo nuestras directrices, no bajo la de los políticos corruptos, somos adultos. Somos la suma de individuos cualquiera que van a sufrir esas leyes, y debemos ser responsables de la decidir sobre ellas.
Gran verdad
De ahí la importancia de hacer saber a los políticos que están siendo observados
Todo un problema cuando los medios son controlados por ellos
Su solución no esta mal, pero puestos a desear, creo que es mucho mas fiable tener poder para saltarse al representante, o al menos vetarlo
Lo que apoyo es cambiar nuestro sistema político a uno que se le acerque a la verdadera democracia, donde tenga el poder el pueblo. Y está claro que en la nueva aplicación del sistema no puede existir esa segregación que sí que existía en Atenas.
Creo que sabes perfectamente que alguien que apoya ese sistema ateniense no va a estar a favor de la discriminación de personas para nuestros tiempos que en algo hemos evolucionado
El único país que se le acerca un poquito es Suiza, porque el pueblo tiene derecho a presentar leyes y los representantes no se pueden oponer. Y les va cojonudo, no se meten en ninguna guerra, etc. Para mi la democracia Suiza es muy mejorable, pero le da mil vueltas a la que tenemos nosotros y la mayoría de países desarrollados, dónde los representantes no representan nuestros intereses sino los intereses de la élite
No sé qué ventaja tenía frente al actual, mucho más ágil y que, a la vista está , da mucho mejores resultados.
Suoones que todos somos adultos y supones que todos los políticos y solo ellos son corruptos. Ninguna de las dos cosas es cierta.
No, el político no esta sujeto a tu mandato, has delegado con todas sus consecuencias.
www.google.com/amp/s/m.eldiario.es/internacional/EEUU-dificil-votar-co
Lo de Suiza, me temo que encuentras una correlación, pero no necesariamente es indicativa de casualidad (lo de que les vaya dpm).
A la "élite" en Suiza por eso, también les va muy bien (porqué sólo le tiene que ir bien a un grupo?),
Al ser un país que no sufre los embates del político de turno, altamente estable, con una tradición centenaria de libre mercado y además los cantones compiten ajustando impuestos vs prestaciones.
Con una población que tiene eso claro (y que son peña bastante tranquila y conservadora, no muy dada al trolleo) pues funciona bien la DD.
Los gobiernos representativos no lo van a hacer jamas, son los mayores beneficiados de la situación actual, podrán prometerlo, pero se olvidaran de ello en cuanto toquen poder.
Necesitamos métodos para darles ordenes imperativas a nuestros gobernantes, referendums vinculantes que tengan el deber de acatar
Recuerda, no quieres democracia, no quieres que tu voluntad este por encima de la del representante.
Por cierto, dos claros indicios de que la nuestra es una democracia de las buenas: estar de acuerdo en todo y creernos mejor que los demás.
El Rey, repito, en España es un florero, "reina pero no gobierna"
Un saludo, y espero que podamos retomar esta amable conversación en otro hilo.
En realidad le tendría que haber dicho que si esto es una cuestión de mayorías, los chinos dan por buena la definición de democracia que tienen en sus libros de texto (la que le conviene a su gobierno, igual que aquí) y son muchos mas que nosotros.
Algo en plan "democracia es el sistema donde el estado trabaja para el pueblo"
¿En caso de que dejase de representar de modo correcto a España, tiene la constitución algún mecanismo para apartarle de sus funciones y/o deponerle?
En cuanto a tu segunda pregunta, hasta ahí no llego, no tengo conocimiento de mecanismo alguno, tendría que repasarme la Constitución porque alguna posibilidad me suena que hay.