"Decidimos visitar el museo y no es agradable ver las esculturas robadas". Colocaron una bandera griega y preguntaron a los turistas si las esculturas deberían volver a Grecia. Todos respondieron que sí.
#102 mmm, se llaman "museos de sitio". Y si te vas a la literalidad, no, no están en el mismo yacimiento pero sí están cerca.
Como argumento es endeble, pero también son endebles los argumentos del BM. Si los mármoles no fuera el ejemplo número uno de expolio y de reclamación ya se habrían devuelto.
#103 No. En Atenas pretender poner los mármoles en otro museo, no en su lugar original pues sería una locura, y para estar en un museo ya están en el British.
#104 ya tienen el museo preparado. Edité el mensaje, por si no leíste la edición.
Entiendo tu punto de vista y la argumentación aunque no esté de acuerdo.
Un saludo.
#97 amigo, tienes mucho odio. Lee un poco. Modernamente se sabe que muchas culturas adoptaron las leyes españolas por beneficio. Es imposible llegar a cada rincon de America y haber matado a todo el mundo. Mexico tiene 150 millones de habitantes, españa 45. Como ha sido que los exterminamos? Es imnegable que en Mexico por ejemplo, 150 mil txacaltecas lucharon contra los mexicas junto a 150 españoles. La realidad es que todos se aprovecharon, cada cual para sus intereses.
El.que empezo reclamando cosas, fuiste tu, no yo. Yo solo continuo con la mala idea que eso supone y te muestro que no predicas con el ejemplo. Porque el.barco fue construido en España, es español pero te parece bien quedartelo. Un poco de coherencia y mas cuando te digo que si de mi dependiera, lo devolvia todo y me quedaria muy feliz de hacerlo. Tu veo que no.
#107 Yo reclamo lo que se tiene que reclamar, y no tengo odio por los españoles modernos si eso quieres sugerir, pero tampoco les voy a celebrar sus expolios, la lógica de los pro imperio es aberrante, "te violo, te robo y te invado y me terminas debiendo", a mi no me tienes que echar el cuento de los mexicanos, yo no soy mexicano y la historia que me rodea es muy diferente de la de los mexicanos(un país que es mas grande que Europa occidental) y lo que esta mas que claro es que simplemente aquí no fueron invitados, pero ademas que lo que se robaron y aun tienen en los museos lo deben devolver, lo demás es un muñeco de paja de quien sabe con quien hayas discutido antes, evidentemente no vas a renunciar a los privilegios logrados por el expolio tan fácilmente, pero no, aquí de donde yo soy y con la historia de mis propios apellidos es posible que me deban bastante si nos adentramos en tu loca idea, por lado y lado de mi familia(apellido sefardí obligado a convertirse al cristianismo + sustrato de indígenas que nada tienen que ver con sacrificios humanos ni canibalismos), yo solo pido que devuelvan lo que no es suyo, el resto es nuestro destino y es como es. Y con respecto a lo de leer, bastante he leído de una historia que es evidente no conoces, la de mi propio país, no voy a andar leyendo la historia y la perspectiva del tuyo que la mayor parte ha pasado en territorios que fueron tomados por la fuerza y no, no todos los americanos tenemos que ver con la historia de Mexico, país que esta mas o menos a la misma distancia de mi casa que Rusia de España. Ademas que se hayan aliado a los españoles en determinado momento no excluye que con el tiempo hayan terminado arrepintiéndose y aliándose a sus viejos enemigos para combatir a los españoles, algo que omites a propósito pero que también pasó varias veces en toda América.
#111"La colección del antiguo Egipto se reunió a lo largo de los últimos veinte años del siglo XIX y es una de las más importantes del mundo. (...) En total hay más de 6.000 objetos, si bien hoy en día sólo están expuestos al público unos 1.100."
#64Yo no sé si tienes problemas con el inglés... Ottoman. Ottoman!
No, hace tiempo que vivo en el Reino Unido.
Si al personaje en cuestion le intereso obtener las obras entonces, a quin le debia pedir permiso? Ademas, vuelves a hacer otra comparacion inadecuada. No estamos hablando de obras guardadas y cuidadas en un museo.
Pero igualmente, no voy a entrar en esta discusion. Y tu, tienes problemas con el castellano? Como ya te he dicho, estoy seguro que podriamos empezar a discutir los grises (que estoy seguro que los hay, y no me interesa discutir sobre ellos, porque no soy ningun experto sobre el tema). Pero el caso es que lo unico que he afirmado, es que las cosas no son como las mostraban el usuario al que respondia. Y a ti en particular, que tu comparacion me ha parecido bastante fuera de lugar.
#113 he estado en el museo varias veces, y he visto la colección, las fotos se corresponden, lo que nunca fui consciente es de que esas tres salas medianas tenían la más importante del mundo. He estado en el British, el de Turín, el Louvre y el museo de Berlín y habría puesto la mano en el fuego de que la doblaban. Gracias por la info
#114 Ejemplificaba lo incongruente de pedir permiso a alguien que no tiene legitimidad para darlo. No la naturaleza de la obra. Qué diantres tendrá que ver la naturaleza de la obra? En qué universo paralelo se puede interpretar que hablo de la naturaleza de la obra?
#99 Madre mia, otro. No respondia en ingles, era un copy paste (normalmente tampoco respondo en cursivas).
Me encanta que hayamos abierto la veda de hablar en el idioma que nos salga del πούτσο
Aqui yo hablo en Castellano, y a veces copio cosas si las encuentro en ingles. No creo que sea el primero ni el ultimo en hacerlo. Pero ignora mi comentario si te ofende.
ρε παιδιά γιατί δεν μιλάτε στα ελληνικά? Το θέμα που μας απασχολεί είναι Ο Παρθενώνας, το οποίο είναι ελληνικό, οπότε, σε παρακαλώ η στα ελληνικά η στα ισπανικά και για αυτό είμαστε στο Μενεαμε που είναι.
Ah, en griego si que se puede? Pero en ingles no. Claro. Que forma mas bonita de desviar la atencion.
#119 era un poco por puro patriotismo filoheleno ahora que hablábamos del Partenón. En realidad me parece perfecto que pongas la info en el idioma original , se puede poner una traducción adosada pero hoy día tampoco es tan vital
#109 no omito nada. Hablo de Mexico porque es el caso que mas conozco. Pero seguramente en Colombia paso algo similar. Si me dices los privilegios que ganamos los españoles por el expolio, te lo agradezco. Ya te digo que en la peninsula se quedo poco del oro y la plata. Yo no te he pedido nada que tu no hayas pedido primero. Pides que devolvamos no se que cosas de los museos, muy bien. Alli hay cosas de aqui que tampoco se devuelven. Es un tanto absurdo. Si tienes antepasados españoles, ademas menos entiendo lo que dices. No odias al español moderno pero si al español historico?
#122 menuda parida. El tema no es donde hayas nacido, en europa los derechos se ganan viviendo y contribuyendo por una sociedad. Si devuelven las estatuas a grecia tendra el mismo derecho a disfrutarlas un inmigrante que un griego nativo, el nacimiento da igual, de lo que se trata es de que es la.herencia de la nacion griega, que está formada por nativos e inmigrantes.
#121 Primero, a los sefardies(de los cuales provengo) se les obligó por la inquisición a venir a estas tierras y olvidar sus costumbres a las malas a base de humillaciones y violencia religiosa, no soy precisamente descendiente de beneficiados ni mucho menos, solo gente desplazada por la intolerancia y racismo de la península, segundo no te estoy pidiendo el oro que se gastaron tus reyes, estoy pidiendo la expedición botánica hacia atrás y mas objetos expoliados que allí son parte de un tesoro que para empezar genera redito a sus museos y científicos.
Tu crees que tenemos que devolverles unas construcciones las cuales ni pagaron por la mano de obra, que nadie les pidió aunque insistas, ahí radica parte de tu cinismo, crees que es igual unos tesoros tomados por la fuerza a unas construcciones construidas con trabajo esclavo de nosotros mismos, estas muy confundido tratando de defender un glorioso pasado que no fue tan glorioso, crees que tiene el mismo valor pero no es asi, y se que no todos los españoles tratan de marear la perdiz como tu.
Obviamente me estas contando la poca historia de América en forma de leyenda rosa española que te sabes porque evidentemente la historia especifica de los 20 países latinoamericanos no se las cuentan ni la saben por ahí, y dudo que les interese realmente.
Lo reitero, la diferencia entre el castillo de Cartagena y los tesoros expoliados por España es que el Castillo de Cartagena se construyó con trabajo esclavo ni un español puso una piedra en ese castillo tenlo bien presente y se uso para defender unos terrenos conseguidos por la fuerza, no para beneficio de nuestro turismo ni mucho menos, si no vez la diferencia entonces imagino que eres de los que disfruta del peñón ingles en tu tierra.
Es comprensible que haya una disonancia cognitiva con respecto a la historia imperial de España cuando ni siquiera el argumento de la leyenda negra alcanza a tapar todos los agujeros en la historia, y todo este meneo de perdiz que haces es para aferrarte a unas pertenencias robadas. Justificando unas construcciones que incluso 200 años después de la conquista todavía se tiraban abajo por los verdaderos dueños de esta tierra entonces. Yo soy fruto de una etnogenesis de culturas que no fueron bien tratadas por el imperio aunque heredé algunos genes europeos no es una historia tan agradable como quieres creer, por eso no lo entiendes y crees que sabes mas sobre mi historia contándome la historia de un país que como ya dije… » ver todo el comentario
#121 Otra cosita que te quiero recordar es que acueductos pre hispanicos habían muchos y de diferentes pelajes ahí te dejo una imagen de uno de los muchos que hubieron en la extensa geografía americana.
#118Ejemplificaba lo incongruente de pedir permiso a alguien que no tiene legitimidad para darlo.
En aquel momento, es a quien se lo podia pedir, no? Que tiene de incongruente?
Sea como sea, no tiene nada que ver con robar a una persona.
Qué diantres tendrá que ver la naturaleza de la obra?
Por que piensas que lo he interpretado asi? Lo dices por lo del museo? No estoy hablando de la "naturaleza de la obra", estoy hablando del contexto, que es muy distinto.
#125 de todo esto me queda claro que provienes de los españoles maltratados, no de los malos. Y que una vez se devuelvan los tesoros que segun tu tenemos, pues bien, todo se acabo. La disonacia la tienes tu odiando parte de lo que eres. Hasta donde se, tengo familia en cuba y venezuela, tanto como en la peninsula. Soy de las islas canarias y teoricamente podria reclamar no se muy bien que porque aqui vinieron tambien a matar h violar, segun algunos dicen. Hasta hace poco, que estudios geneticos han demostrado que hubo mas mezcla que matanzas. Igual prefieres creer una mentira que ver la realidad: ambas partes se beneficiaron de algo. Porque lo quieras ver o no, se beneficiaron como paso en la peninsula con los arabes y los romanos, a los que nadie invito a la fiesta, pero ellos vinieron. Y ahora hay mezquitas y puented romanos aqui y alla que mira, no quisimos, pero son riqueza. Asi que lo mismo le deseo, que tenga usted un buen dia.
#128 Y yo se que lo pasado ya pasó, y no odio a los españoles, solo pedí que devuelvan lo robado, que tu quieras ignorar el resto de la historia es normal y yo tampoco exijo venganza ni cosas que se podrían asociar al odio del español, te queda claro que si que soy mitad español, y pones en duda la historia de mi región porque no la conoces pero que era destino de desterrados en todo caso y libros hay de sobra sobre ese tema y que si entendieras podrías comprender el desdén de muchos euroamericanos por la historia del imperio.
En todo caso lo único que estoy pidiendo es algo que ya han hecho antes, devolver objetos de la historia de la otra mitad de mi procedencia que están o mas procedencia americana pues en todo caso soy americano y vivo en América que si bien no soy el mas indígena también lo soy pero ademas estoy rodeados de otros que si que lo son y considero mas mis hermanos en todo caso, tu sigues confundiendo odio con el clamo de algo que es justo y lo justificas con argumentos blandos y desconocimiento de causa. La historia de la conquista temprana de México no vale para justificarlo todo ni siquiera sus sacrificios humanos allí estiran tantos kilometros como para que cubra mi región, puede que eso te sirva con un Mexica, pero no vale con nosotros.
En todo caso has desviado la atención a un supuesto odio que no existe, a partir de un reclamo justo. Ademas te cuento que mi apellido sefardí de hecho es beneficiado con ciertos temas a la comunidad sefardi maltratada por el imperio en su momento, asi que parece que tu gobierno al menos si ha aceptado que no nos la pasamos bien en la conquista nosotros tampoco, pero no pedi para mi sefardi, pedi para la historia de mi parte indigena. www.abueling.com/blog/nacionalidad-espanola-apellido-judio/ Pero no gracias.
#128 Por cierto antes que se me olvide la gente de Canarias me caen muy bien, no creas que es odio, y menos a los canarios que son de tan buena calidad. No confundas mi sequedad con odio.
#130 desde mi segundo omentario he dixho que si por mi fuera, lo devolveria todo. No quiero ada si ha sido robado u obtenido de malas maneras. Me uno a ti en ese reclamo. Solo pienso que ambas partes obtuvieron beneficios de algo. Y tambien perjuicios, como no. A mi,la historia de America me apasiona, es historia viva. Pero no me parece hundir la memoeia de gente que hizo cosas buenas, no solo malas.
#131 gracias, lo agradezco. Quizas he sido tambien brusco. A mi toda la gente americana me parecen mis hermanos. Desde luego, mas que un frances o un aleman, aunque queden mucho mas cerca.
#124 Lo que importa es la continuidad. Por la misma razón por la que tu puedes haber heredado un piso de tu abuelo ¿Qué derecho tienes a tener algo solo porque un antepasado lo haya comprado hace 80 años? Pues porque siempre ha sido vuestro, de forma continua, durante esos 80 años, y eso es igual de valido para un piso, que para un anillo, y si hoy descubres que hace 50 años le robaron a tu abuelo el anillo de bodas y sabes quien ha sido, se lo podras reclamar, porque sin ese robo seria tuyo.
Pues esto es igual, esas obras estaban en un tiempo griego, y es herencia del pueblo heleno
#136 eeeeeh, no, no lo es. Atenas sigue en el mismo sitio que hace 3000 años, en cambio el adn se ha mezclado, diluido, y vuelto a mezclar hasta limites absurdos. Lo unico que ha permanecido inalterable es el lugsr fisico, que es donde reside la legitimidad. Esas estatuas las hizo un tio dr atenas, en atenas y para atenas, y han estado en atenas hasta que las han robado. Obviamente lo unico legitimo es que vuelvan a Atenas.
#138 Atenas en un sitio, no un nombre, y la historia, cultura, idioma del ateniense actual se basa en las del ateniense de hace 3000 años. ¿No te das cuenta de que no tienes razón? Ademas, los genes de un ateniense de hoy tampoco son los mismos que los de un ateniense de entonces. Pero vamos, es que no me interesa convencerte, es que no tienes razón ni razones. Por mi parte esta conversacion se ha acabado, pero gracias por tu tiempo.
The Egyptian Collection of the Greek National Archaeological Museum holds a prominent position worldwide due to the richness, the quality and the rarity of its artefacts. www.namuseum.gr/en/collection/eisagogi/
#147 cierto, cierto. He visitado en varias ocasiones el arqueológico y jamás pensé que esas tres salas pequeñas albergaban una colección tan buena, después de haber visitado el British, el Louvre, el egipcio de Turín y el de Berlín nunca hubiera dicho que el.de Atenas era mejor que todos ellos, a veces uno no es consciente de la importancia de lo que uno tiene ante sus ojos.
#146 Has entendido mi frase al revés, por eso estabas de acuerdo hasta ahora: lo que yo digo es que el lugar de las piezas es donde están hoy y ahí deben seguir.
Como argumento es endeble, pero también son endebles los argumentos del BM. Si los mármoles no fuera el ejemplo número uno de expolio y de reclamación ya se habrían devuelto.
Entiendo tu punto de vista y la argumentación aunque no esté de acuerdo.
Un saludo.
El.que empezo reclamando cosas, fuiste tu, no yo. Yo solo continuo con la mala idea que eso supone y te muestro que no predicas con el ejemplo. Porque el.barco fue construido en España, es español pero te parece bien quedartelo. Un poco de coherencia y mas cuando te digo que si de mi dependiera, lo devolvia todo y me quedaria muy feliz de hacerlo. Tu veo que no.
egiptologia.com/la-coleccion-egipcia-atenas/
No, hace tiempo que vivo en el Reino Unido.
Si al personaje en cuestion le intereso obtener las obras entonces, a quin le debia pedir permiso? Ademas, vuelves a hacer otra comparacion inadecuada. No estamos hablando de obras guardadas y cuidadas en un museo.
Pero igualmente, no voy a entrar en esta discusion. Y tu, tienes problemas con el castellano? Como ya te he dicho, estoy seguro que podriamos empezar a discutir los grises (que estoy seguro que los hay, y no me interesa discutir sobre ellos, porque no soy ningun experto sobre el tema). Pero el caso es que lo unico que he afirmado, es que las cosas no son como las mostraban el usuario al que respondia. Y a ti en particular, que tu comparacion me ha parecido bastante fuera de lugar.
Y ahora es el favor de hablar en español, por respeto a los que no hablan inglés.
Habla de respeto el que llama "piratas" gratuitamente a otros.
Me encanta que hayamos abierto la veda de hablar en el idioma que nos salga del πούτσο
Aqui yo hablo en Castellano, y a veces copio cosas si las encuentro en ingles. No creo que sea el primero ni el ultimo en hacerlo. Pero ignora mi comentario si te ofende.
ρε παιδιά γιατί δεν μιλάτε στα ελληνικά? Το θέμα που μας απασχολεί είναι Ο Παρθενώνας, το οποίο είναι ελληνικό, οπότε, σε παρακαλώ η στα ελληνικά η στα ισπανικά και για αυτό είμαστε στο Μενεαμε που είναι.
Ah, en griego si que se puede? Pero en ingles no. Claro. Que forma mas bonita de desviar la atencion.
Tu "trampa" no tiene ningun sentido
Tu crees que tenemos que devolverles unas construcciones las cuales ni pagaron por la mano de obra, que nadie les pidió aunque insistas, ahí radica parte de tu cinismo, crees que es igual unos tesoros tomados por la fuerza a unas construcciones construidas con trabajo esclavo de nosotros mismos, estas muy confundido tratando de defender un glorioso pasado que no fue tan glorioso, crees que tiene el mismo valor pero no es asi, y se que no todos los españoles tratan de marear la perdiz como tu.
Obviamente me estas contando la poca historia de América en forma de leyenda rosa española que te sabes porque evidentemente la historia especifica de los 20 países latinoamericanos no se las cuentan ni la saben por ahí, y dudo que les interese realmente.
Lo reitero, la diferencia entre el castillo de Cartagena y los tesoros expoliados por España es que el Castillo de Cartagena se construyó con trabajo esclavo ni un español puso una piedra en ese castillo tenlo bien presente y se uso para defender unos terrenos conseguidos por la fuerza, no para beneficio de nuestro turismo ni mucho menos, si no vez la diferencia entonces imagino que eres de los que disfruta del peñón ingles en tu tierra.
Es comprensible que haya una disonancia cognitiva con respecto a la historia imperial de España cuando ni siquiera el argumento de la leyenda negra alcanza a tapar todos los agujeros en la historia, y todo este meneo de perdiz que haces es para aferrarte a unas pertenencias robadas. Justificando unas construcciones que incluso 200 años después de la conquista todavía se tiraban abajo por los verdaderos dueños de esta tierra entonces. Yo soy fruto de una etnogenesis de culturas que no fueron bien tratadas por el imperio aunque heredé algunos genes europeos no es una historia tan agradable como quieres creer, por eso no lo entiendes y crees que sabes mas sobre mi historia contándome la historia de un país que como ya dije… » ver todo el comentario
En aquel momento, es a quien se lo podia pedir, no? Que tiene de incongruente?
Sea como sea, no tiene nada que ver con robar a una persona.
Qué diantres tendrá que ver la naturaleza de la obra?
Por que piensas que lo he interpretado asi? Lo dices por lo del museo? No estoy hablando de la "naturaleza de la obra", estoy hablando del contexto, que es muy distinto.
En todo caso lo único que estoy pidiendo es algo que ya han hecho antes, devolver objetos de la historia de la otra mitad de mi procedencia que están o mas procedencia americana pues en todo caso soy americano y vivo en América que si bien no soy el mas indígena también lo soy pero ademas estoy rodeados de otros que si que lo son y considero mas mis hermanos en todo caso, tu sigues confundiendo odio con el clamo de algo que es justo y lo justificas con argumentos blandos y desconocimiento de causa. La historia de la conquista temprana de México no vale para justificarlo todo ni siquiera sus sacrificios humanos allí estiran tantos kilometros como para que cubra mi región, puede que eso te sirva con un Mexica, pero no vale con nosotros.
En todo caso has desviado la atención a un supuesto odio que no existe, a partir de un reclamo justo. Ademas te cuento que mi apellido sefardí de hecho es beneficiado con ciertos temas a la comunidad sefardi maltratada por el imperio en su momento, asi que parece que tu gobierno al menos si ha aceptado que no nos la pasamos bien en la conquista nosotros tampoco, pero no pedi para mi sefardi, pedi para la historia de mi parte indigena. www.abueling.com/blog/nacionalidad-espanola-apellido-judio/ Pero no gracias.
Pues esto es igual, esas obras estaban en un tiempo griego, y es herencia del pueblo heleno
El griego sé leerlo porque lo vi en 3º de bup y me acuerdo del alfabeto, pero hablarlo como y entenderlo ya es otra histori ¿Tú lo hablas?
¿Cual es el "lugar" de Las Meninas o de el Guernica? ¿Debemos volver a enterrar la Dama de Elche?
¿Tal vez el "lugar" de la Dama de Elche de Elche cambia según pasan los siglos?
The Egyptian Collection of the Greek National Archaeological Museum holds a prominent position worldwide due to the richness, the quality and the rarity of its artefacts.
www.namuseum.gr/en/collection/eisagogi/